Reveal.ru :: Просмотр темы - Доктрина и мнение
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Вера и Церковь Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Апр 04, 2007 11:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Рядовые ученики, как вы их называете, давно получили возможность иметь любые убеждения, не идущие вразрез с общим доктринальным стержнем. Вопрос с наличием либо нет верных Богу учеников вне организации МЦХ в этот стержень давно не входит.

Ты красиво говоришь, так и хочется закрыть глазки и поддаться твоему убаюкиванию. В доктринальный стержень входит то, что "быть учеником Исуса Христа - нужно для спасения". В свою очередь, в понимание того, что значит быть учеником Исуса Христа, входит то, что "ученик должен быть в единстве, в любви и в организованном собрании вместе с другими учениками Исуса Христа". Теперь, достаточно посмотреть вокруг, есть ли вне МЦХ собрания учеников Исуса Христа, и вопрос о наличии верных Богу учеников решается сам собой: их нету нигде, кроме МЦХ. Такой вывод логически следует из твоего "общего докринального стержня". Но ты, как истинный и верный Богу ученик Исуса Христа, пользуешься логикой только тогда, когда это приносит тебе выгоды, проявляя тем самым указанную мною выше многоликость.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Апр 04, 2007 1:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну, воспользовались вы, Ухов, логикой. И что, это гарантировало верный вывод? Отнють. Результат - лишь неверное логическое построение. Потому что базировалось оно на ложном утверждении. Упомянутое "...быть в единстве, в любви и в организованном собрании вместе с другими учениками Исуса Христа" - это мощный поддерживающий фактор, который очень сильно влияет на ученичество, но это все же не критерий, который определяет, ученик ли ты. Таким критерием может служить разве что наличие стремления, желания быть в этом самом единстве и собрании, а уж как у кого в жизни получается это стремление реализовать, далеко не всегда зависит от человека.

И утверждение, что нет вне МЦХ собраний учеников Исуса Христа, не является доктринальным утверждением организации и мнением, характерным для всех ее членов. Поэтому и оно также не может быть верной основой для логических выводов, подобных вашему.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3314
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Ср Апр 04, 2007 2:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):

И утверждение, что нет вне МЦХ собраний учеников Исуса Христа, не является доктринальным утверждением организации и мнением, характерным для всех ее членов.

Опять возвращаемся к вопросу "доктринального утверждением организации и мнения". icon_smile.gif Ну где же его взять, это "доктринальное утверждение организации и мнение"?
Нет доктрины в МЦХ. И то кто как хочет, так и ... утверждает?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Апр 04, 2007 3:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Ну, воспользовались вы, Ухов, логикой. И что, это гарантировало верный вывод? Отнють. Результат - лишь неверное логическое построение. Потому что базировалось оно на ложном утверждении.

Хорошо, что ты это сказал, тем самым вырыв себе яму. Квалифицировав мое утверждение о том, что значит быть учеником как "ложное", ты тем самым косвенно признался в том, что располагаешь неким точным определением того что значит быть учеником Исуса Христа. Изложи же нам его. Помнится в теме http://reveal.ru/ftopic2591.html ты уклонялся от этого всеми силами.
Памяркоуны вучань писал(а):
Упомянутое "...быть в единстве, в любви и в организованном собрании вместе с другими учениками Исуса Христа" - это мощный поддерживающий фактор, который очень сильно влияет на ученичество, но это все же не критерий, который определяет, ученик ли ты.

Вот так всегда, когда учеников Исуса Христа ловят за руку и пытаются получить от них недвусмысленный ответ на вопрос, что они такое есть. То, что в определенной ситуации становится определяющим для ученика (напр. человека могут "отрезать" на одном том основании что он не в любви, не в единстве и не в собрании вместе с другими), в ситуации данного спора внезапно теряет свой определяющий характер и превращается в "мощный поддерживающий фактор". Когда Исус говорил своим ученикам "любите друг друга" это было определяющим моментом? Или просто "мощным поддерживающим фактором", т.е. теоретически можно быть учениками Исуса Христа и без любви друг к другу?
Памяркоуны вучань писал(а):
Таким критерием может служить разве что наличие стремления, желания быть в этом самом единстве и собрании, а уж как у кого в жизни получается это стремление реализовать, далеко не всегда зависит от человека.

