Reveal.ru :: Просмотр темы - Раскол Церкви на Католицизм и Православие
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Различные конфессии Кто читал этот топик
Автор Сообщение
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Пт Июн 30, 2006 11:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

http://www.blagoslovi7.narod.ru/Byrjat/Raskol.htm

Текст сообщения сокращён. Статью можно прочитать см. ссылку выше.
Модератор joan
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Дэн Шорин
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула

Сообщение Добавлено: Вт Сен 19, 2006 3:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
ФИЛИОКВЕ. Первое лжеучение, в котором предлагают и сейчас покаяться католику при переходе в православие, это вопрос о филиокве. Православные учат, что Святой Дух от Отца исходит. От Иоанна 15: 26. 26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; Некоторые православные считают даже хулой на святого Духа учение о филиокве. И Никейско-Царьградский символ веры в православии говорит о Святом Духе согласно цитате по тексту Писания. Католики же с 589 года стали употреблять вставку в принятый на Вселенском Соборе текст. Причём вставку католики сделали сепаратным порядком. Без санкции Вселенского Собора на это. И теперь в католическом тексте звучит о святом Духе, что Он, будто бы исходит от отца и Сына. Лично я считаю филиокве адиафорой. Моё частное мнение совпадает по данному вопросу с цитатой Писания об исхождении Духа Святого от Отца. Лютеранству нужно воспринять обе формы. Что бы не только западная формулировка принималась в наших церквях, как это обычно сейчас. Но в православных странах, в том числе в России я бы рекомендовал для многих русскоязычных общин православную форму без филиокве.


Филиокве - ключевой вопрос. Восточная церковь своим отказом признать, что Святой Дух может исходить и от Отца и от Сына фактически перечеркнула учение о Троице и впала в ересь. Святой Дух - такая же личность Троицы как Отец или Сын. "Дух дышит где хочет" написано в Писании.
Учение о Филиокве было принято на Соборе и включено в символ веры как средство борьбы с восточной ересью. Символ веры изначально был средством борьбы с ересью, и изменялся он на соборах, дабы искоренить ересь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Сен 19, 2006 3:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дэн Шорин писал(а):
Восточная церковь своим отказом признать, что Святой Дух может исходить и от Отца и от Сына фактически перечеркнула учение о Троице и впала в ересь. Святой Дух - такая же личность Троицы как Отец или Сын. "Дух дышит где хочет" написано в Писании.

Что значит "такая же". icon_smile.gif Отец родил Сына, но наоборот - такого не было. Сын не рождал Безначального. Именно филиокве показывает со всей ясностью что католики не понимают Троицу, не понимают характера внутрироичных отношений и со всей очевидностью не имеели уже на момент раскола боговедения, которое есть необходимый признак церкви.
Потом уже не приходится удивлятся индульгенциям, непогрешимости папы и пр. и пр. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Сен 19, 2006 5:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Как насчет этнических предпосылок? См. работы Л.Н. Гумилева.

Сформировавшаяся в 9-11 вв. западноевропейская целостность (суперэтнос, по терминологии Гумилева) обособилась от византийской целостности, уже находившейся на спаде... По правилам того времени обособление должно было быть религиозным... Филиокве же не в 11 веке появилось... Просто настало время для разделения...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
tm
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 22, 2003
Сообщения: 665
Откуда: москва

Сообщение Добавлено: Ср Сен 20, 2006 12:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Некоторые выводы кажутся мне достаточно спорными :
Цитата:
...Сращивание государства с христианской религией привело к тому, что возникли посты патриархов, митрополитов. ... То теперь епископы собирали паству в роскошных храмах...

Цитата:
...Вселенские Соборы созывались во многом властными людьми и политиками...



Цитата:
...кафедра в Риме стала превозносить себя над остальными именно из-за того, что Рим был столицей. А епископ Рима возжелал видеть себя в начале над всеми церквями империи...

А.В.Карташов в " Вселенских соборах" эту ситуацию трактует по-другому.( находясь на работе нет возможности подтвердить цитатами из источника)
Цитата:
...На Востоке ереси рождались...

Извини, но вывод достаточно примитивен.
С пунктом номер 12, то есть с личным мнением и выводами не согласен ещё больше, но так как это личное мнение оспаривать смысла нет(наверное)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Сен 20, 2006 4:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дэн Шорин писал(а):


Филиокве - ключевой вопрос. Восточная церковь своим отказом признать, что Святой Дух может исходить и от Отца и от Сына фактически перечеркнула учение о Троице и впала в ересь. Святой Дух - такая же личность Троицы как Отец или Сын. "Дух дышит где хочет" написано в Писании.
Учение о Филиокве было принято на Соборе и включено в символ веры как средство борьбы с восточной ересью. Символ веры изначально был средством борьбы с ересью, и изменялся он на соборах, дабы искоренить ересь.


Нну это я не знаю что... icon_eek.gif icon_mad.gif Такого сообщения которое одновременно сочетало бы ГЛУПОСТЬ, БЕЗГРАМОТНОСТЬ И НАГЛОСТЬ, я давненько не встречал на ревиле.

