Что такое библейская ВЕРА?

Добавлено: Пн Dec 22, 2003 11:56 am

Дорогие друзья,

Давно хотел обсудить этот вопрос. У меня просьба к ученикам на этом форуме. Не могли бы вы поделиться своими соображениями по поводу сути христианской веры? Имеет ли она лишь психологическую основу или что-то там есть еще?
Наш любезный Володя изрек на этом форуме следующую фразу:

Цитата:

Но... свое мнение основанное на библии я менять не собираюсь и подстраиваться под чье то... слабое понимание сущности веры в Бога... извините тоже не собираюсь

Как видно из этих слов, по крайней мере один из участников имеет вполне "не слабое понимание" сущности веры. В чем же такое понимание состоит?

Давайте обсудим этот вопрос. Думаю, он крайе важен.

С уважением. Павел.

Добавлено: Вт Dec 23, 2003 12:34 pm

Мир вам Павел,

думаю что Вера, это увероность, это еще и доверие это также и действие. Вера включает в себя и верность (из за уверености и доверия) влючает и любовь. Мне нравится выражение из Св. Писания -ВЕРА ДЕЙСТВУЮЩАЯ ЛЮБОВЬЮ,тоесть вера это то, что действует.

Добавлено: Вт Dec 23, 2003 6:05 pm

Да, Володя, спасибо, все верно. Но за такими общими словами может быть совершенно любая реальность.
Ваши слова:

Цитата:

Вера, это увероность, это еще и доверие это также и действие.

Но здесь сразу же следуют вопросы:
- В чем уверенность? Почему?
- Кому доверие? Почему?
- Какого рода действие? Ради чего?
Но и это еще не все, потому что дальше встанет вопрос о мотивации всех этих уверенностей, доверий и действий.

Вот, к примеру, слова апостола: «вера от слышания, а слышание от слова Божия». Может ли, в таком случае, быть вера без слышания, но лишь от самостоятельного прочтения Библии? Да/Нет Почему?

Слова - «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» - могут ли означать, что невидимость является атрибутом данности, а практическое неосуществление ожидаемого возможно лишь по причине неверия?

«Ожидаемое» - о чем здесь говорится? Всего ли человек имеет право ожидать? Или такой вопрос: Может ли ожидание быть причиной осуществления? Проистекает ли это осуществление от собственно ожидания или само ожидание должно из чего-то проистекать? Если ДА, то из чего?

Я приведу пример: Купил я лотерейный билет и принял для себя решение, мол, буду верить в то, что он выигрышный. Буду я усердно этого выигрыша ожидать, молиться о нем и, понятное дело, не видеть его пока. Смотрите, как хорошо это подходит под Евр.11.1 Этот пример можно перенести и на духовную сферу. К примеру, ожидать плодов, крещений и т.п.. Можно ли назвать такое отношение верой?

Друзья, поверье, эти вопросы очень важны для спасения. Давайте их обсуждать.

Добавлено: Вт Dec 23, 2003 7:04 pm

Павел писал(а):

- В чем уверенность? Почему?

В том что Бог любит меня, и Христос умер и воскрес. Почему? Я доверяю свидетелям из Библии и личному мистическому опыту (понимание в молитве, ответы на молитву, "случайные" события и т.д. )

Цитата:

- Кому доверие? Почему?

Доверие Богу, что Он желает лучшего для меня и Духу который ведет меня.

Цитата:

- Какого рода действие? Ради чего?

Тех поступков, которые на мой взгляд доставят радость Богу, угодны ему. Мотивы - благодарность, уважение. Иногда - так же и менее и менее хорошие мотивы, как у всех.

Цитата:

Вот, к примеру, слова апостола: «вера от слышания, а слышание от слова Божия». Может ли, в таком случае, быть вера без слышания, но лишь от самостоятельного прочтения Библии? Да/Нет Почему?

