Интервью Чака Лукаса

Добавлено: Ср Янв 10, 2007 8:14 pm

На форуме ucheniki.org всеми нами любимый Ухов Юрий разместил следующий материал (помещаю сообщение полностью - с его предварительным комментарием и собственно интервью Лукаса, которое он перевел с английского).

----------------------------------

Чак Лукас - основатель движения Кроссроудс, которое позднее получило название "бостонское движение", а затем МЦХ. Кип МакКин сменил Лукаса в роли фактического главы движения, после отставки Лукса в 1986г. Поскольку я устал слышать неизвестно на каких фактах основанное, но упорно повторяющееся мнение, что "Кип многому научился у Лукаса", я решил перевести интервью, которое Лукас дал в 1979г, чтобы все желающие смогли самостоятельно сравнить учение Кипа (которое мы все знаем) со взглядами Лукаса, выраженными его собственными словами. Попробуйте найти в сказанном Луксом хотя бы одну идею Кипа. Для удобства чтения я разделил интервью на три части. Оригинал http://www.reveal.org/library/theology/Toxic.pdf

В интервью 17.02.1979 сотруднику Gainesville Sun Бобу Арндорферу, Лукас ответил на критику в адрес Кроссроудс и рассказал о служении своей церкви.

В. О вас говорят как о сторонниках непримиримого, открыто агрессивного подхода к вербовке (recruiting) новых членов, подхода Кроссроудс. Что вы скажете на это?
О. Наши члены очень преданы (committed), отличаются большим энтузиазмом, и активно делятся верой. Но я ни в коем случае не верю, что наши члены ведут себя не по доброму, что они назойливы или что-то в этом роде. В нашем учении здесь, в группах изучения писания (classes), в наших проповедях мы подчеркиваем, чтобы наши члены не использовали никаких методов, связанных с давлением на людей, или пытались их заставить каким-либо образом. Но они испытывают потребность (are eager) делиться своей верой и поэтому активно занимаются этим.

В. Некоторые полагают, что они прибегают к давлению чаще, чем это необходимо.
О. Наши члены, при той преданности (commitment), которая у них есть, и при их вере, их желании делиться верой с другими людьми, будут очень настойчивы и очень активны. Но если кто-то говорит нам: "Спасибо, я понял вас, но я не хочу говорить с вами" или "Я не буду обсуждать это с вами", то этого достаточно. Такие люди должны быть оставлены в покое.

В. Некоторые люди, с которыми я говорил, сказали что это не совсем так, что они пытались чтобы их оставили в покое, но с ними пытались продолжать говорить, хотя они говорили, что у них нет интереса.
О. Я не верю, что это на самом деле было так. И я знаю, что это не тот подход, который мы защищаем, и это не то, что мы говорим нашим членам.

В. Если человек после первого разговора с членом церкви скажет: "Благодарю, но мне это не надо", он никогда больше не услышит этого члена снова?
О. Я не могу сказать за каждого, что он будет или не будет делать. Мы не пытаемся программировать жизни наших членов, говоря им что делать и что не делать, когда делать, и давать им детальные инструкции об их поведении. Мы убеждаем (urge) наших членов делиться верой, и когда им говорят, что с ними не хотят говорить, мы, конечно же, учим их уважать чужое решение.

В. Люди также говорят, что Кроссроудс ведет охоту на молодежь, на одиноких, на испытывающих жизненные трудности (the confused), на людей, не имеющих статуса (people without power) - на тех, кто может стать зависимым от той эмоциональной поддержки, которую члены дают кандидатам на обращение. Нацелены ли ваши миссионерские усилия на такие типы людей?
О. Нет. Мы не ставим акцента на определенном типе людей. В нашем собрании (congregation) имеются люди всех типов. Каждая возрастная категория, каждый общественный статус (background). Это легко устанавливается по нашим данным. Наше дело заключается в том, чтобы помогать людям, и мы не закрываем двери перед теми, кто имеет проблемы. И мы не отвергаем людей только потому, что у них есть проблемы, или только потому, что они проходят через сложный период их жизни.

