Reveal.ru :: Просмотр темы - Евангелие от Иуды
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Библия Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Yulya
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 30, 2003
Сообщения: 30

Сообщение Добавлено: Вт Dec 19, 2006 2:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я посмотрела фильм про Евангелие от Иуды на Географическом обществе, немного его почитала, если верить в то, что это всё Бог хочет до нас донести и это важная информация, то как быть? В нём расхождения с Благой вестью, вообще странная идея веры, Иуда самый любимый ученик????.... В общем я в сметении? Что вы думаете?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3289
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Dec 19, 2006 3:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А чего собственно, быть в смятении? icon_smile.gif Таких посланий, признанных подложными много. Есть не только "от Иуды". Целые книги издаются на подобии "Апокрифы древних христиан" и все такое. Эти апокрифы (то есть, фальшивые послания) не были включены на Вселенских соборах в Библию. И по мнению Церкви не являются посланиями от Бога.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
@nd
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 08, 2006
Сообщения: 27

Сообщение Добавлено: Вт Dec 19, 2006 3:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Фильм я не смотрел, но вот по поводу фильмов аля "Код да Винчи" надумал достаточно много поэтому с удовольствием изложу своё мнение. Сразу оговорюсь почему к фильму который я не видел я сразу приклеил ярлык. У Пастернака в одном из стихотворений есть замечательная строка «Позорно ничего не знача быть притчей на устах у всех». Фильмы и литературные произведения которые построены на провокации и опровержение «классических» представлений , не есть хорошие фильмы. Дело в том что наше общество, это общество потребления. И большинство (не все) действия люди совершают для того что бы заработать славу, деньги, популярность и т.д. Так как создать что то действительно стоящее трудно, то используют простой ход опровержение «устоявшихся» представлений о каком ни будь знаменито событии (человеке, религии, партии, вариантов масса). Иными словами берём христианскую веру , где Бог Христос, и говорим что он не Бог , а человек. Берём тело христово (Церковь) и говорим что в основе неё , группа фанатиков которые прячут от мира истину. Берём Евангелие где клеймится Иуда, и говорим что это евангелие не правильное т.к. создано (подделано, сфабриковано) церковью (в основе которой конечно же лежит группа фанатиков которые прячут от нас истину в угоду своим фанатичным целям) и говорим что Иуда , это любимый ученик Христа. Вероятнее всего (повторюсь фильм я не смотрел) там использовался какой ни будь типовой ход. Например то что Христос знал о своём распятии и знал что его должны ОБЯЗАТЕЛЬНО предать, поэтому он так любил Иуду , так как не его долю выпала нелёгкая доля , стать этим предателем. Просто большинство этих фильмах построено на апокрифах ,а в нашем обществе, не все толком знают что это такое, а если знают то не читали, а если и читали то навряд ли удосужились порыться в христианской истории и узнать что же на ереси отвечала Церковь, поэтому современному человеку можно безбоязненно вешать любую лапшу, благо уши широкие. Увы что не показывали по телевизору , того и знать не надо. Так что это не подрывание веры , а очередное зарабатывание денег (славы, популярности и т.д.) . Я бы настоятельно рекомендовал вам прочесть «Хроники Нарнии». Замечательная сказка. В последней книги там очень красиво описано как произойдёт апокалипсис. И начнётся он когда истину смешают с ложью, и преподнесут получившеюся смесь как , новое откровение от Бога.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3547
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Dec 19, 2006 8:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Не переживайте, Yulya, апокрифы - книги ненастоящие, поэтому и выпадают из общебиблейской парадигмы. К чести Писания надо сказать, что хотя частные моменты в нем можно трактовать как угодно, общий тренд все же вполне очевиден. А апокрифы - в лучшем случае сектантская (гностическая) литература, и пытаться по ним понять Бога можно с той же долей уверенности, что и по "Сторожевой башне". Или "Багават-гите".
А Географическое - это которое в Старомонетном? Ни разу там не был со времен переезда. Как оне там устроились? Удобный ли зал?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: 0

Сообщение Добавлено: Вт Dec 19, 2006 10:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
А чего собственно, быть в смятении? icon_smile.gif Таких посланий, признанных подложными много. Есть не только "от Иуды". Целые книги издаются на подобии "Апокрифы древних христиан" и все такое. Эти апокрифы (то есть, фальшивые послания) не были включены на Вселенских соборах в Библию. И по мнению Церкви не являются посланиями от Бога.