Почему "но"? Зачем противопоставлять? Даже если если без Библии кто-то раскажет мне о Христе и Боге, и это будет правда и я поверю, и поступать буду по вере - неужли Бог меня оставит? Почему перед "самостоятельным" прочтением ты пишешь "лишь"? Разве это прочтение может дать неправильную веру (например поверить в то что Христос не жил, или не есть Сын Божий, или не воскрес физически)

Цитата:

Слова - «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» - могут ли означать, что невидимость является атрибутом данности, а практическое неосуществление ожидаемого возможно лишь по причине неверия?

Неверие может быть причиной неосуществления того что мы просим, так же как и другие причины, например неправедность мотивов того о чем просим. И вообще кому Бог ответит - одному Ему решать. Вот к примеру финал чемпионата мира, и две команды молются за победу. предположительно обе через Христа молятся. Значит ли это что Бог ответит тем кто более праведен или лучше молится или верит сильнее? Не обязательно! Например он захочет укрепить доверие тех кто верит меньше. Нам ли судить?

Цитата:

«Ожидаемое» - о чем здесь говорится? Всего ли человек имеет право ожидать? Или такой вопрос: Может ли ожидание быть причиной осуществления? Проистекает ли это осуществление от собственно ожидания или само ожидание должно из чего-то проистекать? Если ДА, то из чего?

Может быть причиной, но никаких гарантий.

Единственное - я не могу представить Бога, кто создал нас для опытов злых, и верю что если я прошу его и сокровенном он ответит... Будешь разубеждать?

Цитата:

Я приведу пример: Купил я лотерейный билет и принял для себя решение, мол, буду верить в то, что он выигрышный. Буду я усердно этого выигрыша ожидать, молиться о нем и, понятное дело, не видеть его пока. Смотрите, как хорошо это подходит под Евр.11.1 Этот пример можно перенести и на духовную сферу. К примеру, ожидать плодов, крещений и т.п.. Можно ли назвать такое отношение верой?

Плоды духа и крещения - очевидно угодны Богу, а вот для лотереи это не факт. Так же и для того и для другого безврие - не единственная причина для неосуществления (мотивы неправдые и злое сердце могут быть такой же причиной для этого... как и твое благо, тебе неизвестное) Хотя все бывает! Один студент молился перед особенным сбором, и ему на голову упала купюра 100$... Ветром принесло.

Добавлено: Вт Dec 23, 2003 7:36 pm

Привет всем.
Подумала я тут и вот к чему пришла.. Но только это мое личное мнение, вполне возможно - ошибочное

Во-первых мне кажется явление веры в практической жизни и в чувственной - явление иррациональное. Т.е. однозначно сказать, что вера обязательно придет при определенных условиях, нельзя.
В библии немало описано случаев, когда люди начинали верить в Христа, как Господа, например, по самым разнообразным причинам(Преступник на кресте сбоку от Христа, "Идите за мной и я сделаю вас ловцаи душ.." и т.д.).
Или верили в возможность какого-либо чуда не имея рациональных причин верить в них. Например, вера довольно старого Авраама в то, что у него будут дети(Быт18:14).
Отсюда можно сделать вывод, что человек не всегда может контролировать свою веру или свое неверие. Однако, не утверждаю, что не может совсем.

Цитата:

Вот, к примеру, слова апостола: «вера от слышания, а слышание от слова Божия». Может ли, в таком случае, быть вера без слышания, но лишь от самостоятельного прочтения Библии? Да/Нет Почему?

Думаю, да. Во-первых, потому что Бог хочет, чтобы люди верили в него и, следовательно, использует любую возможность проявить себя в жизни людей и обратить их тем самым к вере. Одним из плодов Святого Духа является так же вера, но это уже, по-моему, та вера, которая как эталон для подражания - м.б. выраженная делами (1Кор12:9).
Далее, на примере жизненном попытаюсь объяснить. Я знаю немало историй из биографий великих людей, когда они на протяжении всей жизни не особо интересовались вопросами веры религиозной, но к концу жизни стремились к вере (Толстой). Пожалуй, не стоит подозевать их всех в страхе перед смертью.
Или из биографии Кураева, учившегося на отделени Научного Атеизма, который подавал там большие надежды, но закончив его пошел учиться в семинарию. Плохой разве пример?
Но это я о вере в Бога, а о мирском же- верить во что-то чего не слышал трудно, но можно: если человек представляет себе свою будущую жизнь и верит, что так оно и будет, то не стремиться ли достичь своей фантазии и не вера ли помогает ему в этом?

