Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Июн 28, 2004 10:42 am
Layla писал(а):
4. Понимание, что "системные грехи" есть не только в МЦХ. В ПЦ они тоже есть.
Простите, что вмешиваюсь, но, всё же, нельзя ли поподробнее в этом пункте?
Какие именно "системные грехи" (они же "грехи "системы") вы видите в Православной Церкви?
Поясню. Мы разделяем грехи отдельных людей и "грехи" (то есть некие негативные действия), которые мы условились наименовать "грехами системы", связанные непосредственно с системой (то бишь устроением и порядками) ЦХ (за что, собственно, и приносили покаяние лидеры в небезызвестном письме). Вторые, в отличие от первых, обусловлены непосредственно этой самой "системой", не будь которой, не было бы и этих "грехов".
Это, к примеру, давление на людей (требование гостей, приглашать, посещать собрания; а за отсутствие такового исключение из ЦХ (сами знаете, какие существуют/существовали категории - подрезания, отрезания, технические уходы). Приглашений, гостей, равно как и отрезаний за отсутствие этого требовала система, ни одному обычному человеку в здравом уме не пришло бы такое в голову, а тем более всем вместе (всем независимо друг от друга в данной общине).
Понимаете, о чём я?
Думаю, приводить для сравнения примеры грехов, не обусловленных "системой" (а обусловленных только человеческой природой), излишне. Вы и сами можете это легко сделать.
Так вот. Повторяю свой вопрос - какие именно "системные грехи" вы видите в Православной Церкви?
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Июн 28, 2004 10:52 am
Гость с юга
Цитата:
Ты не совсем мой вопрос поняла. Речь не о конфессиях, а о спасенных. Мне лично, например, сам факт отделения одних людей от других кажется тенденцией сомнительной и имеющей плохие перспективы. Как в плане отношения к другим, так и в плане отношения к себе.Что должно случиться, чтобы можно было считать себя спасенным (просветленным, мудрым и т.п.)? Чем другой человек (кроме того, что он другой) отличается от тебя - спасенного?
Мне кажется что важно видеть себя погибающим, погибшим - тогда возможно ощутить себя спасаемым Богом... (Тоже про просветление и умудренность Богом...)
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Вт Июн 29, 2004 10:24 pm
Натали писал(а):
Лэйла, а я еще раз тебя поздравляю. И понимаю, почему ты решила вернуться - ведь я и сама сделала такой выбор три года назад. Так что одобрям!
Спасибо! Думаю, что всем, кто уходил и восстановился, нужно общаться друг с другом и помогать тем, кто на перепутье. Помогать, не в смысле прийти или не дать уйти из ЦХ, а выслушать, попробовать понять, вместе духовно разобраться в сомнениях. Главное, чтобы человек веру не потерял на этом этапе. Поиски - это нормально. Бог для того и дал нам свободу, чтобы мы сами принимали решение
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Вт Июн 29, 2004 10:52 pm
Гость с юга писал(а):
Я, в свою очередь, не могу с уверенностью сказать о себе то же самое. Я не знаю, что у меня осталось, и что мне необходимо для духовного роста. Откуда у тебя все же сохранилась такая убежденность, почему именно таков твой список?
Ну а как список может быть другим? Я не представляю как жить без Веры, без Молитвы, без Слова? Без сознания, что Он здесь, всегда рядом, всегда со мной, всегда верен, всегда любит! Да как же без этого жить? Я ведь умру без Веры! Это- единственное, что наполняет. Ведь только Дух Божий - бесконечный источник воды живой. Кто я перед Ним? Что моя мудрость в сравнении с Его? да можно ли вообще сравнивать? от Иоанна 15:5 "....ибо без Меня не можете делать ничего"
Молитва и Библия - это средство для познания Бога. Это духовная пища для возрастания в вере.
Гость с юга писал(а):
С этим согласен. Интересно, в православном разделе нечто аналогичное православные ребята обьясняют ученикам
мне тоже они нравятся своей обстоятельностью и уважительным отношением ко всем участникам форума.
Гость с юга писал(а):
Только вот загадка для меня, куда же входить? Кого выбирать? Потому тебя и мучаю вопросами , что не могу понять, разве такие решения не взвешенно принимаются? Разве их диктует голос свыше?
