Что такое богатство?

Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 4:13 pm

Ukhov Yuri писал(а):

ps Кстати, про богатство. История всех без исключения людей, ставших богатыми, показывает, что если надо, эти люди отбрасывали любые правила, включая правила приличия, и поступали по требованиям ситуации, чтобы достичь желаемого...

О том, что нередко (а ведь есть исключения) эти персонажы омерзительно-аморальны, напоминать нужды нет.

С религией ты зря это смешиваешь - совершенно разные вещи. В одном случае есть посыл "Я выше всех этих условностей" - и человек идет по головам, в другом - он действительно становится выше. В первом случае - он является аморальным, а во втором - лишь кажется таковым.

Цитата:

Только почему "мучительно"? Я стремлюсь к богатству вроде не мучительно...

Да вот потому и мучительно, что стремления наши вовсе не всегда увенчиваются успехом. А также потому мучительно, что у человека на этом пути возникает мучительный выбор - то, о чем ты говоришь выше: отбрасывать "правила" или не идти против совести...

Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 7:15 pm

Marianna, богатые люди начинают свое движение к богатству, к тому чтобы разбогатеть, уже находясь в омерзительно-аморальной среде. Например, если честно заплатить правительству все налоги, хотя бы в тех же США, останешься гол как сокол. И богатые люди идут на всяческие уловки, пренебрегая всеми правилами морали, на то чтобы уйти от налогового пресса, который аморален в своей основе, ибо следует философии Робин Гуда: "отнимем у богатых и раздадим бедным". Их пренебрежение правилами носит ответно-оборонительный характер, поэтому и совесть у них совершенно спокойна. Да, я согласен, существуют омерзительные люди, готовые предать, кинуть, ограбить и убить, но только парадокс... такие люди не становятся богатыми. Они становятся тем пацаном из трущоб, о котором я писал. Он живет по законам волчьей стаи и обычно оканчивает свои дни, погибая в бандитской разборке. Вот у такого пацана совесть часто не чиста.

Добавлено: Вс Ноя 12, 2006 11:02 am

Не хотел я начинать такую тему, а пришлось... Тогда добавлю от себя, до кучи.

Юрий Ухов, ваши субъективные измышления о богатстве весьма богаты и разнообразны. Но если отвлечься от философии, что сделать не легко, поскольку древнее название славянское философии - любомудрие, т.е. мы очень любим любоваться собственной мудростью. Так вот я обращусь к личному опыту, который, конечно, не претендует на звание универсалий. Как-то случайно я попал в участники одного форума где небогатые, но небезразличные к горю люди пытались заниматься благотворительностью.

http://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=23484&postdays=0&postorder=asc&start=135

Мы решили сделать доброе дело. Поскольку деньгами я сильно помочь не мог, то решил поучаствовать руками - помочь собирать мебель. Тем более, что раскрой сделала моя жена при моем участие. Так вот после данной всей работы я еле мог ходить. И я понял, что если бы я был по-настоящему богат, то лучше бы я купил эту мебель этим детям. Т.е. для меня сейчас богат тот, кто может без вреда для себя помочь другому человеку. А если после помощи ближнему тебя хватает Кондратий, то смирись с тем, что ты бедняк, ну или не смирись

Добавлено: Вс Ноя 12, 2006 1:43 pm

Анатолий, хорошую мысль высказал. Мне очень нравится.

Добавлено: Пн Ноя 20, 2006 11:25 am

Такой вот вариант:
богатство - это потенциал человека, его возможности (ability). Это неотделимо от его общественной жизни, ведь даже для того, чтобы затвориться в ото всех - нужно иметь на это способность.
Деньги же, и всякие производные от них (хорошая кредитная история, популярность) - есть необходимое овеществление этого потенциала, доступное максимальному числу других людей.
В связи с этим, вспомнил притчи Иисуса:
1. Фраза "Трудно богатому войти в Царство Божье" - человек идущий в Царство теряет свой потенциал?
2. Молитва фарисея и мытаря: мытарь, имея доступ к деньгам - не имеет по его мнению, богатства - потенциала. Фарисей же - напротив -может долго перечислять свои достоинства (на мой взгляд - те же abilities).