А кто и на основании чего признал это "евангелие от Иуды" подложным? Почему? Оно было известно во времена того самого Собора, на котором окончательно утвердили состав Писания, и оно туда не вошло?
У меня больше вопросов, чем ответов... И все на так просто с этими якобы апокрифами и с текстами Писания.

PS "Хроники Нарний" - занудство + морализаторсктво в одном флаконе, читать невозможно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
@nd
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 08, 2006
Сообщения: 27

Сообщение Добавлено: Ср Dec 20, 2006 7:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

PS "Хроники Нарний" - занудство + морализаторсктво в одном флаконе, читать невозможно.

Ну да так и есть icon_smile.gif если сложно воспринимать прописные истины в простом и понятном изложение, без интелектуальных наваротов, то лучше почитатать какой нибудь апокриф, или лучше заняться толкованием апокалипсиса icon_smile.gif.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
@nd
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 08, 2006
Сообщения: 27

Сообщение Добавлено: Ср Dec 20, 2006 7:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А кто и на основании чего признал это "евангелие от Иуды" подложным? Почему? Оно было известно во времена того самого Собора, на котором окончательно утвердили состав Писания, и оно туда не вошло?
У меня больше вопросов, чем ответов... И все на так просто с этими якобы апокрифами и с текстами Писания.

Я воспринимаю Церковь как организм, а если так то неизбежно должны быть в этом организме антитела, которые исторгают из него всякую заразу. Например в Православие от того так много учений о которых нет в Библии (хотя при этом учения Библии не противоречат) ни слова. Были люди (и есть) которые пытались внести в Церковь ложь. А были люди которые этому препятствовали, тем самым становясь антителами. Можно сказать "через них Бог работал" . Просто из за большого возраста Церкви таких случаев набралось достаточно много.
Писание это только писание, если его трактуют люди не продвинувшиеся в познание Бога, то из таких толкований ничего кроме очередной псевдо Церкви не получиться. А продвижение в Боге возможно если для начала реализовать в жизни те прописные истины которые оспорить сложно (например то что говорил Иисус в нагорной проповеди). Хотя на мой взгляд реализовать их гораздо сложнее чем например разобраться в чём ложность таго или другого апокрифа или учения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: 0

Сообщение Добавлено: Ср Dec 20, 2006 11:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

@nd писал(а):
Писание это только писание, если его трактуют люди не продвинувшиеся в познание Бога, то из таких толкований ничего кроме очередной псевдо Церкви не получиться. А продвижение в Боге возможно если для начала реализовать в жизни те прописные истины которые оспорить сложно (например то что говорил Иисус в нагорной проповеди). Хотя на мой взгляд реализовать их гораздо сложнее чем например разобраться в чём ложность таго или другого апокрифа или учения.

Ну да.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Миротворец
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Jan 15, 2005
Сообщения: 21
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Dec 20, 2006 11:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
У меня больше вопросов, чем ответов... И все на так просто с этими якобы апокрифами и с текстами Писания.

PS "Хроники Нарний" - занудство + морализаторсктво в одном флаконе, читать невозможно.


Евангелие Иуды не читал, но читал другие апокрифы. Разница с каноническими Евангелиями ОГРОМНАЯ. После того как прочитал самостоятельно отпали все вопросы типа " почему их не включили в канон ?"

Поищи в сети и почитай.