В. Считают ли ваши миссионеры, что легче завербовать на campus студента первых курсов, который не такой опытный как студент старших курсов?
О. Нет. Данные показывают, что наши обращенные... позвольте мне кое-что уточнить. Мы не вербуем членов, мы делимся верой. В этом разница. Мы делимся верой и надеемся посредством этого приобрести обращенных для Христа (to win converts to Christ), но мы не стараемся вербовать членов. Наши данные показывают, что мы обращаем (reach) студентов старших курсов, второкурсников, первокурсников, выпускников (doctors), юристов-вечерников (law school people) - все категории. Поэтому ошибочно думать, что мы обращаем (reach) только один определенный тип людей. Ныне мы обратили (reached) и мы смогли существенно помочь большому числу людей, у которых были реальные проблемы. Иногда мы не можем решить их проблем. Иногда люди, приходящие к нам, не хотят прикладывать усилия, которые требуются с их стороны, чтобы проблема была решена. Точно также, когда человек приходит в центр психологической помощи, должны быть встречные усилия со стороны этого человека, иначе врачи не смогут помочь ему.

В. Некоторые люди говорят, что дружеское отношение, которое вы показываете всем, является фальшивым и притворным, и что миссионеры Кроссроудс демонстрируют показную неискреннюю любовь, которая внезапно кончается, когда кандидат на обращение (potential convert) говорит нет или больше не показывает интереса.
О. Вы говорите здесь о реальной проблемной ситуации. Судите сами: если вы продолжаете относиться дружески и пытаетесь обратить (to reach out to) этого человека, тогда, как вы ранее сами сказали об этом, этот человек воспринимает это как давление или как попытку его заставить. Если же вы уважаете его отказ и его нежелание говорить с вами о религии и вере, то он воспринимает это как потерю интереса к нему. Таким образом оба варианта оказываются к вашей невыгоде. Наши люди (peoples here) - в целом по-настоящему дружественные, по-настоящему любящие люди. И независимо от того, соглашается кто-то или не соглашается с тем, во что мы верим, я полагаю, что честный и беспристрастный наблюдатель, который потратит достаточно времени на выяснение фактов, придет к выводу, что наши люди (peoples here) являются искренними, честными, любящими людьми в том, во что мы верим, и в том, что мы делаем (practice). Нет никакого обмана или подделки.

В. Могут ли они остаться друзьями в личных отношениях, без того чтобы больше не упоминать о церкви? Как кажется, ваши члены, отвергая человека, отвергают его целиком.
О. Я не думаю, что это правда. Могут быть отдельные случаи, когда происходит что-то похожее на сказанное вами, но например я имею друзей, которые не являются членами нашей церкви (church here). У членов церкви, как тут, так и в других местах, есть друзья и приятели, которые не являются членами церкви. Так что то, что вы сказали, не является, насколько я знаю, верным изображением того, что происходит.

В. Если члены церкви подружились здесь с кем-то и он не показывает никакого интереса к церкви, и они отказались от дальнейших попыток привести его в церковь, не появляется ли тут жесткое отвержение этого человека как друга, особенно принимая во внимание, что этот человек может иметь в лице членов церкви единственных друзей на campus или в Гейнсвилле?
О. Нет, мы никогда не отвергаем никого за его личность. Мы не верим, что это нужно, и мы не учим этому. Наши члены, в целом, я убежден, не поступают с людьми подобным образом. Если человек говорит "мне это не надо, я не хочу больше говорить об этом", то мы уважаем его решение. Мы не говорим с ним на эту тему, если он отвергает такие разговоры. Но мы не отвергаем этого человека как личность.

В. Некоторые служители церкви, в том числе некоторые служители Церквей Христа, говорили мне, что ваши методы евангелизма не являются библейски обоснованными. Если кто-то не изъявляет желание, Библия говорит отрясти прах с ваших ног от дверей его и идти дальше. Как вы думаете, имеем ли оправдание в Библии того, что люди видят в многократных телефонных звонках, визитах без приглашения давление с целью принятия ваших убеждений (beliefs)?
О. Я уже отвечал на это. Вы задаете одни и те же вопросы на одну и ту же тему, хотя я уже ответил.

В. Вы думаете, что такого у вас не бывает?
О. Думаю, не бывает. А если бывает, то как отдельные случаи. Мы будем продолжать обращаться к людям (pursue), будем продолжать делиться верой, будем продолжать обращать (to reach out), будем продолжать приглашать, будем продолжать контактировать с человеком до тех пор, пока он сам не отвергнет это. Ибо во многих случаях люди не будут сразу откровенными и честными с вами. Они скажут "нет, не надо", но это не значит, что они отклонили вас. Это значит, что они отклонили ваше приглашение. А значит, их можно будет пригласить еще раз.