Красиво говоришь. Только опять твои слова погружают нас в полный туман насчет того, кто такой ученик. Если ученик определяется через стремления (стремление любить, стремление быть в единстве, стремление быть в собрании и т.д.) тогда практически решить о том, кто ученик, а кто нет - невозможно. Ибо мы не знаем стремлений людей, пока они не осуществили их на практике.

И вообще, мне кажется я понял, как в МЦХ определяют "ученика". Ответ парадоксален: в зависимости от ситуации - по разному. Критерии могут меняться и варьироваться как угодно. То, что держалось за "абсолютно необходимое", overnight превращается в "мощный поддерживающий фактор", и наоборот. Но неизменным остается одно: КТО имеет власть определять, кто является учеником, а кто не является. И эти "кто" - всегда одни и те же люди, а именно лидеры. Если они скажут что ты не ученик, не помогут никакие "стремления". Доктор сказал "в морг"... А если они скажут, что ты ученик, вопросы будут подогнаны под заданный ответ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Апр 04, 2007 4:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Квалифицировав мое утверждение о том, что значит быть учеником как "ложное", ты тем самым косвенно признался в том, что располагаешь неким точным определением того что значит быть учеником Исуса Христа.

Занятно. Нечто, что по вашим же словам "входит в понимание" определения в последнем посте уже превратилось в само определение??? Ну-ну... Извините, но такие грубые логические канавки, которые вы называете ямами, перешагнет даже младенец, а не то, что такой "многоликий" субъект, в которые вы меня прочите.

У меня нет для вас, Ухов, точного определения, что значит быть учеником. Как и у любого другого ученика в МЦХ у меня есть личные убеждения об этом, основанные на изучении Писания, на выводах из христианских проповедей, на поучениях и наставлениях от моих братьев и сестер во Христе, на моих жизненных наблюдениях. Их изложить?
Цитата:

То, что в определенной ситуации становится определяющим для ученика (напр. человека могут "отрезать" на одном том основании что он не в любви, не в единстве и не в собрании вместе с другими), в ситуации данного спора внезапно теряет свой определяющий характер и превращается в "мощный поддерживающий фактор".

В том-то и дело, Ухов, что не становится определяющим, и отрезают на основании упорного нежелания быть в единстве и на собрании, а не по факту отсутствий на оном.
Цитата:

Когда Исус говорил своим ученикам "любите друг друга" это было определяющим моментом? Или просто "мощным поддерживающим фактором", т.е. теоретически можно быть учениками Исуса Христа и без любви друг к другу?

Где связь с предметом спора? Да, определяющим моментом. Нет нельзя.
Цитата:

Если ученик определяется через стремления (стремление любить, стремление быть в единстве, стремление быть в собрании и т.д.) тогда практически решить о том, кто ученик, а кто нет - невозможно. Ибо мы не знаем стремлений людей, пока они не осуществили их на практике.

Да, невозможно. Невозможно, даже если они якобы осуществлены на практике. И потому никто и не решает. Можно сделать определенный вывод о человеке на основании своих убеждений, можно пользуясь властью, данной общиной, исключить из нее тех, кто не подходит под общие для этой церкви представления о дролжном поведении члена этой общины и тем самым вносит в нее раскол. Но нельзя всерьез вынести решение, что какой-либо человек не ученик Христа. Какую силу, спрашивается, будет иметь это решение?

Вас, Ухов, просто вводит в заблуждение вошедшее в обиход использование слова ученик в значении просто прихожанин МЦХ. Оттого и размытость в определении термина, что термин выходит не один.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Апр 04, 2007 5:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Занятно. Нечто, что по вашим же словам "входит в понимание" определения в последнем посте уже превратилось в само определение??? Ну-ну... Извините, но такие грубые логические канавки, которые вы называете ямами, перешагнет даже младенец, а не то, что такой "многоликий" субъект, в которые вы меня прочите.