Кстати, насчет Хроник Нарнии - полностью поддерживаю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Туляк
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 08, 2006
Сообщения: 8
Откуда: CША

Сообщение Добавлено: Чт Dec 21, 2006 1:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Евангелие Иуды не читал, но читал другие апокрифы. Разница с каноническими Евангелиями ОГРОМНАЯ.
Разница просто в голове. Многие сегодняшние апокрифы входили в канон. И многие сегодня входящие в канон считались апокрифами.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yulya
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 30, 2003
Сообщения: 30

Сообщение Добавлено: Чт Dec 21, 2006 3:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А кто и как признают писание апокрифическим? Почему есть утверждение, что это еванигелие апокриф?...
Я больше думаю об идее, которая там изложена. Библия не отрицается вовсе.
Вот отрывок с одного из сайтов:.......Между тем в Евангелие от Иуды излагается совершенно иная версия событий. В нем говорится, что Иуда Искариот был любимейшим и самым доверенным учеником Христа, который предал Его на казнь по Его собственной воле ради грядущего спасения. В древнем документе приводятся слова Спасителя, обращенные к Иуде: «...ты станешь превыше всех их. Ибо ты предашь в жертву человека, в которого я был облачен».
Суть этих слов, по словам специалистов, - в освобождении духовного существа Христа от оков человеческой плоти.

Цитата:
А кто и на основании чего признал это "евангелие от Иуды" подложным? Почему?

Согласна. Рукопись оригинальная. Независимые эксперты ставят только один вопрос, оригинальная, но истинная ли?
Цитата:
У меня больше вопросов, чем ответов... И все на так просто с этими якобы апокрифами и с текстами Писания.

это точно не всё так просто..
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 21, 2006 9:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Туляк писал(а):
Цитата:
Евангелие Иуды не читал, но читал другие апокрифы. Разница с каноническими Евангелиями ОГРОМНАЯ.

Многие сегодняшние апокрифы входили в канон.

Например?

Туляк писал(а):
И многие сегодня входящие в канон считались апокрифами.

Например?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Туляк
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 08, 2006
Сообщения: 8
Откуда: CША

Сообщение Добавлено: Чт Dec 21, 2006 11:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Евангелие от Петра, Пастырь, Послание Варнавы, Послания Климента, Евангелие Евреев, Дидахе входили в список церковных книг. В то время как Откровение, Второе Петра, Послание к Евреям, 2 и 3 Иоанна, Иуды и Иакова многими признавались как подложные. В протестантском мире Откровение не признавалось до 19 века. После того как Мартин Лютер поместил его за канон. Только в 19 веке Британское библейское общество вернуло его обратно в канон.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 21, 2006 3:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Туляк писал(а):
Евангелие от Петра, Пастырь, Послание Варнавы, Послания Климента, Евангелие Евреев, Дидахе входили в список церковных книг. В то время как Откровение, Второе Петра, Послание к Евреям, 2 и 3 Иоанна, Иуды и Иакова многими признавались как подложные. В протестантском мире Откровение не признавалось до 19 века. После того как Мартин Лютер поместил его за канон. Только в 19 веке Британское библейское общество вернуло его обратно в канон.

Это не апокрифы и не "подложные" книги. Вы путаете. Все ложные книги (апокрифы) Церковь отбросила однозначно. Остальные же назвала либо "боговдохновенными" (и предназначила их для богослужебного использования - то есть они читаются в Церкви на литургии и других богослужениях), либо "полезными для чтения" (их можно смело читать и научаться через них, извлекать для себя духовную пользу, просто в богослужебном цикле они не используются).

Позволю себе процитировать своего мужа, которые написал данный текст несколько лет назад и поместил его на одном из форумов, созданных ЦХ ради (форум этот безвозвратно сгиб, увы). Текст сохранился у меня на компьютере. Это вообще-то ответ о каноне Священного Писания одному протестантскому товарищу, который утверждал, что "Библия сама себя канонизировала".


"Первые свидетельства христианских писателей (так называемые «мужи апостольские» – те, кто хотя и не видел Самого Христа, но знал Апостолов), таких, как св. ап. Варнава, св. Климент Римский, Игнатий Антиохийский, Папий Иерапольский, Поликарп Смирнский, Ерм Римский и другие, указывают на то, что в Апостольской Церкви, были достаточно распространены книги, которые ныне входят в Новый Завет. Однако, распространены они были по отдельности и вряд ли была хоть одна церковь, в которой они были бы собраны все. Так же, из их писем можно понять, что в древней Церкви (по крайней мере первого века точно) под Писанием (Библией) понимался ТОЛЬКО Ветхий Завет, а книги Нового Завета хотя и считались очень авторитетными, но не имели абсолютного авторитета. Практически все первые авторы более полагались на устное предание о Христе, а не на письменное. Сами Евангелия более рассматривались как удобный цитатник изречений Христа, чем как абсолютный авторитет. Цитировали часто по памяти и не всегда точно. Также, есть достаточно убедительное мнение, что в ходу были не только имеющиеся Евангелия, но и какие-то иные сборники изречений Иисуса Христа, которыми также пользовались и Евангелисты.