В. И до тех пор, пока они не скажут твердо "Мне не нужна ваша церковь", до тех пор вы будете...
О. Да. Если они скажут нам "я не желаю говорить о Библии, я не желаю говорить о религии", мы не будем больше обращаться (pursue) к этому. Но пока они проявляют интерес, или пока они не дадут твердого отрицательного ответа, мы будем стараться обратить (reach out to) их.

В. Вы проповедуете, что Христос есть ответ. Верите ли вы также, что Церковь Христа Кроссроудс есть ответ? Я спрашиваю об этом, потому что один служитель Церкви Христа сказал мне, что если член другой Церкви Христа придет сюда, он заново учит доктрину Церкви Христа и его заново крестят. Если доктрина Церкви Христа одна и та же, почему член, который пришел из другой церкви, должен делать все это?
О. То, что вы сказали, полностью неверно. В нашей церкви (this church) есть множество членов, которые были крещены в другом месте, и по своему желанию стали членами нашего собрания (congregation). Можете процитировать эти мои слова, когда будете отвечать на такие вопросы. Единственное, что мы требуем для членства в нашем собрании (this congregation), это чтобы человек был крещен, крещен по писанию, в Христа. Не имеет значения, кто крестил их и где они были крещены. Поскольку они были крещены по писанию в Христа, мы приветствуем их желание стать членами нашего собрания (this congregation). Поэтому то, что вы сказали, - неправда. Но, конечно, если человек не был крещен по писанию, он должен креститься для того, чтобы быть членом нашего собрания (this congregation). Он должен сам решить, было ли его крещение по писанию или не было.

В. Если человек принимает, что Христос есть ответ, но считает, что для него, с его христианством, более подходит Баптистская или Католическая или Епископальная или любая иная христианская церковь, верите ли вы, что он спасен?
О. Это не наше дело решать, кто идет на небеса, а кто нет, кто будет спасен, а кто не будет. Моя ответственность в том, чтобы проповедовать благовестие, как я понимаю его и как я верю в него. Все что мы стараемся делать - это проповедовать то, во что мы верим, что это правильно. Я не верю, что в этой стране (this community) имеется церковь, которая была бы более похожа на Новозаветную Церковь, чем наше собрание (this congregation). И все, что мы стараемся делать, это вернуться (get back) к писаниям и просто быть новозаветными христианами. Я буду проповедовать то, во что я верю, что это истина; я буду проповедовать Библию, и без всякой злости или враждебности к другим группам, которые чувствуют иначе.

В. Уважаете ли вы всякие другие убеждения (all other beliefs)?
О. Что вы понимаете под уважением? Я уважаю их право на существование. Но я не согласен со всякими иными убеждениями.

В. Уважаете ли вы их в смысле, что они искренне верят в то, что говорят их учения, также искренно, как вы верите в свое учение?
О. Я верю что многие религиозные группы очень искренни. Может быть, не все, я не знаю. Но искренность это не основание для истины - вы можете искренно быть правым или искренно заблуждаться.

В. Не правда ли, можно взять некоторые места (passages) из Библии и доказать практически любое утверждение, которое только захочется. Некоторые служители говорили мне, что, чтобы узнать подлинную точку зрения (meaning), которую Библия имеет по данному вопросу, вы будете читать каждое слово на эту тему от Бытия до Откровения, и не будете принимать во внимание принятые места (certain passages), которые, взятые сами по себе, могли бы дать окончательный ответ (the last word) на данный вопрос.
О. Да, это так. Вы должны принимать во внимание все, что написано по данному вопросу, будь то крещение или что угодно еще. Вы должны прочитать все, что написано по данному вопросу, чтобы получить правильное (true) понимание. Вы легко можете вырвать стих из контекста, также как легко можно вырвать одну фразу в интервью из контекста. Вы должны посмотреть на все, что Библия говорит по данному вопросу.