Цитата:

Слова - «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» - могут ли означать, что невидимость является атрибутом данности, а практическое неосуществление ожидаемого возможно лишь по причине неверия?

Вообще, относительно этого отрывка, мне кажется, необходимо не цитировать его, а читать всю 11-ю главу целиком, потому что в ней тезисами раскрывается смысл первого стиха. Например:
3:Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
--Мы не можем полноценно проверить какова история Земли, существовало и существует немалое кол-во теорий, объясняющих и происхождение жизни и динамику развития (трансформации) земных пород. Многие из этих теорий т.н. научно доказаны, некоторые проверены лабораторным экспериментом. То, что человек верит в Божественное происхождение жизни и есть уверенность в невидимом. Здесь могут быть нюансы в представлениях о первых тысячелетиях земли, например, нельзя относиться к библии, как полноценному научному свидетельству, поэтому я думаю и научные предположения и библия вполне уживаются в оценке первых дней существования.

7:Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.
Здесь речь идет уже о силе веры. Даже о таком атрибуте, как доверие тому, что сказано Богом- "Если имеешь веру хотя бы с горчичное зерно..."

13:Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
Пример того, что продуктом веры настоящей является осуществление ожидаемого.
При прочтении этого стиха меня всегда посещает мысль, что если верить во что-то, что не противно Богу, то это обязательно произойдет.
Сделаю отступление - в моем любимом фильме "Жертвоприношение" главный герой говорит своему сыну примерно такие слова: Если каждый день с верой совершать какое-нибудь пусть даже самое бессмысленное действие, то обязательно что-то изменится. Там речь шла о бесполезности поливки засохшего японского дерева. В отсутствии отца мальчик продолжал поливать его и к концу фильма оно расцвело.

19:Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
Снова вера в невидимое. И настолько сильная, что Авраам решил принести сына в жертву, хоть Бог и обещал до того сделать Исаака родоначальником народов. Т.Е. в пору бы ослабиться в вере, но Авраам еще, кажется, не имея представлений о воскрешении (по-моему, до этого момента в библии еще никто не воскресал) верил, что у Бога достаночно сил, чтобы превратить мертвого в живого - вера в невидимое.

Постараюсь дальше быть краткой, кто захочет - прочитает эту главу до конца

Цитата:

Или такой вопрос: Может ли ожидание быть причиной осуществления? Проистекает ли это осуществление от собственно ожидания или само ожидание должно из чего-то проистекать? Если ДА, то из чего?

В том, что ожидание является причиной осуществления я не сомневаюсь. Об этом я чуть выше упомянула.
Само же ожидание, конечно, должно на мой взгляд иметь причину. Обычная причинно-следственная связь

В первую очередь причиной может стать собственная мысль и желание даже если они не оформлены.
На сколько я знаю, Павел, вы были в ЦХ. Если помните, случались такие явления, когда ученик не мог определиться с тем, какую роль он хочет в церкви. По крайней мере мне приходилось с таким сталкиваться, например, когда все вокруг мечтали работать для церкви, а кто-то не хотел и тогдя такой человек начинал молиться в ождании того, чтобы образовалась в его представлениях определенность. Может, это очень уж "плоский" пример, но вот, что в голову первое пришло. В таком случае желание или мысль порождали ожидание и веру в то, что человек определиться со своей ролью перед Богом.
Кстати, один из примеров послушание в монастыре, когда человека, желающего монашествовать оставляют в монастыре с тем, чтобы он не только попрактиковался в монастырской жизни, но и с тем, чтобы понял его ли это стезя.

Цитата:

Я приведу пример: Купил я лотерейный билет и принял для себя решение, мол, буду верить в то, что он выигрышный. Буду я усердно этого выигрыша ожидать, молиться о нем и, понятное дело, не видеть его пока. Смотрите, как хорошо это подходит под Евр.11.1 Этот пример можно перенести и на духовную сферу. К примеру, ожидать плодов, крещений и т.п.. Можно ли назвать такое отношение верой?