Впервые о фиксированном иудейском каноне сообщает Иосиф Флавий. Он отмечает двадцать две непогрешимые книги, написанные в период от Моисея до Артаксеркса I (465-424 до н. э.). При этом точного списка он не оставил, но только указал число (некоторые книги, для получения числа 22, считались за одну). Окончательно еврейский канон оформился в более-менее постоянном виде к совету раввинов в Явне (90-100 гг. н. э.). Христианские авторы также старались сохранить полное число книг Ветхого Завета равным 22, но внутри списка указания очень разнятся. С книгами Нового Завета та же история. Святые Отцы Церкви часто дают списки книг, достаточно существенно отличающиеся друг от друга (западные списки часто пропускали Послание к Евреям, а восточные – Откровение Иоанна Богослова). Что самое удивительное – сами христианские писатели этих разногласий как бы не замечали.

Первое христианское упоминание о «каноне» применительно к списку священных книг находится в 39-м праздничном послании Св. Афанасия. В нем он перечисляет книги «канонизованные» и «не канонизованные, но предназначенные Отцами для чтения». В первую категорию входят все книги еврейского канона кроме Есфири, и 27 книг Нового Завета; во вторую – Есфирь, Премудрость Соломона, Премудрость Сираха, Товит, Иудифь, а также примыкающие к новозаветному корпусу книги Дидахе и Пастырь Ерма. Все остальные книги, по его мнению, читать не следует, но списка этих ненужных книг он не приводит.

Частота цитирования той или иной книги у Отцов Церкви говорит о ее значимости, но не о ее каноничности. Как известно, даже в Иуды:9 содержится пересказ (правда, без ссылки) апокрифического «Вознесения Моисея», никогда и нигде в канон не входившего. Богословы древности могли позволить себе использовать различные источники с гораздо большей свободой, чем мы сейчас, и строгих правил цитирования они не придерживались. Если текст подходил по своему содержанию, он мог быть привлечен, даже если авторитетность его не была несомненной.

Литургическое употребление библейских текстов представляется также важным критерием, но и оно не дает ответа на вопрос, что канонично, а что нет. Некоторые книги, несомненно входящие в канон, в православном богослужении никогда не читаются (Левит, Руфь), но в то же время читается не входящая в иудейский канон книга Премудрости Соломона, а о Сирахе я вообще молчу. Похоже, что составители круга ветхозаветных чтений руководствовались не столько списком канонических книг, сколько применимостью того или иного текста в богослужении.

Наверное, важнейшим критерием каноничности той или иной книги должны были бы быть постановления соборов, прежде всего Вселенских. Однако и среди материалов вселенских соборов списка книг Священного Писания также не обнаруживается. Частенько ссылаются на Трулльский (или Пято-шестой) собор, занимавшийся в 691-692 гг. собиранием и сведением воедино постановлений предшествующих соборов. Среди документов, чья авторитетность была подтверждена на Трулльском соборе – Апостольские правила, а также правила Лаодикийского и Карфагенского поместных соборов. Эти три документа действительно содержат списки библейских книг, но списки заметно отличаются друг от друга, причем как в ветхозаветной, так и в новозаветной части.

85-е Апостольское правило гласит: «Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские».