В. Смотреть надо и на Ветхий и на Новый Завет?
О. Конечно. Мы не находимся больше под старым законом, законом Моисея. Новый Завет является нашим стандартом церкви. Церковь отсутствует (was not established) в Ветхом Завете. Ветхий Завет истинен и верен (accurate), но является историей, ведущей нас к Христу. Христос есть исполнение Ветхого Завета. Однако принципы и характер (nature) Бога не изменились, Бог не поменялся при переходе от Старого к Новому Завету (between the Old Testament and the New Testament). Основные принципы 10 заповедей все еще существуют, но специфика касательно церкви и того, как церковь должна функционировать, дана в Новом Завете и не дана в Старом. Поэтому, когда мы говорим о Новозаветном христианстве, мы говорим о христианстве, которое открывается (is revealed) в Новом Завете.

Добавлено: Ср Янв 10, 2007 8:16 pm

В. Когда критикуют Кроссроудс, иногда говорят, что он ведет к разрушению семей... в случаях когда родители выражают недовольство участием их детей в церкви. Советуете (encourage) ли вы вашим членам не поддерживать контакты с их семьей, если семья не полностью положительна (totally supportive)?
О. Ни в коем случае. Мы советуем в точности наоборот. Мы советуем, что нужно иметь тесные семейные отношения и прочные семейные связи. Были случаи, когда родители не пожелали больше знать своих детей, которые решили стать частью церкви. И в этом случае, конечно, молодой человек должен решать, остаться ему в церкви и принять отвержение родителей, или оставить церковь и сохранить отношения со своей семьей. Но такое не происходит очень часто.

В. А как насчет родителей, которые относятся к членству в церкви своих детей нейтрально?
О. Если родители нейтральны, то тут вообще нет проблемы. У них есть все возможности, чтобы поддерживать хорошие отношения со своими детьми. Вы можете слышать слухи или искаженное изображение отдельных случаев, но когда приходят весенние каникулы или Рождественские каникулы, я могу гарантировать вам, где будет практически каждый студент в нашей церкви. У нас около 450 учащихся колледжей, и все они дома со своими семьями едят индейку и дарят подарки и общаются с прочими членами своей семьи, как все люди.

В. Не имеет значения, какой веры их семья?
О. Не имеет. Кроме, как я уже говорил, немногих случаев, очень немногих, когда родители не пожелали больше знать своих детей.

В. Одна мать, которую я знал, имела дочь, и у нее [матери] умер муж, и дочь сказала своей матери, что ее отец пошел в ад, потому что его убеждения (beliefs) были иные, чем у членов Кроссроудс. Думаете ли вы, что будет по-христиански сказать подобное своей матери?
О. Прежде всего нужно знать, что было на самом деле сказано. Или это интерпретация матерью того, что было сказано? Девушка так и сказала "Он пошел в ад?"

В. Нет, она сказала, что он "в аду", потому что он уже умер.
О. Мне очень трудно поверить, что один член нашего собрания (this congregation) мог сказать так о ком-либо. Повторяю, это не наше дело решать, кто пойдет на небеса, а кто пойдет в ад. Это дело Бога. Наше дело (our job) - проповедовать слово и быть верным ему и не посрамлять его.

В. Вы сказали на последней воскресной службе, что никто в церкви не прикован к ней цепями и наручниками, подразумевая, что они остаются в церкви по своей свободной воле. Некоторые люди, с которыми я говорил, оспаривают (challenge) это, говоря, что члены Кроссроудс являются на самом деле жертвами психологических манипуляций (mind control) и что эти манипуляции идут от вас (you are the person in control). Они думают, что то, что церковь собирается каждое воскресенье, происходит не по свободной воле людей, но потому что они запрограммированы быть там.
О. Вы можете сами спросить их, почему они здесь. Они бывают в других местах гораздо чаще, чем они бывают здесь. Они посещают группы изучения писания (classes), ходят на работу, принимают участие в общественной жизни. Они занимаются другими делами и в других местах чаще, чем они бывают тут.

В. Это правда? Мне говорили, что у них есть жесткое расписание, которое они должны соблюдать.
О. Наше собрание очень преданное (this is a very committed congregation). И члены участвуют в мероприятиях (activities) церкви на регулярной основе. Но даже при этом, самый преданный член (most committed member here) не проводит в течении недели на мероприятиях церкви времени больше, чем футболист проводит времени на матчах и сборах в течении сезона.

В. То есть вы хотите сказать, что ваши члены имеют много времени, которое они могут потратить на себя по собственному усмотрению.
О. Конечно.