1.
Дэн Шорин писал(а):
Восточная церковь своим отказом признать, что Святой Дух может исходить и от Отца и от Сына фактически перечеркнула учение о Троице и впала в ересь.


Кто-кто впал ва ересь?
icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
пацталом...

Послушайте, уважаемый, если бы ваш тезис слышали католические ученые - патрологи и богословы - они бы упали в обморок от стыда и от смеха одновременно. От стыда - что у их традиции появился такой , с позволения сказать, "защитничек" в Вашем лице, изрекающий абсолютно идиотические вещи, а от смеха из-за курьезности ситуации: ведь это им, католикам, с самого начала возникновения этого догматического спора и до сего дня приходилось -на протяжении веков! - отбиваться от аргументов православных, обвиняющих их в ереси, суть которой как раз в том заключается, что филиокве так или иначе приводит к умалению значения Святого Духа в Троице - а тут, приходит, эдакий всезнайка-самоучка-недоучка из мцх и решает все одним махом в их, католиков, пользу - нет, это, оказывается Восточная традиция умаляет Святой Дух icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Восточная Церковь не могла перечеркнуть учение о Троице, хотя бы потому что это учение было сформулировно в 4-м веке представителями ее традиции: Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, создавшие понятийный и терминологический аппарат тройческого богословия, признаются Западной и Восточной Церквями вселенскими авторитетами в этом вопросе, но они и географически и культурно принадлежали к Востоточной Церкви, питаясь ее умственной атмосферой.

Дэн Шорин писал(а):
Учение о Филиокве было принято на Соборе и включено в символ веры как средство борьбы с восточной ересью. Символ веры изначально был средством борьбы с ересью, и изменялся он на соборах, дабы искоренить ересь.


Простите -простите... на каком-таком Соборе? Может быть на Третьем Вселенском Соборе в Ефесе, который, по свидетельству созвавшего его и председательствовавшего на нем св. Кирилла Арександрийского в его письме к Восточным епископам (возглавляемым Иоанном Антиохийским и Феодоритом Киррским), написанном от лица всего Собора, принял первое запрещение о внесении добавлений в текст Символа Веры?

"Никоим образом мы не допускаем нарушать веру, изложенную Отцами нашими, то есть Символ Веры; ни нам самим, ни иным мы не допускаем изменять ни единого слова его содержания, ни единого даже слога нарушить, памятуя говорящего: "Не прелагай предел вечных, яже положиша Отцы твои" [1], ибо это не они говорили, но через них говорил Дух Бога и Отца, Который от Него исходит, но не чужд же - Сыну, согласно понятию естества" Кстати, уважаемый, обратите внимание на это выражение святого Кирилла - "Дух Бога и Отца, Который от Него исходит, но не чужд же - Сыну, согласно понятию естества".

О чем здесь говориться? Выражение "Дух Святой не чужд Сыну, согласно понятию естества" означает, что это не-чуждость проявляется в отношении единства и тождества божественого естества у Сына и Духа, то есть в единосущии, как потом повторил Максим Исповедник в "Письме к Марину пресвитеру", а отнюдь не в связи по происхождению Духа от Сына. Смешение того и другого, "естества" и "происхождения" (которое есть испостасное, а не природное, естественное, свойство), приводит к смешению природных и ипостасных свойств и умаляет значение Святого Духа в филоиоквистской парадигме, превращая его в "связь любви между" Отцом и Сыном. Сначала разберитесь в этих понятиях, почтенный, а потом уже утвержайте с наглым видом все что вам в голову взбредет.

Что же ответили через Феодорита Восточные Кириллу? Может, возразили на его ересь? ничуть не бывало:

"Прочтя в собрании граматы Египтян и тщательно изучив их смысл, мы нашли, что они согласуются со словами послания, посланного оттуда. Ибо они украшены евангельским благородством (ευαγγελική ευγένεια καλλύνεται): в них Господь наш Иисус Христос возвещается совершенным Богом и совершенным Человеком, а о Духе Святом говорится, что не от Сына или через Сына Он имеет бытие, но что Он от Отца исходит, свойствен же Сыну, как именуемый единосущный с Ним"

Феодорит еще более усилил звучание мысли своего оппонента Кирилла:

"...а о Духе Святом говорится, что НЕ ОТ СЫНА И НЕ ЧЕРЕЗ СЫНА Он имеет бытие, но что Он от Отца исходит, свойствен же Сыну, как именуемый единосущный с Ним" и опять же мысль о свойсве Сына и Духа по единосущию, а не по происхождению.

Для тех кто не в курсе: Феодорит и Кирилл - оппоненты, представители противоположных церковнополитических партий и богословских школ, александрийской и антиохийской. и если бы у Кирилла была бы хоть какая-бы то ни было самомалейшая ересь, то Феодорит и все антиохийцы с радостью ухватились бы за это чтобы свалить Кирилла. Но Феодорит не просто поддерживает мысль Кирилла а еще и подчеркивает ее! И в результате этого обмена писем между Антиохией и Александрией было восстановлено общение, нарушенное черезчур властной политикой Кирилла.