Правила Лаодикийского собора (364 г.) дошли до нас в нескольких списках. Большинство из них содержат только 59 правил, но некоторые также содержат и 60-е правило со списком библейских книг (кстати, это подало повод сомневаться в подлинности 60-го правила).
60-е правило Лаодикийского собора: «Читати подобает книги сии, Ветхаго Завета: 1 Бытие мира. 2 Исход из Египта. 3 Левит. 4 Числа. 5 Второзаконие. 6 Иисус Навин. 7 Судии, Руфь. 8 Есфирь. 9 Царств первая и вторая. 10 Царств третья и четвертая. 11 Паралипоменон первая и вторая. 12 Ездры первая и вторая. 13 Книга псалмов ста пятидесяти. 14 Притчи Соломона. 15 Екклисиаст. 16 Песнь песней. 17 Иов. 18 Дванадесять пророков. 19 Исайя. 20 Иеремия, Варух, плач и послание. 21 Иезекииль. 22 Даниил. Новаго же Завета, Евангелий четыре: от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяния апостольския; посланий соборных седмь сии: Иакова едино, Петра два, Иоанна три, Иуды едино; Посланий Павловых четыренадесять: к Римлянам едино, к Коринфянам два, к Галатам едино, к Ефесеем едино, к Колоссаем едино, к Солуняном два, к Евреем едино, к Тимофею два, к Титу едино, и к Филимону едино».

Третий Карфагенский собор состоялся в 397-м году. Его 47-е правило требует, «чтобы кроме канонических писаний ничто не читалось в церкви под именем Божественных Писаний», и причисляет к каноническим книги Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисуса Навина, Судей, Руфи, 4 книги Царств, 2 книги Паралипоменон, Иова, Псалтирь, 5 книг Соломона, 12 пророков, Исайи, Иеремии, Иезекииля, Даниила, Товита, Иудифи, Есфири, 2 книги Ездры, 2 книги Маккавейские. Новозаветный список совпадает с современным.

Все эти длинные списки я привел для того, чтобы показать, что даже Вселенские Соборы молчат (а, точнее, разногласят) о едином каноне книг Священного Писания.

Наверно, самый убедительный ответ на вопрос об этом молчании будет состоять в том, что в едином каноне не было нужды. Вопрос о пригодности тех или иных книг для богослужения и домашнего чтения разрешался «на местах», иногда по-разному, но существенных разногласий не возникало, и нужды в соборных определениях не было. При этом речь не идет о боговдохновенности или о соотношении Писания и Предания (как это бывает в современных разговорах о каноне), но всего лишь определяется, какие книги могут читаться в церкви в качестве Писания.

В результате, если на Западе уже в начале V века появляется более-менее строго определенный библейский канон, то на Востоке нужда в подобном списке не ощущается и, при отсутствии серьезных разногласий, фактически признается свобода различных мнений.

Споры о библейском каноне разгорелись только в эпоху Реформации, и в основе этих споров лежал высказанный Мартином Лютером принцип «Sola Scriptura» – только Священное Писание может служить основой вероучения Церкви. Если так, то вопрос о том, что входит, а что не входит в Писание, становится действительно жизненно важным.

Все это привело к тому, что Католическая церковь приняла определенное решение по проблеме канона. Тридентский собор (1545-1563) декретом Sacrosancta утвердил древнюю католическую традицию, официально признав широкий ветхозаветный канон (за исключением 3 книги Ездры и 3 Маккавейской книги). Книги, включенные в еврейский канон, были определены как канонические, а все остальные – как «девтороканонические», столь же авторитетные, как и первые. Первый Ватиканский собор (1869-1870) это утвердил, окончательно разрешив тем самым данную проблему для Католической церкви.

Православный Восток не знал столь масштабных и принципиальных споров, поэтому неудивительно, что поместные соборы на Востоке так и не приняли какого-либо определения по поводу канона. Так, Константинопольский собор 1642-го года, отвергая «кальвинистские» воззрения патриарха Кирилла Лукария о различном авторитете канонических и неканонических книг, вместе с тем не последовал за определениями Тридентского собора о «втором каноне».
Получилось, что согласно решениям собора, есть книги, входящие в Библию, но не входящие в библейский канон!
С точки зрения Запада это бессмысленно. Но, если принять во внимание, что на Востоке под каноном в основном понимался список только книг, входящих в еврейскую Библию, то данный подход имеет смысл. На Западе во времена Реформации канон стал часто восприниматься как некий забор, разделяющий Писание и Предание, Божественное откровение и человеческие писания, безусловный вероучительный авторитет и обыкновенные литературные произведения.

