брак и подсчет стоимости

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 12:36 am

Весна, какой тут Бог? Бог и лицемерие не совместимы. а это лицемерие шифроваться постоянно. одно дело если я в чем-то неуверен, я могу промолчать, но если я уверен, что то, что я делаю правильно, но при этом хожу с улыбкой милой и делаю вид, что всё нормально в отношениях с Церковью, то это лицемерие, самое настоящее. На самом деле те, кто поменял свои убеждения под влиянием обстоятельств, а не из-за Библии, согрешили. И в основном, так ведь и есть. Пока было всё хорошо, убеждения поддерживались. как только стало сложно, возраст, все дела, начали искать лазейки. хорошее христианство! завтра начнут верить хоть в Будду, хоть в чорта!

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 12:38 am

Delta писал(а):

Андрей, насколько я знаю, ПЦ разрешает брак с инославными в случае, если инославный даёт обещание воспитывать детей в православной вере. Есть чин венчания инославных.

Да, но при этом оговорено, что это совершается согласно принципу икономии (то есть, по домостроительству как снисхождение к немощи):

"Исходя из соображений пастырской икономии, Русская Православная Церковь как в прошлом, так и сегодня находит возможным совершение браков православных христиан с католиками, членами Древних Восточных Церквей и протестантами, исповедующими веру в Триединого Бога, при условии благословения брака в Православной Церкви и воспитания детей в православной вере. Такой же практики на протяжении последних столетий придерживаются в большинстве Православных Церквей" (из "Основ социальной концепции РПЦ")

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 12:39 am

Андрей Б. писал(а):

ВЕСНА писал(а):

ЕСЛИ МОЖНО... Андрей Б., а в каком ...?

Можно

...

СПАСИБО

Андрей Б. писал(а):

... В Санкт-Петербургской Церкви Христа. ..
...Ни на первом, ни на втором меня не спрашивали ничего касающегося до брака и вообще
касающегося отношений с представительницами противоположного пола.
Так же совершеннно не помню, чтобы на эти темы со мной разговаривали на занятиях по ПП.

Охотно верю.
Думаю, что мои воспоминания больше относятся к 92-94гг.
Также думаю, что с 92-го по 96-97гг. подсчёты стоимости кое-где в чём-то видоизменились...
Ну и ещё важный момент - я много раз убеждалась, что церкви в Питере и Москве как-то... неясно точно чем, ...но отличались/отличаются друг от друга...

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 12:48 am

Андрей Б. писал(а):

Олег писал(а):

на самом деле с тобой разговаривали об этом. см. занятие Церковь в ПП.

Но я этого совершенно не помню.
Возможно, потому, что для меня это было совершенно неактуальным вопросом

...вот в это поверю ещё более охотно

Эти моменты больше всего и чаще волнуют женскую душу, чем мужскую.
Поэтому женщины обычно такие вопросы не пропустят...

А мужчины - легко могут и не заострить на них своё внимание ... особенно, если они на тот момент глубоко не задумывались о семейной жизни ...

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 12:48 am

Олег писал(а):

Весна, какой тут Бог? Бог и лицемерие не совместимы. а это лицемерие шифроваться постоянно. одно дело если я в чем-то неуверен, я могу промолчать, но если я уверен, что то, что я делаю правильно, но при этом хожу с улыбкой милой и делаю вид, что всё нормально в отношениях с Церковью

Мне кажется Олег, что ВЕСНА просто не отождествляет мнение лидерства и мнение Церкви, как это делаешь ты. Поэтому с ее совестью все нормально - если человек не считает мнение лидеров и мнение Церкви чем-то тождественным, то, даже если он и поступает несогласно с мнением лидерства, он вполне естественно полагает что этим самым он не вступает в конфликт с самой Церковью. Никакого лицемерия тут нет.

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 12:51 am

ВЕСНА писал(а):

Ну и ещё важный момент - я много раз убеждалась, что церкви в Питере и Москве как-то... неясно точно чем, ...но отличались/отличаются друг от друга...

Это интересно... а чем, на Ваш взгляд, они могли бы отличаться?..

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 1:00 am

RUNIX писал(а):

Насчет браков с неверующими в православии - не буду спорить, но я читал другое. Мне кажется что тут каноны меняются в соответствии с обстоятельствами историческими. Притом что значит допускают брак с неверующим - венчать то не будут?