Пойдем дальше. Может, четвертый вселенский Собор в Халкидоне внес изменение в символ? Давайте почитаем. вот его определение о Никео-Цареградском Символе Веры:

"Довлеет для полного познания благочестия и утверждения - святой сей и блаженный Божественной благодати Символ ибо он совершенно учит об Отце и Сыне и Святом Духе. Итак, чрез те постановления и определения, которые нам было угодно вынести, Святой и Вселенский сей Собор постановил, что никому не допускается вносить иную веру, т.е. писать, или составлять, или учить, или вносить. Дерзнувших же писать, или составлять иную веру, таковых - если они епископы или клирики, - отчуждать епископов от епископства и клириков от клира, - а если - миряне, - анафематствовать их".

По контексту понятно, что раз Никео-Константинопольский Символ "довлеет" - то есть "имеет быть достаточным" - "для полного познания благочестия и утверждения... ибо он совершенно учит об Отце, Сыне и Святом Духе", то запрет "вносить иную веру, то есть писать, или составлять, или учить, или вносить" - относится именно к тексту Символа, А значит, анафемы, и прещения адресованы к тем мирянам, клирикам и епископам, которые будут вносить изменения в текст Символа, что и разьясняет весьма подробно Марк Эфесский в пятнадцатом веке в полемике против латинян.

Далее, пятый и шестой Вселенские соборы кратко подтверждают установленное ранее, не распространяясь специально о Символе:

"Мы держимся законов Церкви; мы соблюдаем определения Отцев; мы прибавляющих или убавляющих нечто от Церкви анафематствуем". "Если кто все предание церковное писанное и не писанное презрит, да будет анафема"

А вот дальше будет интереснее...

В 879 году собирается собор в Константинополе, на котором были представители всех поместных Церквей, в том числе легаты Папы Римского, под председательством Фотия Великого. В числе решений, принятых Собором, была анафема на тех, кто вносит филиокве в Символ, с такой формулировкой:

"Если кто помимо этого священного Символа дерзнет иной писать или прибавлять или убавлять и дерзко отзываться об этом постановлении, да будет осужден и извержен из всего христианского общества"

И это постановление было подписано всеми присутсвующими, в том числе и легатами Папы и ратифицировано Римом. Некотрое время этот собор считался восьмым Вселенским и на Западе и на Востоке, однако вспоследствии Рим отверг его как лжесобор по политическим мотивам.
Патриарх Фотий - первый из представителей Восточной церкви, который начал пространную критику филиокве с богословских позиций, написав трактат Мистагогия Святого Духа, и именно он инициировал запрет Константинопольского Собора 879 на филиокве в Символе. Однако с формальной точки зрения этот запрет имел каноническое, а не догматическое значение, несмотря на связь с догматикой. Догматически филиокве не было осуждено Восточной Церквоью на официальном соборном уровне вплоть до 13-го века, хотя практически у всех Восточных Отцов имплицитно и эксплицитно содержалось формула исхождения Духа "От одного Отца" и отвержение, соответственно, филиокве.

Теперь перейдем к латинянам. Впервые филиокве было высказано не как догмат а как гипотеза Августином. Под влиянием агустиновской триадологии поместный собор в Испании в 589 году принимает филиокве в качестве добавления в Символ. Однако не с целью осудить восточную ересь, как предполагает в своем совершенно безумном и наглом невежестве почтенный Ден Шорин, а с целью воссоединения готских ариан, которым надо было подчеркнуть божественность Сына Божия. Таким образом, именно в Запад нарушил запреты третьего и четвертого вселенских соборов на изменения в текст Символа. Что ж это вполне понятно, так как Запад в то время - время самого темного средневековья - отнюдь не блистал богословскими талантами и в невежестве мог бы поспорить с почтенным Деном Шориным (хотя, думаю все же г-н Шорин проиграл бы этот спор). Однако это решение было одобрено сильными мира сего, а именно Карлом Великим, императором и академиком, который , правда едва умел писать, который приказал включить символ со вставкой филиокве в чин дворцовой мессы. Я ничего не имею против того, что в определенные моменты истории императорская власть может вмешиваться в жизнь Церкви - однако мне хотелось бы, чтобы при этом император был хотя бы светстки образованным человеком, а не медведем, пусть даже весьма сообразительным и гибким, типа Карла. Филиокве распростанился по всей германской империи и приобрел официальный статус. В 816-м году папа Лев 3-й подтвердил свою приверженность филиокве - и одновременно запретил ее употребление в богослужении. Официально Символ со вставкой филиокве стал употребляться в римской литургии только с 1024 года и опять же по требованию западного императора, Генриха 2-го.

Так что, уважаемый Ден, под Собором, который осудил тех кто не принимает филиокве, можно разуметь только униональные Лионский собор 1274, а затем последовавший за ним Ферраро-Флорентийский собор 1439. Но это не соборы Вселенской церкви, хотя бы потому, что именно они-то и способствовали окончательному размежеванию Востока и Запада. Именно после Лионского Собора, осудившего тех, кто не принимает филиокве был Собор в Константинополе под председательством Григория Кипрского, который догматически осудил филиокве и представил альтернативное западному толкование взаимоотношений Сына и Духа. До этого никакой официальной - на уровне собора - версии у Восточной Церокви не было и хотя бы поэтому ее невозможно было осудить.