Православный Восток не видел в Библии плод исключительного Божественного Откровения, которое иссякло сразу после того, как была поставлена последняя точка в последней книге. Неудивительно, что боговдохновенность приписывалась и Септуагинте, переводу еврейской Библии на греческий язык, ибо один и тот же Святой Дух снисходил и на ветхозаветных авторов, и на переводчиков Септуагинты, и на первых христианских истолкователей. Безусловно, воздействие это было многообразным и могло проявляться в большей или меньшей степени, и поэтому толкования Святых Отцов уступают в авторитете Священному Писанию, но никакого забора, обозначающего конец Божественного откровения, здесь нет.

Писание и Предание в православной традиции иногда изображают в виде концентрических кругов. В центре находится Писание, причем оно тоже неоднородно: Евангелие существенно важнее, чем Откровение, а то, в свою очередь, важнее книги Левит. Предание образует более периферийные круги, начиная от Вселенских соборов и кончая традициями конкретных епархий и приходов. Периферийные круги должны согласовываться с центральными.

В этой картине действительно не так уж важно, где заканчивается Писание и начинается Предание. Вопрос не в том, к какой категории отнести книгу Товита или Маккавейские книги, а в том, являются ли они вообще авторитетными для христиан и каково их место в относительной иерархии. Поскольку точным математическим вычислениям это не поддается, возникает некая промежуточная категория «не канонических, но читаемых» книг. Ни какой-либо список книг, ни тот или иной вариант текста никогда не были в Православной Церкви приняты в качестве единственно верной или хотя бы самой верной формы Священного Писания. В этом основное отличие православного подхода от протестантского и католического".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Dec 21, 2006 5:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Споры о библейском каноне разгорелись только в эпоху Реформации, и в основе этих споров лежал высказанный Мартином Лютером принцип «Sola Scriptura» – только Священное Писание может служить основой вероучения Церкви. Если так, то вопрос о том, что входит, а что не входит в Писание, становится действительно жизненно важным.

Даже если не следовать принципу Sola Scriptura, вопрос о том, что входит, а что не входит в Писание, является жизненно важным. Ибо на писание я могу положиться, а на мнение - нет. Апостол Павел не следовал принципу Sola Scriptura, но тем не менее цитировал Септуагинту как авторитетный текст. А греческих философов не цитировал, т.к. они были неавторитетны. Точно такой же вопрос стоит об авторитетности предания: нужно решить какой текст туда входит, а какой не входит. Таким образом, существует универсальный вопрос о том, что является авторитетом и каков источник этого авторитета. А споры о каноне производны от решения этого главного вопроса об авторитете.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
@nd
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 08, 2006
Сообщения: 27

Сообщение Добавлено: Чт Dec 21, 2006 6:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida большое спасибо Вам и Вашему мужу. Очень интересный текст. Без лишних лирических отступлений.

Цитата:

Апостол Павел не следовал принципу Sola Scriptura, но тем не менее цитировал Септуагинту как авторитетный текст. А греческих философов не цитировал, т.к. они были неавторитетны.

Ukhov Yuri на Ваш взгляд какими критериями руковдствовался апостол Павел для определения что можно цитировать , а что нет?

_________________
О том, что лучше задохнуться, чем вдыхать этот дым,
О том, что лучше быть коричневым, чем голубым -
Пой, моя упрямая религия, пой!
Медведев О.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 21, 2006 6:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

@nd писал(а):
Almida большое спасибо Вам и Вашему мужу.

Не за что. Всегда рады помочь доброму человеку. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Dec 21, 2006 8:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

@nd писал(а):
Ukhov Yuri на Ваш взгляд какими критериями руковдствовался апостол Павел для определения что можно цитировать , а что нет?