Добавлено: Пн Ноя 20, 2006 11:56 am

Гость с юга писал(а):

Такой вот вариант:
богатство - это потенциал человека, его возможности (ability). Это неотделимо от его общественной жизни, ведь даже для того, чтобы затвориться в ото всех - нужно иметь на это способность.

Я тут тоже думал на досуге на эту тему. Пришел к похожей мысли: богатство это имущество информация и женщины в общем владении, распределенные между его владельцами.

Гость с юга писал(а):

В связи с этим, вспомнил притчи Иисуса:
1. Фраза "Трудно богатому войти в Царство Божье" - человек идущий в Царство теряет свой потенциал?

Он там ниже поясняет: трудно имеющему вещи войти в царство. Может, он имеет в виду, что имущество приковывает нас к одному месту?

Гость с юга писал(а):

2. Молитва фарисея и мытаря: мытарь, имея доступ к деньгам - не имеет по его мнению, богатства - потенциала. Фарисей же - напротив -может долго перечислять свои достоинства (на мой взгляд - те же abilities).

Фарисей, вообще то, говорил о своей праведности а не о богастве.

Добавлено: Пн Ноя 20, 2006 12:40 pm

Цитата:

богатство это имущество информация и женщины в общем владении, распределенные между его владельцами.

а женщины имеют возможность владеть богатством?

Я так понимаю, ключевое слово здесь "распределенные", поскольку наличие в принципе имущества и пр. вокруг нас делает нас богатыми настолько, насколько мы можем показать свои права на это.

Добавлено: Пн Ноя 20, 2006 1:26 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

богатство это имущество информация и женщины в общем владении, распределенные между его владельцами.

а женщины имеют возможность владеть богатством?

Нет. Они сами есть часть богатства. Ими владеют. Но в нынешние развращенные фенимизмом времена все понятия в мозгах смешались. Возобладала точка зрения, что женщина тоже человек.

Гость с юга писал(а):

Я так понимаю, ключевое слово здесь "распределенные", поскольку наличие в принципе имущества и пр. вокруг нас делает нас богатыми настолько, насколько мы можем показать свои права на это.

Показывать свои права нужно в ситуации частной собственности. Тогда нужно доказывать: "это мое, я имею это по праву, а ты права такого не имеешь". Но при совместном владении подобного вопроса не возникает. Напр. когда общее имущество. Использование такого имущества тем или иным лицом в каждый момент следует принципу целесообразности ради общей пользы, а не праву владения. А частный собственник легко утрачивает свое богатство. Владея всем единолично, он вынужден единолично же защищать свое богатство от разграбления, а это невозможно.

Добавлено: Пн Ноя 20, 2006 1:45 pm

Цитата:

Возобладала точка зрения, что женщина тоже человек.

так есть ли смысл придерживаться устаревшей точки зрения?

Цитата:

Показывать свои права нужно в ситуации частной собственности. Тогда нужно доказывать: "это мое, я имею это по праву, а ты права такого не имеешь". Но при совместном владении подобного вопроса не возникает. Напр. когда общее имущество.

Можно пример поконкретней? Трудно представить.

Добавлено: Пн Ноя 20, 2006 2:19 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Возобладала точка зрения, что женщина тоже человек.

так есть ли смысл придерживаться устаревшей точки зрения?

Устаревшей эту точку зрения объявили феминистки. Поэтому придерживаясь "новой" (женской) точки зрения ты идешь на поводу у женщин, признавая де факто женское господство над мужчинами. Я не знаю как ты, но для меня такое господство неприемлемо. А "старая" точка зрения отводила женщине подчиненное положение, что также для меня неприемлемо. Я думаю, имеет смысл модернизировать старую точку зрения, а не отбросить ее ради новой.

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Показывать свои права нужно в ситуации частной собственности. Тогда нужно доказывать: "это мое, я имею это по праву, а ты права такого не имеешь". Но при совместном владении подобного вопроса не возникает. Напр. когда общее имущество.

Можно пример поконкретней? Трудно представить.