Не должны:

"В соответствии с древними каноническими предписаниями, Церковь и сегодня не освящает венчанием браки, заключенные между православными и нехристианами, одновременно признавая таковые в качестве законных и не считая пребывающих в них находящимися в блудном сожительстве." (из "Основ социальной концепции РПЦ")

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 1:15 am

Андрей Б. писал(а):

Мне кажется Олег, что ВЕСНА просто не отождествляет мнение лидерства и мнение Церкви, как это делаешь ты. Поэтому с ее совестью все нормально - если человек не считает мнение лидеров и мнение Церкви чем-то тождественным, то, даже если он и поступает несогласно с мнением лидерства, он вполне естественно полагает что этим самым он не вступает в конфликт с самой Церковью. Никакого лицемерия тут нет.

100% . Я к примеру тоже не разделял мнения лидерства и всегда считал что это МЦХшное лидерство идет в конфликт с Церковью. И сейчас так считаю.

Ради смеха: Вспоминаю, как после "крещения" первый раз в отпуск уезжал. Продходит ко мне "наставник региона" и заявляет, что я не имею права больше чем на две недели ехать. Я спрашиавю - почему? Я на три недели собрался. Он отвечает что нельзя, так как моя вера может ослабеть. Я ему говорю: ты что обалдел? Ты смотри чтобы твоя не ослабела пока меня не будет.
Вобщем, начали спорить, я ему чуть ли не за грудки собрался свою веру доказывать. Он кричит: Все! Я понял! К тебе это правидо не относиться. Ты можешь - хоть на два месяца ехать...

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 1:33 am

Может, я не до конца правильно поняла... НО

Олег писал(а):

...На самом деле те, кто поменял свои убеждения под влиянием обстоятельств, а не из-за Библии, согрешили. ...

я-то как раз говорю о тех, кто поменял свои убеждения именно из-за Библии

Именно потому, что стали САМИ глубже смотреть Писание, потому что стали взрослеть и учиться думать своей головой, а не принимать чужие убеждения за свои.

Олег писал(а):

... И в основном, так ведь и есть.
Пока было всё хорошо, убеждения поддерживались. как только стало сложно, возраст, все дела, начали искать лазейки.
хорошее христианство! завтра начнут верить хоть в Будду, хоть в чорта!

как СТРОГО сказано! ну зачем же в Будду

Во-первых.
Я уверена, что каждый САМ даст за себя отчёт перед Богом и Ему намного виднее, КТО в своей жизни "ищет лазейки", а КТО - Его

Во-вторых.
К сожалению некоторые, кто думает, что стоит твёрдо, могут в этом очень заблуждаться...

В-третьих.
Очень заметно, что эта процитированная фраза сказана человеком (причём, именно мужчиной), который видит жизнь в какой-то одной плоскости и его впереди ждёт ещё много нового, удивительного и даже поразительного для него. Но. Всему своё время. И я уверена, что спор здесь не уместен.

Андрей Б. писал(а):

Мне кажется Олег, что ВЕСНА просто не отождествляет мнение лидерства и мнение Церкви, как это делаешь ты. Поэтому с ее совестью все нормально - если человек не считает мнение лидеров и мнение Церкви чем-то тождественным, то, даже если он и поступает несогласно с мнением лидерства, он вполне естественно полагает что этим самым он не вступает в конфликт с самой Церковью. Никакого лицемерия тут нет.

спасибо

Андрей Б. писал(а):

ВЕСНА писал(а):

... церкви в Питере и Москве .........

а чем, на Ваш взгляд, они могли бы отличаться?..

Честное слово - сложный вопрос для меня.

Я просто это чувствовала

много раз... А вот конкретно чувства описать не могу.

Иногда казалось, что в Москве - война, а там - мир... Что у нас - какая-то политика, разборки... А у вас (т.е. в СпбЦХ) - как-то более спокойно и неформально... Ну, честно... НЕ ЗНАЮ, как описать! Это, видимо, как бывает женская интуиция, так и тут - просто мои общие ощущения и всё

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 1:51 am

Николай писал(а):

.... Он кричит: Все! Я понял! К тебе это правило не относиться.
Ты можешь - хоть на два месяца ехать...

...а это (такой ответ лидера), наверное, только в Киеве могло быть...

шучу, конечно, но уж очень какая-то удивительно чудесная на мой взгляд ситуация.