Короче, о чем с Вами говорить... Учитесь я имею в виду не только расишение объема знаний - но и просто учитесь думать - а потом только влезайте в богословские дискуссии. А если не хотите учиться - библию в руки - и марш-марш вперед на улицу, обращать мир - может, только на это вы и способны...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Ср Сен 20, 2006 4:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо, Андрей
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Сен 20, 2006 5:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
Спасибо, Андрей


Ольга, рад был помочь icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Сен 20, 2006 5:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Как насчет этнических предпосылок? См. работы Л.Н. Гумилева.

Сформировавшаяся в 9-11 вв. западноевропейская целостность (суперэтнос, по терминологии Гумилева) обособилась от византийской целостности, уже находившейся на спаде... По правилам того времени обособление должно было быть религиозным... Филиокве же не в 11 веке появилось... Просто настало время для разделения...


Я согласен, что этнический, языковой и культурные факторы тоже сыграли немаловажное значение... хотя я против редукции проблемы только к ним, что наблюдается у историков, не только у светских но и у церковных. "Историк не может диктовать богослову" (Вл. Н. Лосский) icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Сен 20, 2006 6:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б писал(а):
Я согласен, что этнический, языковой и культурные факторы тоже сыграли немаловажное значение... хотя я против редукции проблемы только к ним, что наблюдается у историков, не только у светских но и у церковных. "Историк не может диктовать богослову" (Вл. Н. Лосский) icon_smile.gif

Согласен... Но мне кажется, что и возможному восстановлению церковного общения сильно мешают как раз (но не только, конечно) этно-культурные факторы... Скажем, по-моему, гораздо легче восстановить церковное общение методистам и англиканам, или - даже - православным и дохалкидонцам (пример - Антиохия, если не ошибаюсь, хотя, может быть, до восстановления общения там еще не дошло), ну или, наверное, тем же англиканам и католикам, чем православным и католикам.

Т.е., по-моему, дело не только и не столько в наличии догматических расхождений, сколько в терпимости к степени этих расхождений. А эта терпимость зависит не только от собственно богословской позиции, но и в немалой степени от этнокультурной общности.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Сен 20, 2006 7:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ничего не могу возразить кроме, пожалуй, одного - Господь призвал в Свою Церковь разные народы. При этом предполагается, что национальные, культурные, языковые различия не будут нивелированы в Церкви, но вступят в какое то взаимодополняющее действие. То есть, во Христе нет ни иудея, ни эллина, ни раба ни свободного, ни мужчины, ни женщины - и все же различие этносов (иудей-эллин) не упраздняется - как не упраздняется различие по линии социальной иерархии (раб-сволбодный) и половые (мужчина-женщина)) - но эти дихотомии преодолеваются в Церкви на мистическом уровне. Однако, если исходить из логики Гумилева, различие между этносами с необходимостью ведет к конфликту, конфронтации и войнам. И если взять за основу этнокультурный фактор - то тогда разделение Церкви будет естественной необходимостью. Мне кажется, в этом недостаток концепции Гумилева - он духовные, нравственные и личностные факторы ставит в зависимость от природных ритмов и циклов этногенеза. Что, по моему, есть шаг от христианства в сторону язычества.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Ср Сен 20, 2006 10:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Благодарен всем участникам дискуссии. Особо благодарю за защиту против обвинений Дэна Шорина в мой адрес и в адрес Православия.

Достаточно прочесть Никейско-Царьградский символ веры. Где подчёркнуто равно прославляемая Троица . Святой Дух прославляется так же как и Сын и Отец.

Католики же задали даже подобие течения времени в предвечности . Как будто во-первых рождается предвечно Сын от Отца, а во-вторых от Сына и Отца рождается Святой Дух. Это плотское размышление не подтверэждено Писанием. Это вторжение в тайну Троицы и мудрствование сверх написанного. А написано что Святой Дух от Отца исходит. А например при воплощении Сына - то зачатие было силою и осенением Святого Духа. Не наоборот. Не Святой Дух родился от Сына у Девы Марии. Нет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Михайло
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса

Сообщение Добавлено: Ср Dec 06, 2006 8:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Восточный отец Церкви Кирилл Александрийский писал, что, хотя первоисточником Святого Духа является Отец, неправильно считать, что в исхождении Духа Сын не участвует.

А вообще, по теме филиокве между Западом и Востоком уже давно консунсус найден — еще в 15-м веке:
«Объявляем, что yтвеpждаемое Отцами и Учителями Цеpкви, а именно исхождение Дyха Святого от Отца чpез Сына - внyшает и означает, что Сын, подобно Отцy, есть пpичина, согласно Гpекам, или начало, согласно Латинянам, пpебывания Святого Дyха. И посколькy все, что y Отца, кpоме Отцовства, Отец сам дал Сынy с поpождением Его, то это исхождение Святого Дyха от Сына сам Сын имеет пpедвечно от Отца, котоpым пpедвечно поpождаем».
Флоpентийский Вселенский Собор (1439).

Вот пара ссылок:
Папа Иоанн Павел II. Вопрос о "Филиокве".
Греческая и латинская традиции об исхождении Святого Духа.
Франсуа Руло. Еще к вопросу о filioque.