Общность имущества, идей и женщин есть старый романтический идеал. В чем-то романтики следовали принципам христиан, а в чем то эти принципы отвергали. Примеры поэтому можно взять из периода возникновения романтизма в конце 18го - начале 19го столетия (под влиянием потрясений Франц. революции).
А если тебе нужен пример чисто имущественной общности, то можешь рассмотреть Парижскую коммуну или Камбоджу при Пол-Поте.

Добавлено: Пн Ноя 20, 2006 8:49 pm

Богат не тот у кого больше, а тот кто нуждается в меньшем

Добавлено: Вт Ноя 21, 2006 11:29 am

Цитата:

Общность имущества, идей и женщин есть старый романтический идеал

Как думаешь, совместное владение - такая же обьединительная сила, как и экклессия?

Добавлено: Вт Ноя 21, 2006 11:59 am

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Общность имущества, идей и женщин есть старый романтический идеал

Как думаешь, совместное владение - такая же обьединительная сила, как и экклессия?

Не думаю что это так. Существует богатый опыт коммунистических коммун, где "все делали общим" (и до Фурье и после него) - причем даже бывало и женщин. Но немедленно начинались дрязги и трения между членами такой коммуны. Да и христианский пример "все у них было общее" не обходился без дрязг, вспомни хотя бы Ананию и Сапфиру, которые не захотели отдать все свое имущество в общий "колхоз".
Объединительная сила поэтому в другом. Единственное коммунистическое по типу объединение людей, где почти нет дрязг - это армия. Там (во время войны) все общее и никто этим не возмущается. Но объединяющая сила там - общий враг и близость смерти.

Добавлено: Вт Ноя 21, 2006 3:24 pm

Даже не знаю, приятно ли быть чьим-то богатством?

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 5:32 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Общность имущества, идей и женщин есть старый романтический идеал. В чем-то романтики следовали принципам христиан, а в чем то эти принципы отвергали. Примеры поэтому можно взять из периода возникновения романтизма в конце 18го - начале 19го столетия (под влиянием потрясений Франц. революции).
А если тебе нужен пример чисто имущественной общности, то можешь рассмотреть Парижскую коммуну или Камбоджу при Пол-Поте.

правильно

яркий пример - творчество т.н. социалистов-утопистов (Фурье иже с ним)

а попросту говоря - взять всё и поделить (с) Полиграф Полиграфович Шариков

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 6:32 pm

CabMan писал(а):

а попросту говоря - взять всё и поделить (с) Полиграф Полиграфович Шариков

Ээ нет, ты не смешивай пожалуйста низменные стемления черни и люмпенов (Шарикова) с социализмом. Люмпены как раз остаются в рамках идеологии частной собственности (грабь, жги, насилуй, бери все себе), доводя ее до логического конца и тем обнажая разрушительную природу частной собственности. Люмпены - махровые индивидуалисты. А для социалиста, напротив, именно индивидуализм, лежащий в основе всех стремлений к частной собственности, есть основной порок (грех) человека.

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 8:24 am

Я согласен с Гостем с Юга в его понимании притчи Иисуса о том, что трудно богатому войти в Царствие Божье. Также это согласуется с Библией в контексте. Ведь до этого Иисус предложил одному богатому раздать свое богатство нищим и следовать за Ним. А это, наверное,

очень и очень трудно.

С другой стороны, человек, являющийся хозяином фирмы, часто считает себя лучшим специалистом в своей области. Кроме того, он несет ответственность и за свою семью, и за своих сотрудников, вот числе, и перед Богом. Но все перечисленное я бы отнес к производственным расходам (включая расходы на свою семью

). Поэтому для богатых людей, скорее, важно правильно распорядиться прибылью своей фирмы, которую в обществе называют сверхприбылью. Именно ее правильно отдать нищим.