В. А мне говорили, что это не так.
О. Почему бы вам самому не спросить их об этом?

В. Ваши члены свободны выбирать себе в друзья того, кого они захотят?
О. Конечно.

Добавлено: Ср Янв 10, 2007 8:19 pm

В. Есть ли какие-либо ограничения на тех, с кем они могут ходить на свидания или поддерживать дружбу?
О. Нет, ни в коем случае. Это их личное решение.

В. Происходит ли свидание пары обязательно при свидетелях (chaperones)? [смех]
О. Если бы я не знал, что вы спрашиваете серьезно, я был бы очень удивлен таким вопросом. Конечно, нет.

В. Мне говорили, что они не могут пойти на свидание, если они не скажут об этом предварительно другим, и что они не могут пойти на свидание без другой пары, что они не могут встречаться наедине.
О. Нет никаких правил или ограничений (regulations), как проводить свидание. Это все.

В. Но подразумеваемые ограничения (regulations)?
О. Нет. Наши пары (couples here) имеют обязательства (have commitments), они имеют обязательства в отношении их моральных стандартов и убеждений (beliefs). Они ведут себя во время их отношений на свиданиях тем способом, который помогает, а не затрудняет их обязательства, которые они приняли на себя в этой области. Поэтому, нет никаких правил свиданий или ограничений (regulations).

В. Большинство ваших людей ходит на обычные свидания парой или на свидания двумя парами?
О. Свидания двумя парами широко практикуется у нас, но это не обязательно. Наши пары находят, что это очень весело и приятно, поэтому это стало популярным способом ходить на свидания.

В. Если судить по наружности, то одинаковость [поведения членов Кроссроудс] заставляет думать, что все они следуют одному и тому же стандарту. Это верно или это всего лишь иллюзия?
О. Мы думаем похоже об очень многих вещах. Мы думаем по-разному о других вещах. Когда это касается писания, мы должны думать похоже. Есть очень много вещей, в отношении которых не имеет так или иначе значения, думаем ли мы одинаково или по-разному. Наше братство является очень тесно связанным (close-knit), и мы думаем похоже об очень многих вещах. И это совсем не плохо.

В. Советуете (encourage) ли вы своим членам, чтобы они жили вместе? Чтобы имели соседа по комнате - члена церкви - или чтобы они жили в районе, где живут другие члены? Имеет ли для вас значение, где живут ваши люди?
О. Это не имеет для нас значения. Большинство студентов-христиан, например, не состоят в браке и поэтому предпочитают иметь соседа по комнате христианина, который придерживается тех же идеалов. Точно также поступает большинство неженатых молодых людей, которые предпочитают иметь соседом по комнате человека, который разделяет с ним хотя бы некоторые их взгляды. Но это не является для нас непременным требованием.

В. Я задал свой предыдущий вопрос, потому что мне говорили, что людям, живущим одних, советовали (encourage) переехать жить вместе с кем-то еще, а не жить одним.
О. Если у них были проблемы или трудности, связанные с жизнью одному - одиночество или что бы то ни было - кто-нибудь мог посоветовать им, как друг, найти себе соседа по комнате. Но никого не заставляли переехать жить с кем-либо еще или что-нибудь подобное. У меня не укладывается в голове, откуда вы могли получить столь искаженную точку зрения на этот вопрос. Удивительно...

В. Так чувствуют себя многие люди в Гейнсвилле. Слух это или нет, но это распространено по городу (community), и многие люди слышали об этих вещах и думают о церкви таким образом. Люди спрашивают: Доверяют ли членам церкви самим принимать решения о своей жизни (to run their own lives)? Может ли человек, пришедший на воскресную службу, который предан церкви, может ли он просто прийти на воскресную службу... не получив перед этим звонков от других членов "Мы увидим тебя на soul talk? или мы увидим тебя на другом мероприятии (activities)?"?
О. Я верю, что Библия учит, что преданность Христу (commitment to Christ) есть полная преданность (total commitment), которая распространяется на всю жизнь человека, на все, что он делает, на каждый день недели. А отсюда следует немало других вещей.

В. Может ли он быть предан не посещая все службы?
О. Часть преданности состоит в том, чтобы участвовать в теле Христа, которое есть церковь. Часть преданности состоит в том, чтобы участвовать в братстве с членами тела Христа. Это - часть преданности человека телу Христа. А значит, это участие нужно для того, чтобы считать этого человека преданным.