Я была много в лидерстве за все годы в церкви, и мы (мы - потому что я тоже была тогда там

) никогда так легко не сдавались в таких вопросах (

) Даже если не смогли убедить, и если сестра уезжала в отпуск на "свой" срок, то всё равно это считалось "её грехом" и она "записывалась" в списки слабых.

Вы, Николай, в этой истории просто какой-то ГЕРОЙ в моих глазах!

кажется, пора извиниться за оффтоп

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 3:26 am

Андрей Б. писал(а):

поступает несогласно с мнением лидерства, он вполне естественно полагает что этим самым он не вступает в конфликт с самой Церковью.

понимаешь Андрей, лидерство поддерживает Церковь в той или иной степени, и сейчас это более чем актуально, иначе уже всех бы свергли, как это случилось с Костенко, например. Поэтому отвергая что-то сказанное лидерством, человек сопротивляется и большинству. некие частные вопросы безусловно к этому не относятся, но не основополагающие. И вообще, не стоит переносить что-то из опыта РПЦ, которая как железный голем на глиняных ногах (лидерство такое, православие другое) в следствии несоответствия учения и практик в реальности разделяет единую организацию на иерархов и на всех остальных.

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 3:33 am

Николай писал(а):

100% . Я к примеру тоже не разделял мнения лидерства и всегда считал что это МЦХшное лидерство идет в конфликт с Церковью. И сейчас так считаю.

поэтому ты и ушел. и находишься до сих пор в заблуждении. никакого конфликта нет. есть часть людей, которые, я подчеркиваю, активно протестуют практически по любому поводу, но это никак не большинство.

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 4:04 am

ВЕСНА писал(а):

1. Именно потому, что стали САМИ глубже смотреть Писание, потому что стали взрослеть и учиться думать своей головой, а не принимать чужие убеждения за свои.

2. Ему намного виднее, КТО в своей жизни "ищет лазейки", а КТО - Его

3. К сожалению некоторые, кто думает, что стоит твёрдо, могут в этом очень заблуждаться...

4. Очень заметно, что эта процитированная фраза сказана человеком (причём, именно мужчиной), который видит жизнь в какой-то одной плоскости и его впереди ждёт ещё много нового, удивительного и даже поразительного для него.

1. ага, но почему-то задумались и углУбились именно тогда, когда рожать пора и вокруг поднасели родственники и подруги, говорящие, что "ты из-за секты своей в девках останешься". мы беседой два раза обсуждали этот вопрос и кучу отрывков разбирали. ни разу так и не пришли к тому, что это хорошо выходить замуж за неверующего. об этом можно отдельно поговорить. более того, это грех неверия и соблазн для слабых. любой кто вступает в такой брак, ответственнен за тех, кому он дал такие же убеждения и кто теперь несчастлив в подобном браке (и утратил веру). я больше скажу. убеждения у многих из тех, кто сомневается или уже реализовал всё, что хотел, заканчиваются фразой "ну в Библии же не написано, что это грех". кто скажет, что это не глупый подход? или так "мы с сестрой говорили и я ей верю". т.е. убеждения навязаны харизмой другого человека. сочувствуя другим людям, мы начинаем даже оправдывать аборты, пьянство, воровство и т.п. вещи. жалеть-дело богоугодное, но надо называть вещи своими именами.

2. Ему виднее, я согласен. и что? что ты хотела этим сказать? что теперь я не могу сказать о том, что вижу? это ревеал, здесь обличают. или это только к лидерству относится?

3. согласен, поэтому советую прислушаться к моим словам. надо получать разностороннюю информацию, а не только тут, которая ласкает уши.

4. не понял. это про меня? дорогая моя, жизнь у меня и сейчас интересная. но вообще я понял. ты не хочешь слушать. поэтому проще намекнуть собеседнику, что он ничего не знает. ну-ну. кто там говорил про твердое стояние на ногах? что касается темы, в свое время у меня была ситуация когда развивались отношения с девушкой не из МЦХ. мне было что терять и о чем подумать. девушка очень красивая, в глаза просто заглядывала и готова была делать что ей скажешь, сказка просто, в Церкви то таких не найти подчас. поэтому если был намек на то, что у меня отсутствует в этом опыт, то увы, сей намек ни к месту. у меня было время всё взвесить и перепроверить то, что было заложено с "молоком" (ПП).

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 5:43 am

ВЕСНА писал(а):

Я была много в лидерстве за все годы в церкви, и мы (мы - потому что я тоже была тогда там

) никогда так легко не сдавались в таких вопросах (

) Даже если не смогли убедить, и если сестра уезжала в отпуск на "свой" срок, то всё равно это считалось "её грехом" и она "записывалась" в списки слабых.