В конце прокомментирую пример. И посчитаю это более важным, чем все предыдущие свои выкладки. Дело в том, что мне кажется "принять решения верить" невозможно. Вера в человека происходит не от эмоций - грош цена такой вере, не от головы - это уже рациональность, требующая часто доказательств и свидетельств, а от сердца. Поэтому уместнее, на мой взгляд, было бы описать этот процесс: захотел верить - >молился, чтобы поверить - > поверил. Тогда это непременно осуществиться. И это, действительно, Евр11:1.
Про сердце я не зря сказала: по сердечной привязанности Бог оценит веру. Сколько раз в Притчах упоминается, что все помыслы, вся мудрость и вся сила находится в сердце?!
--
Подводя итоги по моим мыслям: вера- то, чего нельзя достичь разумом, но только сердцем или посредством молитвы приобрести как дар от Бога. Вера не обязательно основана на понятиях и представлениях рациональных, т.е. имеет чудесное происхождение (Вспомнила, что хорошо разъясняется этот вопрос в книге Клайва Степплза Льюиса "Чудо" - очень рекомендую)
Вера - всегда имеет удовлетворительный результат. Чем больше ее сила, тем чудеснее плоды.
--
Вот так в общем. Прошу меня извинить за длинный текст, но хотелось просто обстоятельно ответить на интересный вопрос, тем более время позволяет

Добавлено: Чт Янв 15, 2004 12:21 pm

simurg писал(а):

Вера в человека происходит не от эмоций - грош цена такой вере, не от головы - это уже рациональность, требующая часто доказательств и свидетельств, а от сердца.

Про несостоятельность веры на эмоциях - на это указывает притча Христа о сеятеле и почвах. На каменистой почве зерно взойдет скоро (принятие с радостью), но не выдержит испытаний... А чем эмоции отличаются от сердца? Мы редко об этом задумываемся. Что такое вообще "вера в сердце", "убеждения в сердце". Я это понимаю, но словами выразить трудно.
А "принять решение" верить? Как это согласуется с тем, что вера человека обычно РАСТЕТ, она вначале как горчичное зерно. Я думаю, что "принятие решения" - это не волевая установка, а взывание человека к Богу, взывание того, кто бессилен - к Сильнейшему.

Добавлено: Ср Июн 02, 2004 12:19 pm

Цитата:

Поэтому уместнее, на мой взгляд, было бы описать этот процесс: захотел верить - >молился, чтобы поверить - > поверил.

Меня в последнее время тоже заинтересовало, откуда берется вера и что она такое. Если описать процесс ее приобретения, как сказала simurg, то получится, что молиться надо Тому в кого ты еще не веришь? Не разговор ли это "сам с собой"?
Мне кажется, что веру корректнее отождествлять с подарком. И только даром, извне она может прийти к человеку. Любая почва, даже самая плодородная, без семечка ничего не взрастит. Но по какому принципу этот дар дается?

Добавлено: Чт Июн 03, 2004 1:02 pm

Тут,ИМХО,дело скорее не в том когда Бог даст веру,а когда человек станет способным принять этот дар.При каких условиях мы сможем принять очевидное,изначально нам предлогаемое.

Добавлено: Чт Июн 03, 2004 1:46 pm

То есть вера нам уже дана, просто не каждый может ее принять? Тогда как человеку еще ее не принявшему, к ней продвинуться? Как, не на основании веры, придти к ней?

Добавлено: Чт Июн 03, 2004 2:31 pm

Иак.2:19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

Добавлено: Чт Июн 03, 2004 2:38 pm

Гость с юга писал(а):

То есть вера нам уже дана, просто не каждый может ее принять? Тогда как человеку еще ее не принявшему, к ней продвинуться? Как, не на основании веры, придти к ней?

Ох и насущный это для меня вопрос! Я, слава Богу, имею опыт веры, однако для меня полнейшей загадкой остается откуда берется в человеке вера и почему. Т.е. понятно, что от Бога и по Его Любви.

Но. вот Гость с юга хорошо спросил...

Добавлено: Чт Июн 03, 2004 2:39 pm

Dooh писал(а):

Иак.2:19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

Павел, ты это к чему?