Я не это назвал ямой. А вот это:
Памяркоуны вучань писал(а):

У меня нет для вас, Ухов, точного определения, что значит быть учеником. Как и у любого другого ученика в МЦХ у меня есть личные убеждения об этом, основанные на изучении Писания, на выводах из христианских проповедей, на поучениях и наставлениях от моих братьев и сестер во Христе, на моих жизненных наблюдениях. Их изложить?

Если ты действуешь на основании личных убеждений, то ты не можешь квалифицировать чужие утверждения как "ложные". Они просто расходятся с твоими убеждениями. Случайно (и я уверен неумышлено) сказав "ложные", ты приоткрыл на миг завесу над тем, как ты на самом деле думаешь и как, я думаю, практически поступишь; сейчас же, растворив всю дискуссию, как в тумане, в субъективности убеждений, ты вновь эту завесу опускаешь, принимая младенчески невинный вид.
При подходящем случае вся твоя игра повторится.
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

То, что в определенной ситуации становится определяющим для ученика (напр. человека могут "отрезать" на одном том основании что он не в любви, не в единстве и не в собрании вместе с другими), в ситуации данного спора внезапно теряет свой определяющий характер и превращается в "мощный поддерживающий фактор".

В том-то и дело, Ухов, что не становится определяющим, и отрезают на основании упорного нежелания быть в единстве и на собрании, а не по факту отсутствий на оном.

Так я об этом и говорю. Само по себе - это "мощный поддерживающийо фактор". А если я этот фактор отрицаю, это становится определяющим для меня что я не ученик. Тем самым снова "любовь, единство и собрание вместе с другими учениками" ситуативно возводится в ранг необходимого для ученика, стало быть, становится определяющим.
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Когда Исус говорил своим ученикам "любите друг друга" это было определяющим моментом? Или просто "мощным поддерживающим фактором", т.е. теоретически можно быть учениками Исуса Христа и без любви друг к другу?

Где связь с предметом спора? Да, определяющим моментом. Нет нельзя.

icon_biggrin.gif (это я про подчеркнутое)
Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Если ученик определяется через стремления (стремление любить, стремление быть в единстве, стремление быть в собрании и т.д.) тогда практически решить о том, кто ученик, а кто нет - невозможно. Ибо мы не знаем стремлений людей, пока они не осуществили их на практике.

Да, невозможно. Невозможно, даже если они якобы осуществлены на практике. И потому никто и не решает. Можно сделать определенный вывод о человеке на основании своих убеждений, можно пользуясь властью, данной общиной, исключить из нее тех, кто не подходит под общие для этой церкви представления о дролжном поведении члена этой общины и тем самым вносит в нее раскол. Но нельзя всерьез вынести решение, что какой-либо человек не ученик Христа. Какую силу, спрашивается, будет иметь это решение?

Здесь ты показываешь еще один любопытный маневр в определении того, что значит быть учеником. С одной стороны, ученик определяется библейски, на основании слов Исуса о том, кого он признает своим учеником. С другой стороны, ученик в МЦХ определяется на основании соблюдения членом общины установленных в ней правил, которые, вообще говоря, никак библейски не базированы. То есть получаем принципиальную двусмысленность в определении того, что значит быть учеником. И в зависимости от выгод ситуации, мы можем переносить центр тяжести то на библейский, то на общинный критерий. Когда нам выгодно прикрыться авторитетом Библии - ссылаемся на нее. Когда можем опереться на власть над учеником, то Библия уже не нужна, и можно опираться на правила, т.е. на "стандарты жизни ученика". Которые, опять же, в любой момент можно поменять, напомнив ученикам чисто библейский критерий.
Памяркоуны вучань писал(а):
Вас, Ухов, просто вводит в заблуждение вошедшее в обиход использование слова ученик в значении просто прихожанин МЦХ. Оттого и размытость в определении термина, что термин выходит не один.