Меня никогда не пугал "список слабых". Туповатых МЦХшных "лидеров" вечно пляшущих под чужую дудку и лижущих задницу вышестоящим "лидерам" мне было искренне жаль. Лицемерных, лживых, кощунственных - ненавидел. Они это знали и боялись, сцуки

.

Конечно, не все "лидеры" были такими. ИМХО среди них были н настоясЧие достойные люди. С некоторыми до сих пор дружу.

Сказал бы даже, что порядочных "лидеров" было больше.

Цитата:

Вы, Николай, в этой истории просто какой-то ГЕРОЙ в моих глазах!

Фигня, а не геройство. Больные люди ж все были...

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 8:51 am

Николай писал(а):

...я ему чуть ли не за грудки собрался свою веру доказывать. Он кричит: Все! Я понял!

Самбист?

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 12:33 pm

Олег писал(а):

Андрей Б. писал(а):

поступает несогласно с мнением лидерства, он вполне естественно полагает что этим самым он не вступает в конфликт с самой Церковью.

понимаешь Андрей, лидерство поддерживает Церковь в той или иной степени,

Насколько я понимаю, большинство в вашей общине не поддерживает лидерство, а просто не желает вступать в конфликт с лидерством, следуя правилу "единство - важнее истины" или " худой мир лучше доброй ссоры".
отсюда следует, что твой вывод

Олег писал(а):

отвергая что-то сказанное лидерством, человек сопротивляется и большинству.

- в корне неверен. Человек, отвергая что-то сказанное лидерством, но при этом не вступая в открытый конфликт с ним, не противостоит большинству, а как раз принадлежит этому большинству и выражает его отношение к лидерству. И Костенко тут ни при чем, так как его ситуация была слишком уж кричащей и к тому ж обнажилась в определенной временной ситуации.

Олег писал(а):

некие частные вопросы безусловно к этому не относятся, но не основополагающие.

Насколько я тебя понял, ты считаешь, что члену мцх следует вступать в брак с позволения лидерства и что это основополагающий вопрос. То есть это вопрос, от правильного разрешения которого зависит, останется ли член МЦХ - членом МЦХ, а "ученик Христа" - "учеником Христа". Тогда мне непонятно следующее: Лидерство МЦХ многократно утверждало, что учение МЦХ - это Библия. Не мог бы ты показать, где в Библии предписывается верующим разрешение на брак брать у лидеров (или учителей. наставников, епископов, пресвитерства) Церкви? А так же - где в Библии сказано, что если верующий вступит в брак без согласия лидерства (епископства, пресвитерства и т.д.) - то он перестанет быть христианином или потеряет спасение, или что его надо отлучить, исключить, отрезать и пр.?

Олег писал(а):

И вообще, не стоит переносить что-то из опыта РПЦ, которая как железный голем на глиняных ногах (лидерство такое, православие другое) в следствии несоответствия учения и практик в реальности разделяет единую организацию на иерархов и на всех остальных.

Твои слова по проводу несоответствия учения и практик РПЦ слишком неконкретны, чтобы я мог их как-то прокомментировать. Однако странно, что, несмотря на "глиняные ноги", этого, как ты выразился, "голема" РПЦ (и не только РПЦ но и ПЦ в целом). несмотря на расколы, вмешательство государства в церковные дела (которое отнюдь не должно прибавлять популярности ПЦ) и множество иных проблем - стоит много веков сохраняя при этом единство организационно-дисциплинарное, тождество вероучения, богослужебную традицию и основные принципы и направления молитвенно-аскетической практики.

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 8:13 pm

Андрей Б. писал(а):

ВЕСНА писал(а):

Ну и ещё важный момент - я много раз убеждалась, что церкви в Питере и Москве как-то... неясно точно чем, ...но отличались/отличаются друг от друга...

Это интересно... а чем, на Ваш взгляд, они могли бы отличаться?..

Один пример приведу. В году этак 95-96 я ходила в Питерской ЦХ в юбке, которая открывала пупок (сейчас так ходят почти все девочки-подростки, а тогда это только-только начиналось). Так вот - в Питере мне никто слова не сказал - ни лидеры, ни рядовые ученики. Приезжаем на конференцию в Москву - там ко мне подходит чуть ли не каждая вторая сестра, москвичка, и с круглыми глазами говорит - "Сестра, ты чего? Это же искушение для братьев", предлагает дать футболку, которая закроет, по ее мнению, это ужасное бесстыдство.