Большинство современных православных богословов основной причиной разногласий с католиками видят вовсе не филиокве, а догмат о безошибочности Папы экс-катедра. И именно вокруг него сейчас ведется интенсивный диалог.

Константинопольский Патриарх Афинагор правильно говорил, что диалог истины (т.е. богословский диалог) невозможен без предварительного диалога любви. Т.е. сначала необходимо возродить христианское отношение друг ко другу, любовь, а потом уже в позитивном христовом умонастроении можно будет приступать к обсуждению спорных моментов в богословии.

Молимся за это.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Dec 06, 2006 10:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михайло писал(а):
Большинство современных православных богословов основной причиной разногласий с католиками видят вовсе не филиокве, а догмат о безошибочности Папы экс-катедра. И именно вокруг него сейчас ведется интенсивный диалог.

Этот догмат принят в 1878 году. Но у меня нет данных что до этого года отношения католиков и православных были очень уж мирными, особенно если брать верхушку церковной иерархии. А там, где отношения были мирными на уровне рядовых верующих, они остались мирными и позже принятия данного догмата. Может быть, разногласия лежат все-таки не в области догматов? А в том, что каждая церковь считает себя суверенной властью над верующими, настаивает на сохранение своего единства и склонна распространять именно свои законы церковной жизни на людей,а отнюдь не прогибаться под чужие законы. КЦ даже под государственную власть не очень то склонна прогибаться, что же говорить о признании ею суверенной власти ПЦ....
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 8:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Михайло писал(а):
Восточный отец Церкви Кирилл Александрийский писал, что, хотя первоисточником Святого Духа является Отец, неправильно считать, что в исхождении Духа Сын не участвует.


Святой Кирилл учил о том, что Сын участвует в исхождении Духа в двух смыслах - в плане послания твари и домостроительства спасения:

"Ибо разрешая грехи того, кто — близок Ему, Он затем помазывает Своим Духом, Которого Сам посылает, как Слово Бога Отца, и из собственного естества изливает на нас как из источника; явив же как бы общее обыкновение в домосторительстве единения с плотью, Он и как человек дунул на них телесным образом; ибо Он дунул на Святых Апостолов, говоря: "Приимите Духа Свята", и "не в меру дает Духа", по изречению Иоанна, но Сам посылает от Себя, именно, как и — Отец"

" (Христос) посылает Духа в крестящихся, не как нечто чуждое, как раба и слугу, но как Бога естеством с властью высочайшею, Который — от Него и свойствен Ему, чрез Которого и печатлеется в нас божественная черта (χαρακτήρ)"

(из послания к имп. Феодосию)



"Закончив же слово относительно Христа, святые и треблаженные Отцы упоминают ο Святом Духе. Ибо сказали, что веруют в Него в тех же терминах, которыми говорят касательно Отца и Сына, ибо Он — единосущен Им, и изливается, или исходит, как от Источника — от Бога и Отца; подается же твари чрез Сына; посему-то Он дунул на Своих Апостолов, говоря: "Приимите Духа Свята". Итак, Дух — от Бога и Сам — Бог" (из толкования на Символ веры)

"Сын родился от Отца и есть в Нем и от Него — по-естеству; исходит также (от Отца) и Дух, свойственный Богу и Отцу и, подобным же образом, свойственный — Сыну: ибо Бог Отец чрез Него освящает то, что подлежит освящению" и немного ниже:

"Ибо Дух по естеству происходит от Отца; чрез Сына же подается твари"

(из 1-го слова против Иулиана)

"Дух изливается, т. е исходит как от Источника, от Бога и Отца, подается же твари чрез Сына" (из слова к монахам)

Все эти высказывания свидетельствуют только об одном - о порядке ниспосылания Духа от Отца через Сына в аспекте икономии (спасения и освящения твари). в этом смысле не только Кирилл, но и многие другие восточные отцы учили, что Сын участвует в ниспосылании Духа от Отца к твари. Однако предметом спора является не план домостроительства. Предмет спора в другом, а именно - допустимо ли говорить что Дух исходит от Отца и Сына в превечном бытии Троицы? Приведенные же высказывания Кирилла не проясняют ответа на этот вопрос, так как он говорит о подаче Духа именно в аспекте икономии, а не в аспекте превечного внутритроичного исхождения.

Есть другой ряд его высказываний, касающийся уже превечного бытия Троицы, где он утверждает, что Святой Дух не чужд Сыну в аспекте единосущия:

"Никоим образом мы не допускаем нарушать Веру, изложенную Отцами нашими, то есть Символа Веры; ни нам самим, ни иным мы не допускаем изменять ни единого слова из находящягося там, ни единого даже слога нарушить, памятуя говорящего: "Не предлагай предел вечных, яже положиша Отцы твои", — ибо это не они говорили, но чрез них говорил Дух Бога и Отца, Который исходит от Него, не чужд же — Сыну, согласно понятию естества" (из послания к Иоанну Антиохийскому, это высказывание я цитировал выше)