Ну насчет "прихожанина" в МЦХ никогда не учили, что ученика можно приравнять к нему. Скорее фигура прихожанина традиционных конфессий использовалась лидерами МЦХ как идеологическое пугало и иллюстрация того, как можно извратить идею ученичества. И отсюда делался стандартный выврод: "читать Библию недостаточно, нужно еще жить как ученик".

Вообще спасибо тебе, ты навел меня на некоторые соображения про принципиальную двусмысленность идеологии МЦХ, в которой экзистенциальные моменты существуют в зеркальном обращении и взаимоотражении с моментами практико-политическими. Новую тему об этом открою.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Апр 04, 2007 7:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Если ты действуешь на основании личных убеждений, то ты не можешь квалифицировать чужие утверждения как "ложные". Они просто расходятся с твоими убеждениями.

Я не понимаю, что вы поналепили. Ваши утверждения что, не могут одновременно и с моими убеждениями расходиться, и быть при этом объективно ложными?

Цитата:

Само по себе - это "мощный поддерживающийо фактор". А если я этот фактор отрицаю, это становится определяющим для меня что я не ученик. Тем самым снова "любовь, единство и собрание вместе с другими учениками" ситуативно возводится в ранг необходимого для ученика, стало быть, становится определяющим.

Не становится. "...возводится в ранг необходимого..., стало быть, становится определяющим..." - странная логика. Например, человеку необходимо общение, но ведь отсутствие общения не указывает, что человек перестает быть человеком. И определяющим фактором не становится.
Цитата:

С одной стороны, ученик определяется библейски, на основании слов Исуса о том, кого он признает своим учеником. С другой стороны, ученик в МЦХ определяется на основании соблюдения членом общины установленных в ней правил, которые, вообще говоря, никак библейски не базированы. То есть получаем принципиальную двусмысленность

На основании соблюдения правил, установленных общиной, определяется принадлежность к этой общине. Не более.
Цитата:

Новую тему об этом открою.

Совет. Старые сначала закройте.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Апр 05, 2007 11:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Если ты действуешь на основании личных убеждений, то ты не можешь квалифицировать чужие утверждения как "ложные". Они просто расходятся с твоими убеждениями.

Я не понимаю, что вы поналепили. Ваши утверждения что, не могут одновременно и с моими убеждениями расходиться, и быть при этом объективно ложными?

Могут. Но ты не можешь одновременно утверждать, что это твое убеждение и что это - объективная истина. Если это убеждение - то основанием этому является твоя вера. Если это истина, делающая ложными противоречащие этому утверждения - то основание этому факты. В МЦХ же жонглируют этим, выдавая одно и то же утверждение за убеждение (для внешних) и за истину (для внутренних). Отсюда приниципиальное двуличие этой организации.
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Само по себе - это "мощный поддерживающийо фактор". А если я этот фактор отрицаю, это становится определяющим для меня что я не ученик. Тем самым снова "любовь, единство и собрание вместе с другими учениками" ситуативно возводится в ранг необходимого для ученика, стало быть, становится определяющим.

Не становится. "...возводится в ранг необходимого..., стало быть, становится определяющим..." - странная логика. Например, человеку необходимо общение, но ведь отсутствие общения не указывает, что человек перестает быть человеком. И определяющим фактором не становится.

Это у тебя (и у МЦХ) странная логика. Она заключается в утверждениях такого типа: "Нет необходимости ходить на рыбалку для того, чтобы быть учеником Исуса Христа, но кто на рыбалку не ходит - тот не ученик".
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

С одной стороны, ученик определяется библейски, на основании слов Исуса о том, кого он признает своим учеником. С другой стороны, ученик в МЦХ определяется на основании соблюдения членом общины установленных в ней правил, которые, вообще говоря, никак библейски не базированы. То есть получаем принципиальную двусмысленность

На основании соблюдения правил, установленных общиной, определяется принадлежность к этой общине. Не более.

Да, ты снова выворачиваешься, разводя членство в общине и ученичество в ситуации, когда тебе выгодно их развести. Но в иной ситуации ты их снова отождествишь, заявив, что поскольку Петя не принадлежит общине, то он не ученик.
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Новую тему об этом открою.

