РПЦ МП и бизнес

Добавлено: Чт Мар 01, 2007 3:23 pm

Митрич, кроме юридической стороны есть еще вопрос СМЫСЛА, храмы по смыслу предназначены для богослужения, это заложено в их структуре. Но по моему ты этого не понимаешь.

Добавлено: Чт Мар 01, 2007 3:30 pm

Митрич писал(а):

Но увы, отсутствие ссылок делает ее утверждение неавторитетным

Отсутствие ссылок с твоей стороны делает твое утверждение так же неавторитеным.

Митрич писал(а):

Кстати, с чего ты взяла, что я не искал первоисточники? У меня к тебе личная просьба: не знаешь - не говори, а то неудобно может получиться.

Искал - приведи. Или ты прям-таки хочешь, чтобы я взялась за эту работу? Не буду. По причине отсутствия времени и особого интереса к данной теме (второе даже, может быть, более весомо - как говорят - был бы интерес - время бы нашлось). Но если ты так изучал эту тему - тебе не должно составить труда указание источников (по крайней мере, в силу присутствия интереса к данной теме и поскольку ты такую информацию видел, тебе это сделать должно быть намного легче, чем мне).

Добавлено: Чт Мар 01, 2007 3:35 pm

joan писал(а):

У меня к тебе личная просьба - не хочешь искать первоисточники, не ищи. Но никто тебе не обязан их предоставлять. Потому что никто не обязан тебе что-то доказывать.

Вот именно, Митрич. Бремя доказательства всегда лежит на делающем утверждение. Ты сделал утверждение, что государство не возвращает принадлежавшую частным лицам собственность. Докажи. Что это так, а не иначе (каким бы то ни было образом).

Добавлено: Чт Мар 01, 2007 3:49 pm

Например, тот кто строит завод - не предполагает что этот завод есть некая святыня. Он с самого начала является утилитарным сооружением и служит утилитарным целям и любое здание точно так же - кроме храма. А церковь, инициируя строительство храма, с самого начала полагает его внеутилитарный, священный, характер. Ссылаться на случаи осквернения храмов, переделки их под склады или мечети - это извини, для меня как для верующего просто оскорбительно. Все равно, что как если бы человек пришел на кладбище на могилу к родителям -и вдруг обнаружил что могила разрыта и через нее проложены трубы, а когда потребовал объяснений - ему сказали - так не у вас одного могила разрыта и у других.. и вообще с такого то числа принят закон, разрешающий в целях благоустройства там чего-то разрывать могилы родителей еще при жизни детей. извини, но если бы такя ситуация возникла бы - она была бы насквозь безнравственной. И то, что общество не хочет возвратить Церкви храмы или сопротивляется этому - говорит о его безнравственности, и перманентном оскорблении святыни с его стороны. Для меня это ничут не лучше действий мерзавца, пришедшего в храм и нагадившего на престол.

Добавлено: Чт Мар 01, 2007 4:02 pm

Андрей Б., благодаря тебе я могу объяснить себе многие события, представляющиеся без твоих комментариев лишенными логики. Огромное спасибо теб за то, что ты помогаешь понять ход мыслей православных!
Но вот в чем штука: я не столько против возврата храмов РПЦ (в конце концов, мне от этого не горячо и не холодно), сколько против того, что все остальные этого благодеяния лишены. И дело тут даже не в том гипотетическом прииске. которым владел мой сибирский дедушка

. Просто как ты посоветуешь мне относиться к некоей Организации, в отношении которой действуют не стандартные законы государства, а какие-то другие, нигде даже формально и не прописанные? Ведь в том, что этой организации явлена справедливость, а мне нет, я вижу несправедливость по отношению ко мне, в которой замешана (пусть и косвенно) данная Организация.

Добавлено: Чт Мар 01, 2007 4:05 pm

Almida писал(а):

Искал - приведи...

Мне кажется, ты недостаточно внимательно читала мой предыдущий пост

. Как же я могу привести тебе какие-то ссылки, если я только что жаловался на их отсутствие?
И дальше - если ты сказала, что где-то что-то слышала, а мне стало интересно, где и что, отчего же мне и не поинтересоваться источниками? Здесь нет ничего обидного, имхо, так что мне кажется, эмоциональный градус мы можем и сбавить, не так ли? Даже если ты и не в состоянии обосновать свою точку зрения ссылками...