"Познаются и веруются быть Три покланяемые Ипостаси Сей Святой и покланяемой Единицы: Отец — безначалыний, безвиновный, нерожденный, присносущный; и Сын — единородный, рожденный неизреченно и бесстрастно и несказанно прежде всех веков из существа Самого Отца, и посему — единосущный и сопрестольный и во всем подобный и равный Отцу, за исключением лишь Отечества, Начало же и Вину имеющий в рождении Своем — Отца; и Дух Святый — животворящий, покланяемый, исходящий от Отца, то есть из существа Отца, но не образом рождения (как Сын), дабы тем самым не явилось два Сына в Троице, а — исходящий, как было сказано, от единого Отца, как бы из уст, явленный же чрез Сына и говоривший во всех святых Пророках и Апостолах; кроме того, как я сказал, — сущий от существа Самого Отца и Сына, и имеющий единосущие в отношении Отца и Сына, Он и Сам также, как Отец и Сын, не имеет ничего общего понятием Своего существа ни с какой тварью" (из трактата "о Святой Троице")

здесь предствлены оба плана - иконимии:

"исходящий, как было сказано, от единого Отца, как бы из уст, явленный же чрез Сына и говоривший во всех святых Пророках и Апостолах"

и превечного бытия Троицы:

"сущий от существа Самого Отца и Сына, и имеющий единосущие в отношении Отца и Сына, Он и Сам также, как Отец и Сын, не имеет ничего общего понятием Своего существа ни с какой тварью", причем сам Кирилл различает эти аспекты, когда, обозначив аспект икономии, произносит: "кроме того, как я сказал" - и далее переходи к изложению учения о единосущии Духа Отцу и Сыну.

Однако и здесь ничего не говориться об участии Сына в превечном исхождении Духа, (так как утверждение единосущия Духа Отцу и Сыну не является описанием их соотношения друг с другом как ипостасей)

Вот еще одно любопытное его сравнение:

"Беседуя с Иудеями, Христос говорит в одном месте: "Аще же ο персте Божии изгоню бесы, убо постиже на вас Царствие Божие". "Перстом" Он здесь называет Духа Святаго, неким образом происходящего от Божественного Существа, и по естеству от Него зависящего, как и перст зависит от человеческой руки. Ибо, вот, Божественные Писания именуют Сына рукой и десницей Божией, как это говорится: "Спасе его десница Его, и мышца святая Его"; и еще: "Господи, высока мышца Твоя, и не ведеша, познавше же, постыдятся". Итак, как рука соответствует естеству целого тела, делая все то, что — угодно разуму, помазует же, обыкновенно употребляя для сего перст, так и Слово Божие, сущее от Него и соответствующее Ему по естеству, скажу так, дабы мы и Давшего Начало приняли во внимание, и в Сыне разумели происходящего естеством и существом от Отца Святого Духа, Которым помазуя, Он все освящает. Итак, Дух Святый является не чуждым и не посторонним Божественному естеству, но — от Него и в Нем по естеству именно, подобно тому, как и телесный перст является того же естества, что и — рука, и, в свою очередь, рука в теле не является различного естества от самого тела" ("Сокровищница")

- опять же здесь утверждается явление Духа через Сына твари через которое вторым планом просматривается превечный аспект их единосущия - но ничего не говориться о Сыне как участвующем в превечном изведении Духа

"Дух Святый исходит от Бога и Отца, согласно слову Спасителя, но не чужд — Он и Сыну, ибо Он имеет все вместе с Отцем. И это Он Сам научил, говоря ο Святом Духе: "Вся елика имать Отец, Моя суть: сего ради рех, яко от Моего приимет, и возвестит вам". Итак, Дух Святый, творяй чудеса, прославил Ииcyca, тем не менее, как Дух Его, а не как чуждая и более сильная, чем Он, сила, согласно чему познается, что Он — Бог".


опять же, указывает как через домостроительное явление и ниспослание Духа может просматриваться тема единосущия Троицы - но ничего не говорится о превечном внутритроийческом исхождении.

и, наконец, это место:

"Дух, отнюдь, не является изменяемым, но если (скажут, что) Он страждает изменение, то тогда эта немощь непосредственно принадлежала бы самому Божественному естеству, ибо Он — Дух Бога Отца и Бога Сына, по естеству от Того и Другого, т.е. — от Отца чрез Сына произливающийся Дух" (к Палладию)


опять говорится о естестве, то есть о единосущии. Обращает на себя фраза "По естеству от Того и Другого"; здес выражение "по естеству" запрещает нам приписать изведение Духа в качестве ипостасной идиомы Сыну, так как это привело бы к смешению ипостасных свойств с естественными, что было бы нарушением установленного еще каппадокийцами различия сущности (природы, естества) и ипостаси, а, значит, единственное объяснение такого высказывания - в некотором наложении икономийного и превечного аспекта, когда явление и излияние Духа ( на каковой аспект указывает присутствующее здесь же выражение "произливающийся Дух") являет превечный план единосущия Троицы. Имеено такое толкование было принято на Соборе в Константинополе под председательством свт. Григория Кипрского в 13-м веке, осудившем латинское учение об превечном Иисхождении Духа от Отца и Сына, как смешивающем ипостасные и естественные свойства в Троице.