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 9:55 pm

Almida писал(а):

"Сестра, ты чего? Это же искушение для братьев".

Подтверждаю! В Москве невысокие лидеры женского полу, и обычно неяркой внешности, крайне трепетно относились к внешнему виду "сестер". Насчет снятия с себя футболок для прикрытия "искушений" - врать не стану, не слышал, но вот сама тема муссировалась неоднократно, как на уроках (даже общих, чтож на специальных творилось?), так и в жизни... Причем критериев пристойной "разоблаченности" непосредственно из Писания вынести по понятным причинам не удавалось, и вопрос этот был отдан на откуп наиболее авторитетной из присутствующих.

Добавлено: Вс Июн 03, 2007 10:02 pm

Митрич писал(а):

Насчет снятия с себя футболок для прикрытия "искушений" - врать не стану, не слышал

Дык нет, Митрич, они футболки же не с себя снимали.

Человек 20 с таким упреком и предложением ко мне подошли, и только одна потом, не говоря ни слова - кинулась куда-то, надобыла где-то эту самую футболку и, невзирая на мои протесты, напялила ее на меня (такая жара была, у меня был надет один легкий хлопковый топик, дак она поверх него взгромоздила на меня толстенную футболку).

Добавлено: Пн Июн 04, 2007 3:30 am

Алмида, ты в храм тоже в топике ходишь?=)

Добавлено: Пн Июн 04, 2007 10:47 am

оффтоп перенесен: http://reveal.ru/ftopic2649.html
Николай и Олег, вам по замечанию за III 2bd

Добавлено: Пн Июн 04, 2007 2:02 pm

Цитата:

не всем задавался этот вопрос и это естесственно! ведь все, кто подсчитывали стоимость не были одинаковыми людьми кто-то просто мог забыть... кто-то не придавал этому значения... кто-то мог.... мог просто НЕ БЫТЬ этому научен... и такое могло быть...

\
В Киеве в самом начале была ситуация... Лидер, проводившая Свет и Тьму, ну и пр. пр. в один день+подсчет тут же (была гонка за крещениями - кто больше крестит!!), опустила этот вопрос вообще. Ну не знаю как тут вышло. Крестили девушку, а потом выяснилось, что она уже давно сожительствует со своим молодым человеком и расставаться с ним и не думает. Был скандал.

Мне на "подсчете" этот вопрос задавали...

Добавлено: Пн Июн 04, 2007 2:28 pm

У меня на "подсчёте" спрашивали. Считаю этот вопрос частью сферы личных библейских убеждений, и он должен решаться рассмотрением каждого отдельного случая индивидуально, т.е. я против утверждения общей обязательной практики по этому вопросу. И сторонники и противники исключительно внутрицерковного брака привели множество аргументов из писаний, из которых лично я не встретил ни одного достаточно сильного для установления конкретного жизненного принципа для всей общины.

Добавлено: Пн Июн 04, 2007 3:35 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

...привели множество аргументов из писаний, из которых лично я не встретил ни одного достаточно сильного для установления конкретного жизненного принципа для всей общины.

Имхо, тут все очевидно. Если брачующиеся собираются жить как одно целое, им необходима общность ценностей и религиозных убеждений - как основы этих ценностей. Если эта общность есть - они легко могут оказаться членами одной конфессии и общины. Если какие-то ценности препятствуют принятию догматики и практики общины потенциального супруга - скорее всего, супружеская жизнь превратится в конфликт мировоззрений... или вообще не начнется как таковая.

Добавлено: Пн Июн 04, 2007 4:13 pm

Цитата:

Если какие-то ценности препятствуют принятию догматики и практики общины потенциального супруга - скорее всего, супружеская жизнь превратится в конфликт мировоззрений... или вообще не начнется как таковая.

Так "скорее всего" или "всё очевидно"? Митрич, разве пребывание в разных христианских(!) общинах может дать столь существенное различие в ценностях, которое может привести к конфликту мировоззрений (ужас-с-с...)? Это я так, от себя.
Но вообще, коль так, то весь спор по этому вопросу вполне можно перевести и в плоскость выяснения, насколько может быть серьёзным различие убеждений у супругов, один из которых - член МЦХ, другой - член иной христианской общности. От этого ответ очевиднее вроде бы не становится.