Для принятия такого решения нужна и взвешенность и голос свыше. Ефесянам 1:7-8. Всякая премудрость и разумение - благославение от Господа, потому что даются по благодати. Гость, ну если ты Им живешь и движешься и существуешь?
Гость с юга писал(а):
А здесь тоже момент неясный (мне по крайней мере) - что мы можем ждать от Бога?
Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.
Гость с юга писал(а):
Я бы не смог рисковать называть что-либо своими "отношениями с Богом" (не наезжаю ни в коей мере). Тем более быть уверенным в ком-то из людей априори. А ведь ты людям из МЦХ доверяешься, стремишься стать частью их системы? Проверенное ли основание?Да, конечно есть замечательные и благочестивые члены ЦХ, кто не был подвластен "системным грехам" или отошел от них. Но они ли в основном составляют твою будущую церковь? Они ли определяют ее развитие? Они ли сформировали основы веры? Или все это будет ограничиваться "домашней церковью"?
Хорошие вопросы ты задаешь. Я их для себя пока еще не решила.
Гость с юга писал(а):
Ты не совсем мой вопрос поняла. Речь не о конфессиях, а о спасенных. Мне лично, например, сам факт отделения одних людей от других кажется тенденцией сомнительной и имеющей плохие перспективы. Как в плане отношения к другим, так и в плане отношения к себе. Что должно случиться, чтобы можно было считать себя спасенным (просветленным, мудрым и т.п.)? Чем другой человек (кроме того, что он другой) отличается от тебя - спасенного?
Гость, но это не я делю людей на спасенных и неспасенных. Это делает Слово Бога. Ученики Христа - не ученики Христа, Спасены-не спасены, грешники-праведники. Свет и Тьма.....
А вообще, Миша Кузьмичев лучше меня сказал сказал
Думаю, что всем, кто уходил и восстановился, нужно общаться друг с другом и помогать тем, кто на перепутье. Помогать, не в смысле прийти или не дать уйти из ЦХ, а выслушать, попробовать понять, вместе духовно разобраться в сомнениях. Главное, чтобы человек веру не потерял на этом этапе. Поиски - это нормально. Бог для того и дал нам свободу, чтобы мы сами принимали решение
Вообще, Layla, несмотря на то, что не согласен с твоим выбором, хочу повторить то, что говорил тебе уже когда-то, т.е. слова одной форумчанки: мне думается, ты делаешь правильно (имею ввиду выбор конфессии).
Свобода - это чистая совесть. Самое главное - не поступать против неё.
Мне кажется что важно видеть себя погибающим, погибшим - тогда возможно ощутить себя спасаемым Богом... (Тоже про просветление и умудренность Богом...)
Понятно, что чувство спасения можно ощутить только если также чувствуешь и опасность, гибель, смерть. Мне кажется, что по большому счету именно поэтому приходит жажда спасения - от ужаса перед смертью. Но одно дело - признаться себе в своей конечности, смертности, и другое - стремиться это изменить. Можно усиленно "заниматся" своим здоровьем, благополучием, пытаясь как можно более продолжить "земную" жизнь, можно видеть свое "продолжение" в детях, в последствиях своих дел, можно мечтать о жизни после смерти тела... Все это объединено одним стремлением - победить смерть, как конец существования. Но ведь, как ни крути - пока-то мы живы, сейчас-то жизнь есть. И "сейчас" нет спасенного и неспасенного, как их можно различить???? Сейчас есть только ты и другие люди (если говорить только о людях). И различаются они лишь своей верой, вернее предметом своей веры.
Layla писал(а):
это не я делю людей на спасенных и неспасенных. Это делает Слово Бога.
Нет, делит все-таки человек, как мне кажется. Книга, слова, текст - никого не делят. Только из-за отношения человека к другому, его оценки, данной другому - происходит "классификация", оценка. Если я слепой, существуют ли ДЛЯ МЕНЯ люди с разным цветом глаз? Разделяю ли я их? А каким органом чувств можно определить спасение человека? Его убеждения? Если человек сам скажет - "я не ученик Христа" - что это решает для тебя? Он не ученик Христа? Но может быть, он оговорился ?
К чему я это пишу: я считаю, что невозможно оценивать невидимое и, следовательно, разделять людей по невидимым признакам, можно только в это опять же верить. Сказать: "этот человек со мной часто общается", "эти люди обнимают меня и улыбаются мне", "мой друг оказал мне помощь" - все это констатация видимых фактов. Но говорить: "вот - моя церковь","здесь мои единоверцы", "эти люди любят/не любят меня (или друг друга)" - разве это не вера? Но хотелось бы понять, на чем основывается такая вера?