Это вопрос относительно простой, т.к. Павел (а до Павла еще Исус) эксплицитно называли критерий того, что было безусловным авторитетом в их глазах: они говорили, что цитируют писание. Ссылки на предание у Павла также есть, но во всех случаях таких ссылок Павел ссылается на первичное предание, связанное с деятельностью Исуса и апостолов. Напр. в 1 Кор 15,3-6 Павел опирается на предание: "я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили" и т.д. Почти все эти события, о которых говорит тут Павел как о переданных ему в предании, дошли до нас записанными в писании, но когда Павел писал свои послания Коринфянам, этих писаний, судя по всему, еще не было. Таким образом, можно сделать вывод о характере авторитета: неважно, является ли это записанным в писании или передаваемым устно, важен только источник этого авторитета (а не способ передачи). Этим источником авторы писания единодушно называют Святой Дух.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
@nd
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Nov 08, 2006
Сообщения: 27

Сообщение Добавлено: Пт Dec 22, 2006 1:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Этим источником авторы писания единодушно называют Святой Дух.


и

Цитата:

Таким образом, существует универсальный вопрос о том, что является авторитетом и каков источник этого авторитета.


Помойму вот и ответ. Авторитетом является человек в ком явно видно действия Святого Духа, а источник авторитета Святой Дух.

В этом плане Библия обладает универсальной защитой от дурака, её невозможно прочитать правильно если не "стежать Духа Святаго", а это в свою очередь невозможно если не принять ту часть Писания которая споров не вызывает. Вы совершенно правы называя вопрос о критерии "универсальным", так как он на мой взгляд не может иметь частного ответа. Ответ такой же универсальный как и вопрос - критерий это Святой Дух.

_________________
О том, что лучше задохнуться, чем вдыхать этот дым,
О том, что лучше быть коричневым, чем голубым -
Пой, моя упрямая религия, пой!
Медведев О.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Туляк
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Oct 08, 2006
Сообщения: 8
Откуда: CША

Сообщение Добавлено: Пт Dec 22, 2006 8:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Это не апокрифы и не "подложные" книги.
Ну почему же. Евангелие от Евреев и от Петра апокрифы однозначно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 22, 2006 9:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Туляк писал(а):
Цитата:
Это не апокрифы и не "подложные" книги.
Ну почему же. Евангелие от Евреев и от Петра апокрифы однозначно.

Да, не заметила. Ну вот видите - вы и сами знаете, что апокриф, а что нет. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 22, 2006 12:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

@nd писал(а):
Помойму вот и ответ. Авторитетом является человек в ком явно видно действия Святого Духа, а источник авторитета Святой Дух.

К сожалению, это не ответ. О действии Святого Духа в человеке знает только сам этот человек, а другие люди лишь наблюдают действия этого человека и слышат его слова, по форме которых нельзя сказать, идут ли они от Духа. Для сторонних наблюдателей наличие действия Святого Духа в этом человеке, как правило, совсем не очевидно. Поэтому делать человека авторитетом я не могу. По этой же причине Исус в ряде случаев цитировал Писание в обоснование своих слов, значит признавал свой авторитет недостаточным для субъективного восприятия тех людей, которых учил. Обрати внимание что фразу "истинно говорю вам" Исус всегда произносил, обращаясь к людям, готовым безусловно верить ему (своим ученикам), но он никогда не применял ее в разговоре с теми, кто ему не доверял или кто с ним спорил (напр. с фарисеями).
@nd писал(а):
В этом плане Библия обладает универсальной защитой от дурака, её невозможно прочитать правильно если не "стежать Духа Святаго", а это в свою очередь невозможно если не принять ту часть Писания которая споров не вызывает. Вы совершенно правы называя вопрос о критерии "универсальным", так как он на мой взгляд не может иметь частного ответа. Ответ такой же универсальный как и вопрос - критерий это Святой Дух.

Для меня Библия авторитетна не в силу моей веры, что ее написали люди, на которых был Святой Дух (хотя я и верю в это). Библия мне близка потому, что переживания людей, в ней описанные, в некоторых точках созвучны моим собственным переживаниям. Поэтому я имею серьезные основания верить, что то, что я не пережил лично, но о чем сказано в писании, также имеет отношение ко мне. Что касается "правильного прочтения" Библии, то этот вопрос не имеет прямого отношения к тому, принимать ли Библию как писание или не принимать. И есть такие места Библии, которые до сих пор вызывают споры о том, что эти места значат.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.343 секунды
:: Связаться