Добавлено: Чт Мар 01, 2007 5:29 pm

Митрич писал(а):

я не столько против возврата храмов РПЦ (в конце концов, мне от этого не горячо и не холодно), сколько против того, что все остальные этого благодеяния лишены.

Докажи, что все остальные этого благодеяния лишены. Пока что это голословное утверждение.

Добавлено: Чт Мар 01, 2007 5:31 pm

Митрич писал(а):

Как же я могу привести тебе какие-то ссылки, если я только что жаловался на их отсутствие?

Иными словами, ты не имеешь информации, что "все остальные этого благодеяния лишены"?

Добавлено: Чт Мар 01, 2007 8:49 pm

Almida писал(а):

Митрич писал(а):

Как же я могу привести тебе какие-то ссылки, если я только что жаловался на их отсутствие?

Иными словами, ты не имеешь информации, что "все остальные этого благодеяния лишены"?

Ну, Almida, я вижу, ты совсем запуталась... (вздыхая) Еще раз вернемся к уже говоренному: Ты где-то видела/слышала, что в России осуществляется реституция, не имеющая отношения к РПЦ, о чем и сообщила. Я, интересуясь этим вопросом, попросил у тебя ссылок. В ответ ты попросила у меня ссылки на то, что реституции не происходит... Тебе не кажется, что подобный стиль общения несколько это общение затрудняет? Нету ссылок, и не надо, я это уже говорил. А просить ссылки на то, чего нет или на то, что нечто отсутствует... Если хочешь, чтобы за тобой осталось последнее слово (кажется, именно это является твоей целью

?), попроси у меня ссылки еще раз, я не стану на это отвечать и твое желание будет удовлетворено.

Добавлено: Чт Мар 01, 2007 9:20 pm

Митрич писал(а):

Ну, Almida, я вижу, ты совсем запуталась...

Да нет, Митрич. Это как раз ты запутался.

Митрич писал(а):

(вздыхая) Еще раз вернемся к уже говоренному: Ты где-то видела/слышала, что в России осуществляется реституция, не имеющая отношения к РПЦ, о чем и сообщила.Я, интересуясь этим вопросом, попросил у тебя ссылок. В ответ ты попросила у меня ссылки на то, что реституции не происходит...

Да нет (вздыхая), все было не так. Ты сделал утверждение, что государство не возвращает имущество. Я возразила тебе, сославшись на то, что видела по телевизору сюжеты, в которых как раз говорилось о том, что государство имущество людям вернуло. Ну и далее по тексту (по постингам).

Митрич писал(а):

Тебе не кажется, что подобный стиль общения несколько это общение затрудняет?

Нет, не кажется.

Митрич писал(а):

Нету ссылок, и не надо, я это уже говорил. А просить ссылки на то, чего нет или на то, что нечто отсутствует...

Митрич, ну ты же понимаешь - восстановить ссылки по телевизору (если не запомнил ни передачи, ни времени, когда это видел, ни канала, по которому эта передача шла) - невероятно трудно, намного труднее, чем восстановить ссылки на книгу (статью, интервью, статистическое исследование, юридический документ и т. п.). Но то, что я не могу это восстановить - согласись - это не значит, что этого нет (этих сюжетов и того, что в них утверждалось).

Митрич писал(а):

Если хочешь, чтобы за тобой осталось последнее слово (кажется, именно это является твоей целью

?), попроси у меня ссылки еще раз, я не стану на это отвечать и твое желание будет удовлетворено.

Повторяю - бремя доказательства лежит на сделавшем утверждение. Утверждение сделал ты. Так что...

Добавлено: Пт Мар 02, 2007 12:15 am

///Ежели я был бы патриархом Московским и всея Руси, знал бы, что вернуть Церкви какие-то храмы, монастыри или просто предметы культа можно только в обход и в нарушение государственных законов, и имел бы возможность это сделать - я бы знал что мой долг перед Богом - использовать такую возможность.///
1 Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
(Пс.1:1)
опасно идти против Библии, Андрей, против Бога. Вот так и получается, что на деньги убитых и обкраденных невинных могут строиться золотые купола, а грехи прощаются браткам за их "благодеяния". вот эта концепция РПЦ мне особенно не нравится. человек, которые ради благой цели готов переступать раз за разом закон, однажды переступит его и не ради цели благой.