Михайло писал(а):
А вообще, по теме филиокве между Западом и Востоком уже давно консунсус найден — еще в 15-м веке:
«Объявляем, что yтвеpждаемое Отцами и Учителями Цеpкви, а именно исхождение Дyха Святого от Отца чpез Сына - внyшает и означает, что Сын, подобно Отцy, есть пpичина, согласно Гpекам, или начало, согласно Латинянам, пpебывания Святого Дyха. И посколькy все, что y Отца, кpоме Отцовства, Отец сам дал Сынy с поpождением Его, то это исхождение Святого Дyха от Сына сам Сын имеет пpедвечно от Отца, котоpым пpедвечно поpождаем».
Флоpентийский Вселенский Собор (1439).


Мне кажется, это не консенсус, а компромисс, представляющий уход от вопроса.

"И посколькy все, что y Отца, кpоме Отцовства, Отец сам дал Сынy с поpождением Его, то это исхождение Святого Дyха от Сына сам Сын имеет пpедвечно от Отца, котоpым пpедвечно поpождаем"

Вот то -то и оно, что все дал Сыну вовсе не означает дал свойство изведения (Духа), так бол "всем" может быть подразумеваемо только то что может быть у Отца и Сына общего.. а общее у них только одно естество (сущность, природа). Так ведь и у Духа та же природа что у Отца и Сына. и если изведение Духа есть природное свойство, то оно должно приадлежать и Духу как единосущному с Отцом и Сыном, то есть Дух, по этой логике, должен изводить Себя Сам от Себя icon_smile.gif , что есть абсурд... icon_smile.gif А если свойство изведения не общее Отцу и Сыну, то значит - оно ипостасное. А если оно ипостасное то , согласно каппадкийцам, ипостасное свойство может принадлежать только одной ипостаси - то есть либо Отцу, либо Сыну. И если свойство изведения принадлежит Сыну - то оно не принадлежит Отцу, что есть еще один абсурд icon_smile.gif а если оно - все-таки - принадлежит Отцу, то как ипостасное свойство оно не может быть передано другой ипостаси, так как характеризует именно эту, то есть в данном случае - характеризует Ипостась Отца в отношении к ипостаси Святого Духа как Его "Изводителя".



Михайло писал(а):
Большинство современных православных богословов основной причиной разногласий с католиками видят вовсе не филиокве, а догмат о безошибочности Папы экс-катедра. И именно вокруг него сейчас ведется интенсивный диалог.


Да, это так. потому что в принципе можно согласовать филиокве со святоотеческой традицией и по этому вопросу тоже ведется диалог между патрологами. Но это не значит, что за формулу согласования следует принмать не решающие ничего и уводящие в сторону компромиссные формулировки, принятые во Флоренции.. На мой взгляд, это не будет честным. В конце-концов Восточная Церковь ведь не приняла эту унию? значит, может стоит разобраться - почему, не обвинять в твердолобости Марка Эфесского (которого наша Церковь, кстати, почитает как святого отца и защитника догматов), поискать какой-то другой подход?..

Михайло писал(а):
Константинопольский Патриарх Афинагор правильно говорил, что диалог истины (т.е. богословский диалог) невозможен без предварительного диалога любви. Т.е. сначала необходимо возродить христианское отношение друг ко другу, любовь, а потом уже в позитивном христовом умонастроении можно будет приступать к обсуждению спорных моментов в богословии.

Молимся за это.


Это верно... но дело в том, что реально скажем ту же Ферраро флорентийскую унию мне сложно рассматривать как акт любви западной Церкви к Восточной... слишком большое давление было на епископов и императора - и политическое и морально-психологическое... сложно рассматривать как акт любви и догмат о безошибочности папы когда он учит "экс кафедра"... сложно рассматривать как акт любви, когда папа прилетает на Украину.. Ну, если "Церковь -сестра" - против, если ей это не нравится - почему бы не уступить ей по причине любви? сложно представить актами любви учреждение новых епископских кафедр на канонической территории Русской Православной Церкви. Ну если нам это не нравится - ну вот такие мы недоверчивые, ну даже если и чересчур (хотя учреждение параллельной иерархии разве можно назвать актом дружбы в и любви? во все времна это был акт захвата и претензии) - почему бы этого не делать?..
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4888
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 8:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Михайло писал(а):
Большинство современных православных богословов основной причиной разногласий с католиками видят вовсе не филиокве, а догмат о безошибочности Папы экс-катедра. И именно вокруг него сейчас ведется интенсивный диалог.

Этот догмат принят в 1878 году. Но у меня нет данных что до этого года отношения католиков и православных были очень уж мирными, особенно если брать верхушку церковной иерархии. А там, где отношения были мирными на уровне рядовых верующих, они остались мирными и позже принятия данного догмата. Может быть, разногласия лежат все-таки не в области догматов? А в том, что каждая церковь считает себя суверенной властью над верующими, настаивает на сохранение своего единства и склонна распространять именно свои законы церковной жизни на людей,а отнюдь не прогибаться под чужие законы. КЦ даже под государственную власть не очень то склонна прогибаться, что же говорить о признании ею суверенной власти ПЦ....


Ukhov Yuri, по твоему, догматические и богословские вопросы вообще никак не соотносятся с реальными причинами разделения - или все же соотношение есть?