Совет. Старые сначала закройте.

Я уже давно убедился (на примере kris'а, Олега и тебя) что хамство является для учеников Исуса Христа манипулятивным приемом, нацеленным на то, чтобы вывести оппонента из себя и получить выгоды в нечестной дискуссии где вместо логики используются манипуляции и удары ниже пояса. Так что я воспринимаю подобные выпады благосклонно. Они есть свидетельство вашего бессилия. "Кто проигрывает в карты, опрокидывает стол." (с)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Апр 05, 2007 1:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Но ты не можешь одновременно утверждать, что это твое убеждение и что это - объективная истина. Если это убеждение - то основанием этому является твоя вера. Если это истина, делающая ложными противоречащие этому утверждения - то основание этому факты.

Не могу. И не утверждаю. Ваше утверждение, с которого и началась эта нудная пикировка, противоречило истине, основанной на фактах.
Цитата:

Это у тебя (и у МЦХ) странная логика. Она заключается в утверждениях такого типа: "Нет необходимости ходить на рыбалку для того, чтобы быть учеником Исуса Христа, но кто на рыбалку не ходит - тот не ученик".

Угу... Заявление "сам дурак" и неправда вдовесок. Удивительно слабенько для вас, Ухов. Я не делал странных утверждений типа тех, которые вы мне приписываете.
Цитата:

Да, ты снова выворачиваешься, разводя членство в общине и ученичество в ситуации, когда тебе выгодно их развести. Но в иной ситуации ты их снова отождествишь, заявив, что поскольку Петя не принадлежит общине, то он не ученик.

Вот когда отождествлю, тогда и будет основание для обвинения в двуличности. А пока вы просто сыплете бездоказательными обвинениями.
Цитата:

Я уже давно убедился (на примере kris'а, Олега и тебя) что хамство является для учеников Исуса Христа манипулятивным приемом, нацеленным на то, чтобы вывести оппонента из себя и получить выгоды в нечестной дискуссии где вместо логики используются манипуляции и удары ниже пояса. Так что я воспринимаю подобные выпады благосклонно. Они есть свидетельство вашего бессилия. "Кто проигрывает в карты, опрокидывает стол." (с)

Что ж. В этом мы серьезно различаемся. К вашим бессмысленным инсинуациям и грубым обвинениям я не могу относиться благосклонно, они вызывают у меня лишь сожаление и раздражение.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Апр 05, 2007 2:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Но ты не можешь одновременно утверждать, что это твое убеждение и что это - объективная истина. Если это убеждение - то основанием этому является твоя вера. Если это истина, делающая ложными противоречащие этому утверждения - то основание этому факты.

Не могу. И не утверждаю. Ваше утверждение, с которого и началась эта нудная пикировка, противоречило истине, основанной на фактах.

Давай посмотрим, правду ли ты говоришь. Вот тут ты впервые объявил мое утверждение ложным http://reveal.ru/sutra74317.html#74317 "Потому что базировалось оно на ложном утверждении." Ты имел в виду вот это мое утверждение http://reveal.ru/sutra74316.html#74316 "В свою очередь, в понимание того, что значит быть учеником Исуса Христа, входит то, что "ученик должен быть в единстве, в любви и в организованном собрании вместе с другими учениками Исуса Христа". "
Какими фактами ты можешь мое утверждение опровергнуть? Во-первых, ты никаких фактов не привел. А просто заявил голословно что мое утверждение ложное. Во-вторых, мое утверждение основано на известных мне фактах, когда ученики Исуса Христа заявляли мне лично о своих убеждениях, согласно которым ученик Исуса Христа должен быть в единстве, в любви и в организованном собрании вместе с другими учениками, а кто этого не делает, тот не ученик и будет поэтому "отрезан". Я слышал это неоднократно, и никогда не слышал ни от кого иного мнения.
Тут появляешься ты и заявляешь: "...быть в единстве, в любви и в организованном собрании вместе с другими учениками Исуса Христа" - это не критерий, который определяет, ученик ли ты.
И сразу же, через несколько постов, отрицаешь собственные же слова, говоря http://reveal.ru/sutra74322.html#74322

1. - Когда Исус говорил своим ученикам "любите друг друга" это было определяющим моментом? - Да, определяющим моментом.
2. - Теоретически можно быть учениками Исуса Христа и без любви друг к другу?
- Нет нельзя.
Памяркоуны вучань писал(а):

Я не делал странных утверждений типа тех, которые вы мне приписываете.