Добавлено: Пт Мар 02, 2007 12:58 am

///опасно идти против Библии, Андрей, против Бога///

Так я и не говорю чтобы идти против Библии и против Бога. я же допустил нарушение не божьих заповедей, а государственных законов ради подлинно богоугодного дела.

///Вот так и получается, что на деньги убитых и обкраденных невинных могут строиться золотые купола, а грехи прощаются браткам за их "благодеяния".///

Олег, вы не любите когда кто-то обобщает факты относительно МЦХ, а тут вы обобщили факты относительно РПЦ..

1.во-первых далеко не все храмы строятся с нарушением закона. Хотя гтов допустить что какие-то (и, может, и многие) храмы могут строиться и с нарушением. готов - не потому что знаю точно о таких случаях (я о таких случаях не знаю, просто потому что не интересовался никогда такими вопросами специально), но потому что слышал тоже что -то краем уха и еще потому. что сейчас везде все нарушают законы - и в благих и в злых целях.

2. во-вторых, далеко не все нарушения закона предполагают участие бандитов.

3. в-третьих, бандиты тоже люди, которые могут искренне покаяться таким покаянием, которое будет принято Богом. И в пожертвовании тоже могут лежать искренние мотивы покаяния и благочестия. Кто знает сердце человека? Что, конечно, не освобождает пастырей от испытывать свою совесть беря пожертвования от тех или иных лиц.

Добавлено: Сб Мар 03, 2007 12:26 am

///а государственных законов ради подлинно богоугодного дела///
а что там было про "не напрасно он носит свой меч"?
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
(Рим.13:1,2)

///а тут вы обобщили факты относительно РПЦ///
И где же я обобщил? "могут строиться золотые купола"- слово МОГУТ здесь исключает обобщение, приписанное мне.

///И в пожертвовании тоже могут лежать искренние мотивы покаяния и благочестия///
Но может имеет смысл эти деньги отдать тем, у кого они сперты?

Добавлено: Сб Мар 03, 2007 12:10 pm

Олег писал(а):

Но может имеет смысл эти деньги отдать тем, у кого они сперты?

О! Обратите это к вашим лидерам.

Добавлено: Сб Мар 03, 2007 9:00 pm

о ком ты?

Добавлено: Пн Мар 05, 2007 6:34 pm

Олег писал(а):

вот эта концепция РПЦ мне особенно не нравится. человек, которые ради благой цели готов переступать раз за разом закон, однажды переступит его и не ради цели благой.

РПЦ существует не для того что бы Вам понравиться.
звучит приблизительно так: я не христианин потому что Иуда предал Христа за 30 серебряников.

Добавлено: Вт Мар 06, 2007 4:14 am

ну как хотите. если верующие, ищущие люди в РПЦ не нужны, то наверное действительно нет смысла нравится мне. пункт два: Иуда порицаемый персонаж в Библии. концепция, изложенная выше не порицается Вами. т.е. сравнение так себе.

Добавлено: Вт Мар 06, 2007 5:08 am

Олег писал(а):

ну как хотите. если верующие, ищущие люди в РПЦ не нужны,

Кто тебе сказал, что такие люди не нужны?

Добавлено: Вт Мар 06, 2007 9:14 am

я это вижу.

Добавлено: Вт Мар 06, 2007 10:46 am

Almida писал(а):

Олег писал(а):

ну как хотите. если верующие, ищущие люди в РПЦ не нужны,

Кто тебе сказал, что такие люди не нужны?

Это он, Almida, в православные набивается, как я в свое время... Типо "Ну возьмите меня"

. Хотя, должен признать, ортодоксы отнюдь не склонны публично демонстрировать свою заинтересованность в неофитах. То есть "придите ко мне" я не видел и не слышал от них (вас

), вообще то есть не слышал. На уровне хотя бы "лидера сектора", то есть приходского священника

)).
Впрочем, мы уже давно разобрали, что это вполне продуманная и эффективная стратегия поддержания гомеостаза Организации, ничуть не хуже, чем у ЦХ.

Добавлено: Вт Мар 06, 2007 11:37 am

Цитата:

"придите ко мне" я не видел и не слышал от них (вас ), вообще то есть не слышал. На уровне хотя бы "лидера сектора", то есть приходского священника )).

Наверное, и правильно. Ведь уже было сказано кому и к кому приходить.

Добавлено: Вт Мар 06, 2007 12:19 pm

Да я не в претензии, Гость... Просто увидел, как мне показалось, знакомые мотивы

.