По поводу суверенной власти ПЦ - я не против чтобы Папа быть учителем учителей и верховным предстоятелем Вселенской Церкви. По крайней мере, есть такая традиция и почему бы ее не воскресить? Но это не значит, что ему должно быть все позволено. В частности - не считаю что должно быть позволено произвольно вводить новые догматы и прямым образом вмешиваться в дела поместных Церквей.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Чт Dec 07, 2006 8:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 8:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Ukhov Yuri, по твоему, догматические и богословские вопросы вообще никак не соотносятся с реальными причинами разделения - или все же соотношение есть?

Знаешь, есть арабская поговорка: "Если верблюдица не хочет идти в загон, она найдет дерево о которое можно почесаться". Если нет желания устранить раскол, то всегда можно изыскать непримиримые догмаитические и богословские противоречия, и раздуть их. Но... само желание сохранить раскол может расти из здоровых причин. Как учил Исус, не всякая заплатка на дырке позволяет исправить одежду. Иногда лучше оставить все как есть.
Андрей Б. писал(а):
По поводу суверенной власти ПЦ - я считаю, что Папа должен быть учителем учителей и верховным предстоятелем Вселенской Церкви. Но это не значит, что ему должно быть все позволено. В частности - не считаю что должно быть позволено произвольно вводить новые догматы и прямым образом вмешиваться в дела поместных Церквей.

Значит для тебя Папа - то дерево о которое ты решил почесаться. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 2:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Как учил Исус, не всякая заплатка на дырке позволяет исправить одежду. Иногда лучше оставить все как есть.

Где это Христос такое говорил?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Михайло
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 6:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

«Греческие отцы Церкви и весь христианский Восток говорят здесь о «единоначалии (μοναρχία) Отца», и западная традиция вслед за св. Августином также исповедует, что Святой Дух исходит от Отца principaliter, т.е. изначально («De Trinitate»), XV, 25, 47, Р.L. 42,1094 - 1095). Таким образом, в этом смысле обе традиции признают, что «единоначалие Отца» является единственной Троичной Причиной (Αιτία), или началом (principium) Сына и Святого Духа.»
http://svd.catholic.by/library/filioque.htm

По филиокве у нас разногласий уже давно нету, павторяю это.

А проповедь на канонической территории другой Церкви ведется обеими сторонами одинаково, и РПЦ так же учреждает епископские кафедры в католических странах, как и католическая в православных. Кроме того, РПЦ ставит своих епископов даже на территории других православных митрополий и патриархатов!

Так что и это не аргумент.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Михайло
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 6:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Св. Максим Исповедник предупреждал:

«Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов… Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как НАВСЕГДА неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры».
Migne PL, 110, 137-140. Цит. По Волконский, стр. 236.

«Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят". Надо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить» Mg. 91, 144

Блаженный Иероним (+420):
«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она – кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр – особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церковь от расколов»
Против Иовиниана, I, 26.

«… я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой… хотя твое величие приводит меня в трепет…Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на ЭТОМ КАМНЕ создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа… Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов »
«Творения», изд. Киевс.Д.А., I, 44-47.

Источник: Святые Отцы о кафедре апостола Петра

Отсюда можно сделать вывод: восстановление единства КЦ и ПЦ жизненно необходимо для всего христианского мира. Пусть об этом молятся даже протестанты.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Пт Мар 22, 2013 4:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дэн Шорин писал(а):
Цитата:
ФИЛИОКВЕ. Первое лжеучение, в котором предлагают и сейчас покаяться католику при переходе в православие, это вопрос о филиокве. Православные учат, что Святой Дух от Отца исходит. От Иоанна 15: 26. 26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; Некоторые православные считают даже хулой на святого Духа учение о филиокве. И Никейско-Царьградский символ веры в православии говорит о Святом Духе согласно цитате по тексту Писания. Католики же с 589 года стали употреблять вставку в принятый на Вселенском Соборе текст. Причём вставку католики сделали сепаратным порядком. Без санкции Вселенского Собора на это. И теперь в католическом тексте звучит о святом Духе, что Он, будто бы исходит от отца и Сына. Лично я считаю филиокве адиафорой. Моё частное мнение совпадает по данному вопросу с цитатой Писания об исхождении Духа Святого от Отца. Лютеранству нужно воспринять обе формы. Что бы не только западная формулировка принималась в наших церквях, как это обычно сейчас. Но в православных странах, в том числе в России я бы рекомендовал для многих русскоязычных общин православную форму без филиокве.


Филиокве - ключевой вопрос. Восточная церковь своим отказом признать, что Святой Дух может исходить и от Отца и от Сына фактически перечеркнула учение о Троице и впала в ересь. Святой Дух - такая же личность Троицы как Отец или Сын. "Дух дышит где хочет" написано в Писании.
Учение о Филиокве было принято на Соборе и включено в символ веры как средство борьбы с восточной ересью. Символ веры изначально был средством борьбы с ересью, и изменялся он на соборах, дабы искоренить ересь.


Но ведь в Писании сказано что ОТ ОТЦА ИСХОДЯЩИЙ (О ДУХЕ СВЯТОМ)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.385 секунды
:: Связаться