Ты делал эти странные заявления, так как именно из такой странной логики ты исходишь. Я мог бы показать тебе это по твоим постам в этой теме, но не вижу смысла, так как ты прибегнешь к стандартному методу учеников Исуса Христа - все отрицать.
Памяркоуны вучань писал(а):
А пока вы просто сыплете бездоказательными обвинениями.

Я не обвинял, а говорил о принципиальной двусмысленности понятия ученик. То есть выступал не в роли прокурора, а в роли человека, проводящего семантический анализ доктрины твоей церкви.
Памяркоуны вучань писал(а):

К вашим бессмысленным инсинуациям и грубым обвинениям я не могу относиться благосклонно, они вызывают у меня лишь сожаление и раздражение.

Я полагаю у тебя в мозгах просто стоит некая перегородка, которая не дает тебе воспринимать то, что не стоит в согласии с официальной идеологией ученичества. Поэтому и меня ты воспринимаешь как человека, неспособного занимать честную и непредвзятую позицию.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3314
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Апр 05, 2007 8:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

Я не обвинял, а говорил о принципиальной двусмысленности понятия ученик.

В МЦХ это даже более чем двусмысленное понятие. Это основной, так сказать, метод манипуляции. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Апр 05, 2007 11:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):

Я не обвинял, а говорил о принципиальной двусмысленности понятия ученик.

В МЦХ это даже более чем двусмысленное понятие. Это основной, так сказать, метод манипуляции. icon_smile.gif

Да, это основное понятие МЦХ. В этом понятии в сжатом виде содержится вся доктрина МЦХ. Поэтому интересно будет привести историческую справку, откуда, собственно, это понятие появилось.
Общепризнано, что зарождение доктрины МЦХ содержится в книге Роберта Коулмена (Coleman) Master plan of evangelism. Именно в этой книге впервые была выдвинута идея, что христианское благовестие должно иметь целью производство "учеников Христа", причем образец для подражания нужно усматривать в первых учениках Исуса, которых тот самолично призвал следовать за собой. То, что эта идея нехристианская, ясно с самого начала, т.к. первые ученики Исуса, призванные им, были иудеи, а не христиане. Однако эта идея обладает большой соблазняющей силой, т.к. нет человека, которому бы не польстило почувствовать себя в числе одного из учеников Исуса (причем ничем за это не жертвуя, т.к. христианство из гонимой и ненавистной секты превратилось в респектабельный бизнес).
Я читал интервью Коулмена, где ему задавали вопрос о том, как он относится к тому, что МЦХ была построена на его идеях. Он дал ответ, который меня умилил: "Я никогда не был членом МЦХ и не имею к ней никакого отношения". Это примерно то же, что Карл Маркс сказал бы: я никогда не был членом ВКПб, и меня с этой организацией ничего не связывает.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Пт Апр 06, 2007 4:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Какими фактами ты можешь мое утверждение опровергнуть? Во-первых, ты никаких фактов не привел. А просто заявил голословно что мое утверждение ложное. Во-вторых, мое утверждение основано на известных мне фактах, когда ученики Исуса Христа заявляли мне лично о своих убеждениях, согласно которым ученик Исуса Христа должен быть в единстве, в любви и в организованном собрании вместе с другими учениками, а кто этого не делает, тот не ученик и будет поэтому "отрезан". Я слышал это неоднократно, и никогда не слышал ни от кого иного мнения.