Добавлено: Чт Июн 03, 2004 3:02 pm

И еще: можно ли, уже имея веру, потерять ее? Или теряется только неистинная вера?

Добавлено: Ср Янв 17, 2007 11:22 pm

я не знаю, что для вас значит ВЕРА, знаю одно - это не церковь и не жирные посредники - попы
вера всегда была в душе, спросите у попов, кто они были? - они скажут - "служители бога". А сейчас? - Служители церкви. Читайте писания
и чего мы молчим поборники веры в ???
Удалила часть. Еще раз предупреждаю. Хотя уже и банить можно. Наталья К.

Добавлено: Вт Фев 06, 2007 1:42 am

Гость с юга писал(а):

То есть вера нам уже дана, просто не каждый может ее принять? Тогда как человеку еще ее не принявшему, к ней продвинуться? Как, не на основании веры, придти к ней?

Мои соображения по этому вопросу.
Есть человек.
Есть Бог, при чём "не Христос который живёт в моём сердце" (а также не моё личное представление о Боге), а Бог который находиться вне меня и который по сути непостижим.
Есть общество, которое сформировало мою личность (родители, друзья, однокурсники и т.д.).
Человек и его личность не тождественны. (Временами бывает ощущение что жизнь идёт параллельно с тобой, что ты совершаешь поступки, и видишь как ты их сделал как бы со стороны. Это ты и в то же время не ты. Ты как бы актёр и зритель одновременно. В данном случае в роли актёра выступает личность. )
Из-за своей личности мы не можем увидеть Бога (так как видим в основном проблемы, сиюминутные цели и свои желания)
Вера это своеобразная дыра в личности, через которую свет Бога падает на тебя (а не на личность, личность наблюдает только своеобразное "остаточное свечение" от света (Бога))
Поэтому вера она вне нас, просто не может пробиться через хлам нашего сознания. А пробивается когда есть необходимая комбинация внешних событий (например когда поставлен в такую ситуацию когда ты ничего сделать не можешь, а ситуация критическая, тогда под воздействие стресса сознание ослабевает и реальность Бога не кажется уж таким не очевидным фактом).
Что бы прийти к вере (не имея её) необходима комбинация внешних событий, которая строга говоря, для каждой личности индивидуальна.
P.S Что бы соблюсти политкорректность

Сразу оговорюсь что я писал так что бы самому себе было понятно

. Поэтому не придирайтесь к словам. Я больше старался смысл передать. Также оговорюсь, что это только моя точка зрения. Слово «мы» я использовал для удобства (мыслю я так), это не есть навязывание мнения, по сути, я говорил только за себя ( а не за других. «мы» я использовал как я сказал выше просто потому что мне так мыслить удобно).

Добавлено: Вт Фев 06, 2007 1:57 am

alex16025 писал(а):

я не знаю, что для вас значит ВЕРА, знаю одно - это не церковь и не жирные посредники - попы
вера всегда была в душе, спросите у попов, кто они были? - они скажут - "служители бога". А сейчас? - Служители церкви. Читайте писания
и чего мы молчим поборники веры в ???
Удалила часть. Еще раз предупреждаю. Хотя уже и банить можно. Наталья К.

Ну что бы бросать такие заявления нужно опросить энное количество священников (не меньше 1000 для достоверности результатов), а уж потом так резко говорить. Такие слова желательно сопровождать файликом с перечнем тех кого вы опросили, а то как то за глаза судить о всех ммм некорректно.
Насчёт веры которая всегда была в душе. Если ваш бог внутри вас, то ваша вера может быть у вас и в душе. Если же Бог это не порождение ваших представлений о Нём, то с помощью души вы Бога чувствуете.
По поводу чтения писаний. Хоть мне не приятна эта практика будьте добры, конкретные отрывки ( и вашу их интерпретацию) , и тогда можно будет говорить и описании, а так… Это пусты выпады с соломенной шпагой (вы этот вопрос лучше поднимите в своей теме , ну это так про диспут которая, а то от желания вам ответить адекватна есть опасность во флуд удариться )