Приветствую всех.Спасибо Лейла за откровения о своей жизни.Также спасибо всем остальным за анализ этих откровений.
По поводу спасения , считаю ,что плоть не чувствует опасности духовной смерти , духовная же природа стремится к спасению от грехов и их действия.Дух же помогает осознать опасность греховного падения и гибели , поэтому считаю ,что именно Дух и вера в Христа ведет к спасению.
Зарегистрирован: Dec 17, 2003
Сообщения: 636
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Июл 01, 2004 10:24 am
Гость с юга
Цитата:
Все это объединено одним стремлением - победить смерть, как конец существования.
Вроде как раз нет... Победа над смертью начинается тогда когда признается бессилие ее победить... Все усилия которые сейчас предпринимаются - лишь приукрашивают гроб, лишь прячут смерть, создают иллюзию приближения к бессмертию... Да и не смерть это - а лишь распад тела, его тление... Про душу мало кто думает - она или бессмерта - чего ее спасать или ее нет - тогда тем более... Погибель это не только тление тела... Раньше при взгляде на бабушку можно было видеть старость - дряхление человеческого тела и глубину и чистоту юной души... Сейчас глядя "на продвинутых" бабушек мы видим внешне-юное тело, и не утруждаем себя разглядыванием души... Да, все это борьба за жизнь, но ... Не такой путь спасения... Он проходит через принятие смерти, как то чего необойти по пути не Небеса - необойти Крест Христов на пути к встрече Воскресшего Спасителя... Вы спраиваете - как отличить? Смотря чем будете исследовать... Если весами, линейкой - то наверно не отличить, если духом, душой - а умеем ли мы их слушать в себе? Вы читали рассказ Архиерей? - я уже давал на него ссылки на форумах?
Победа над смертью начинается тогда когда признается бессилие ее победить
По-моему, человек даже осознав свою немощность перед смертью, все равно хочет либо ее победить, либо себя обмануть, либо поверить, что кто-то ее победит. Верят же люди в достижения современной науки, некоторые даже замораживать себя завещают
Цитата:
Да и не смерть это - а лишь распад тела, его тление... Про душу мало кто думает - она или бессмерта - чего ее спасать или ее нет - тогда тем более... Погибель это не только тление тела...
Согласен. Просто мне, например, очень сложно воспринимать себя "в отрыве от тела". Конечно, можно умозрительно найти в себе, например, еще семь астральных, энергетических (и еще каких-нибудь ) тел, и поверить в это. Можно даже начать это видеть, ощущать. Но ведь это уже самовнушение? Так что, по-моему, не стоит слишком упрощать отношение людей - "мало кто думает про душу". Может быть, душой не каждый это называет, но от названия есть ли разница? Да, все мы подвержены и страхам, и эгоизму, и самосожалению, и за этим вполне успешно можно вообще забыть о духовных исканиях, либо сделать их практически незаметными. Но это же не отменяет жажды жить, стремления быть счастливым. Глядя на тех людей, что стремятся реализовать это для себя при помощи власти, денег, соответствия образам, созданным обществом или ими же самими, - у меня почему-то перестало возникать чувство их "неправильности". Да, я вижу глупость каких-то поступков, но не так ли глупы и мои? Вот и вы пишете:
Цитата:
Вы спраиваете - как отличить? Смотря чем будете исследовать... Если весами, линейкой - то наверно не отличить, если духом, душой - а умеем ли мы их слушать в себе?
Да, это очень хороший вопрос. Я не могу ответить на него утвердительно. Как теперь поступать по отношению к другим? Думаю, что - никак. Не оценивать, не отличать, не спасать. Любить, дружить, заботиться, или наоборот избегать - все это да, от этого не откажусь, но не вижу в отношениях к людям большего, чем эти отношения являются. Находясь на одном плоту в океане, как-то странно разделяться на группы, плывущие в разные стороны, или сходящие на сушу...
"Архиерея" еще раз прочту - освежу в памяти, спасибо.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Подождем до лучших времён...
, что не могу понять, разве такие решения не взвешенно принимаются? Разве их диктует голос свыше?