Факты у меня ровным счетом те же, что и у вас. Жизненные наблюдения. И за годы в ЦХ я не раз слышал ученические убеждения и в форме, описанной вами. Только у меня не было причин уподобляться людям, которые рады ради доказательства какой-либо несостоятельной идеи принимать все сказанное буквально, не пытаясь разобраться в смысле, который в вкладывается в те или иные слова. Продолжайте в том же духе, Ухов, и тогда сможете запросто обвинить МЦХ, что там мочат людей, проводят через распятие, а потом периодически режут.
Цитата:

Тут появляешься ты и заявляешь: "...быть в единстве, в любви и в организованном собрании вместе с другими учениками Исуса Христа" - это не критерий, который определяет, ученик ли ты.
И сразу же, через несколько постов, отрицаешь собственные же слова, говоря http://reveal.ru/sutra74322.html#74322

1. - Когда Исус говорил своим ученикам "любите друг друга" это было определяющим моментом? - Да, определяющим моментом.
2. - Теоретически можно быть учениками Исуса Христа и без любви друг к другу?
- Нет нельзя.

В первом случае у меня был сложный выбор, как именно понимать ваши слова "быть в единстве, в любви и организованном собрании с другими учениками Исуса Христа". Ведь это очень ёмкие и сложные понятия. Но так как дальше вы однозначно и не колеблясь свели все исключительно к собраниям в МЦХ, то я естественно решил, что вы и в даваемом критерии подразумевали конкретно лишь внешние атрибуты проявления любви и единства, характерные для нашей общины. А это для меня действительно не определяющий однозначно ученика Иисуса Христа фактор.
Цитата:

Ты делал эти странные заявления, так как именно из такой странной логики ты исходишь. Я мог бы показать тебе это по твоим постам в этой теме, но не вижу смысла, так как ты прибегнешь к стандартному методу учеников Исуса Христа - все отрицать.

Не буду настаивать. Главное, чтобы читающим было все понятно. Если по моим постам действительно и так видно, что я исхожу из этой самой странной логики, то на самом деле, чего передо мной-то разоряться.
Цитата:

Я не обвинял, а говорил о принципиальной двусмысленности понятия ученик. То есть выступал не в роли прокурора, а в роли человека, проводящего семантический анализ доктрины твоей церкви.

Да ладно. Добро бы лишь двусмысленность... Но вы же с ней за компанию двуличность "шьете".
Цитата:

Я полагаю у тебя в мозгах просто стоит некая перегородка, которая не дает тебе воспринимать то, что не стоит в согласии с официальной идеологией ученичества. Поэтому и меня ты воспринимаешь как человека, неспособного занимать честную и непредвзятую позицию.

"Некая перегородка" - это очень... хм... интересная научная концепция. icon_smile.gif

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Апр 06, 2007 4:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Какими фактами ты можешь мое утверждение опровергнуть? Во-первых, ты никаких фактов не привел. А просто заявил голословно что мое утверждение ложное. Во-вторых, мое утверждение основано на известных мне фактах, когда ученики Исуса Христа заявляли мне лично о своих убеждениях, согласно которым ученик Исуса Христа должен быть в единстве, в любви и в организованном собрании вместе с другими учениками, а кто этого не делает, тот не ученик и будет поэтому "отрезан". Я слышал это неоднократно, и никогда не слышал ни от кого иного мнения.

Факты у меня ровным счетом те же, что и у вас. Жизненные наблюдения. И за годы в ЦХ я не раз слышал ученические убеждения и в форме, описанной вами. Только у меня не было причин уподобляться людям, которые рады ради доказательства какой-либо несостоятельной идеи принимать все сказанное буквально, не пытаясь разобраться в смысле, который в вкладывается в те или иные слова. Продолжайте в том же духе, Ухов, и тогда сможете запросто обвинить МЦХ, что там мочат людей, проводят через распятие, а потом периодически режут.