В. Значит, если они говорят, что они преданы, от них ожидается, что они будут участвовать в различных мероприятиях, которые церковь предлагает?
О. Да. Во всех мероприятиях (activities), в которых они имеют возможность участвовать.

В. Почему вы отказались присоединиться к Campus Ministry Cooperative? Я слышал, что вас приглашали, но вы отказались.
О. Я не отказывался. Я посещал их собрания в течении ряда лет перед тем, как я появился здесь.

В. Вы посещали их собрания после того как стали служителем местной церкви?
О. Да. Я не могу назвать точное время, когда я перестал посещать их собрания. Я перестал чувствовать, что они плодотворны.

В. Возможно ли что когда-нибудь в будущем вы снова станете членом этой группы?
О. Возможно. Но нужно иметь в виду, что мы имеем очень разные точки зрения на то, что говорит писание, и о том, что нужно делать, а также о том, что делать не нужно. И это может привести к очень затруднительным ситуациям.

В. Вы знаете, я могу вам сказать, группа Гиллель имеет точки зрения, очень различные от Студенческого Католического Центра, но они сотрудничают и проводят совместные программы и выступают заодно.
О. Если мне покажется, что это будет плодотворно, я буду более чем счастлив присоединиться к ним. Но на данное время я в этом не убежден.

В. Думаете ли вы, что люди пытаются подвергать гонениям членов вашей церкви?
О. Я думаю, одни люди пытаются, другие нет. Нет сомнения, мы подвергались гонениям. Но у нас нет комплекса гонимых. Мы будем идти вперед и делать нашу работу (job), проповедовать, верить и осуществлять на практике то, во что мы верим, что это правильно, и пусть плоды нашего служения (ministry) говорят за нас.

В. В чем состоит работа (job) Церкви Христа Кроссроудс?
О. Мы стараемся воспроизвести в этом городе, в этом столетии, церковь, о которой мы читаем в НЗ. Церковь, которая верит слову Бога, предана (committed) Иисусу Христу, предана в любви телу Христа, заботится (concerned) о мире и людях вокруг нас. Мы здесь для того чтобы откликаться на нужды (meet needs) людей, в чем бы эти нужды ни заключались. И мы верим, что Христос есть ответ.

Добавлено: Ср Янв 10, 2007 8:35 pm

Ну как вам, господа, враки Лукаса? По-моему, замечательно!

Когда я это читала, у меня возникло стойкое ощущение, что если бы интервьюируемым был Кип МакКин - вопросы (претензии) интервьюера были бы абсолютно теми же, а ответы Кипа - точно такими же отмазками-враками, как и у Лукаса.

Добавлено: Ср Янв 10, 2007 8:56 pm

Да, собственно, не только Кип, но и любой действующий ученик отвечал бы на такую критику точно так же. Взять хотя бы это:

"В. Могут ли они остаться друзьями в личных отношениях, без того чтобы больше не упоминать о церкви? Как кажется, ваши члены, отвергая человека, отвергают его целиком.
О. Я не думаю, что это правда".

Он не думает, что это правда! Вот вам совершенно свеженький примерчик - "хотя те ребята которые были в нашей домашней беседе учатся в одной школе со мной и до сих пор не разговаривают просто не видят меня обидно и грустно" (написала сегодня, 10 января, некая olenish).

Добавлено: Чт Янв 11, 2007 2:59 pm

Абсолютно согласен, что на месте интервьюируемого мог бы быть Кип, Энди или любой из нынешних топ-лидеров. Более того, именно такие ответы на подобные вопросы всегда и давались. (Вряд ли рядовой ученик отвечал бы так же, очень уж продуманные ответы).

Если это интервью что-то доказывает, то лишь прямую преемственность от Лукаса через Кипа к следующим лидерам (по крайней мере до-генрикритовской эпохи). Даже никаких вообще изменений по сравнению с тем, что сказал Лукас, в более поздней МЦХ я не вижу (опять же, по крайней мере до-генрикритовской).

В то же время чувствую несколько неудобно обсуждать мнение Юры Ухова без его возможности ответить - так что прошу считать мое высказывание комментарием по тексту интервью, а не возражением Юре.