Если ты не принимал сказанное тебе буквально, это вовсе не значит, что сказанное тебе не составляло общепринятой идеологии МЦХ. Это значит лишь, что ты эту идеологию в каких-то моментах не принимал. То есть, "переставал быть учеником". icon_smile.gif
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:

Тут появляешься ты и заявляешь: "...быть в единстве, в любви и в организованном собрании вместе с другими учениками Исуса Христа" - это не критерий, который определяет, ученик ли ты.
И сразу же, через несколько постов, отрицаешь собственные же слова, говоря http://reveal.ru/sutra74322.html#74322

1. - Когда Исус говорил своим ученикам "любите друг друга" это было определяющим моментом? - Да, определяющим моментом.
2. - Теоретически можно быть учениками Исуса Христа и без любви друг к другу?
- Нет нельзя.

В первом случае у меня был сложный выбор, как именно понимать ваши слова "быть в единстве, в любви и организованном собрании с другими учениками Исуса Христа". Ведь это очень ёмкие и сложные понятия. Но так как дальше вы однозначно и не колеблясь свели все исключительно к собраниям в МЦХ, то я естественно решил, что вы и в даваемом критерии подразумевали конкретно лишь внешние атрибуты проявления любви и единства, характерные для нашей общины. А это для меня действительно не определяющий однозначно ученика Иисуса Христа фактор.

Я согласен с тобой, что понятие "ученик Исуса Христа", как его трактуют в МЦХ, является очень емким и сложным. Настолько емким, что становится хамелеоном, который в зависимости от ситуации может практически конкретизироваться самыми разными способами. И это, действительно, не было бы двуличием, а отражало бы реальную сложность духовной жизни, если бы не одно "но"... Которое заключается в том, что писание предельно ясно и недвусмысленно определяет, кто является учеником Исуса Христа. Это - люди, которым Исус самолично сказал "следуй за мной". И было их всего, если не ощибаюсь, человек 200, и ни один член МЦХ в число этих двухсот не входит. icon_biggrin.gif
Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Ты делал эти странные заявления, так как именно из такой странной логики ты исходишь. Я мог бы показать тебе это по твоим постам в этой теме, но не вижу смысла, так как ты прибегнешь к стандартному методу учеников Исуса Христа - все отрицать.

Не буду настаивать. Главное, чтобы читающим было все понятно. Если по моим постам действительно и так видно, что я исхожу из этой самой странной логики, то на самом деле, чего передо мной-то разоряться.

Ты прекрасно знаешь, Игорь, что учение МЦХ является настолько неуловимым, настолько похожим на хамелеона, что несведущий человек разобраться в нем не может. Поэтому и нужны такие люди как я, чтобы специальными усилиями выводить на свет божий мошеннические приемы, которые в МЦХ заложены на уровень самых базовых понятий.
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Я не обвинял, а говорил о принципиальной двусмысленности понятия ученик. То есть выступал не в роли прокурора, а в роли человека, проводящего семантический анализ доктрины твоей церкви.
Да ладно. Добро бы лишь двусмысленность... Но вы же с ней за компанию двуличность "шьете".

Не шью. У кого-то двусмысленность понятия "ученик" действительно приводит к двуличию. Но чаще, чем двуличие, встречается например такой феномен: Ученик читает Библию, и не может что-то в ней понять. И он тогда говорит: Да фиг с ней, у меня же есть "стандарты жизни ученика". Буду жить по ним, а Бог с меня не спросит, что я Библию не во всем понял. На этом примере видно, как двусмысленность понятия ученик практически функционирует как средство протаскивания в жизнь "ученика" небиблейских учений.
Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Я полагаю у тебя в мозгах просто стоит некая перегородка, которая не дает тебе воспринимать то, что не стоит в согласии с официальной идеологией ученичества. Поэтому и меня ты воспринимаешь как человека, неспособного занимать честную и непредвзятую позицию.

"Некая перегородка" - это очень... хм... интересная научная концепция. icon_smile.gif

Это жизненнное наблюдение, а не концепция.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
nix
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 01, 2003
Сообщения: 234
Откуда: Киев, Юг

Сообщение Добавлено: Сб Апр 07, 2007 3:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Имхо, линк в темуicon_smile.gif
http://www.kievchurch.org/ru/news/68/

_________________
Там, наверху. Там в подлинности голой
Лежат деянья наши без прикрас
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.408 секунды
:: Связаться