Добавлено: Вс Ноя 26, 2006 11:21 am

Пришла идея посчитать: сколько человек-мужчина должен зарабатывать, чтобы быть богатым (в Новосибирске). Итак, список семьи: он, она, трое детей (что же жене еще делать остается), любимая теща.
Расходы: жилье, транспорт, одежда, питание, досуг. Для примера рассмотрим все же не очень богатого человека (предпринимателя средней руки), который не брезгует пользоваться бесплатными услугами государственных учебных и медицинских учереждений.
Жилье.
Богатому человеку нормально иметь квартиру 25 кв.м/человека, квартира должна быть расположена в хорошем районе. Итого 25 кв.м * 6 человек = 150 кв. м. Цена на такую квартиру в центре Новосибирска или в Академгородке 7500 тыс.р + 10% ремонт + 10% интерьер + 18%/год ипотека (или недополученная прибыль). Плюс комунальные услуги и телефон 5 тыс.р/мес. Если срок выплаты кредита составляет 10 лет, то жилье богатому человеку обойдется в 95 тыс/мес с налогами.
Транспорт.
Машина себе – 1000 тыс. р на 3 года, машина жене – 500 тыс. р на 4 года. Текущие расходы 500 р/день, амортизация за время эксплуатации 70%. Итого расходы на транспорт 42 тыс/мес.
Одежда.
Зима: Шубы+шапки+обувь – минимум 250 тыс. р/сезон, причем оценка была сделана с тем, что шуба носится два сезона (беднота

).
Осень-Весна: 70 тыс.р/сезон (а тещам, вообще, модничать незачем

).
Лето: 60 тыс.р/сезон.
Итого 38 тыс. р/мес.
Питание.
200 р в день на человека. Поскольку жена и теща сидят с детьми, то готовят они дома. Поэтому 36 тыс. р/мес.
Досуг.
Положение обязывает проводить отпуск там, где крутятся клиенты и подрядчики, поэтому билеты на самолет 20 тыс.р * 5 человек (теща сторожит добро), проживание в гостинице 20 тыс. р. * 14 дней, еду уже посчитали

. Вне отпуска тоже необходимо проводить приемы и праздники: дни рождения 50 тыс. р + 25 тыс. р + 3*15 тыс.р + 5.5 тыс.р

. Прочее 30 тыс. р. Итого 45 тыс.р/мес.

Поведем итог. Богатый человек в Новосибирске может без вреда для себя помочь бедным, если его доход составляет более 256 тыс.р/мес.

Добавлено: Вс Ноя 26, 2006 5:40 pm

Проведем аналогичный расчет для бедной семьи.
Итак, список семьи: он, она и один ребенок (жена работает), теща, как класс отсутствует.
Расходы: жилье, транспорт, одежда, питание, досуг. В отличие от богатой семьи единственного ребенка бедная семья вынуждена отдавать в дошкольное образовательное учереждение +1,5тыс.р. Для примера все же рассмотрим не очень нищих людей, непьющих и неупотребляющих другую дурь, которые, однако, вынуждены пользоваться бесплатными услугами государственных учебных и медицинских учереждений.
Жилье.
Бедному человеку достаточно иметь квартиру 12 кв.м/человека, квартира должна быть расположена в НЕДОРОГОМ районе рядом с работой. Итого 12 кв.м * 3 человек = 36 кв. м (малосемейка). Цена на такую квартиру не в центре Новосибирска 1500 тыс.р + 5% ремонт + 5% интерьер + 18%/год ипотека. Плюс комунальные услуги и телефон 2 тыс.р/мес. Если срок выплаты кредита составляет 20 лет, то жилье бедной семье обойдется в 9 тыс/мес с налогами.
Транспорт.
Он и она проедут за день примерно 6 поездок по 10р. Итого расходы на транспорт 1.5 тыс/мес.
Одежда.
Зима: Дубленки,куртки+шапки+обувь – минимум 20 тыс. р/сезон, причем оценка была сделана с тем, что дубленка носится 4-5 сезонов.
Осень-Весна: 15 тыс.р/сезон .
Лето: 10 тыс.р/сезон.
Итого 3,5 тыс. р/мес.
Питание.
100 р в день на человека. При этом он и она обедают в забегаловках.
Поэтому 9 тыс. р/мес.
Досуг.
Положение ни к чему не обязывает, но приходиться проводить отпуск у родственников в деревне, поэтому билеты на поезд 4 тыс.р * 3 человек и 10 тыс.р на все остальное (24 календарных дня). Вне отпуска тоже необходимо проводить праздники: дни рождения 2*5 тыс. р + 2 тыс.р. Прочее 3 тыс.р.
Итого 1,3 тыс.р/мес.

Поведем общий итог. Бедная семья может без особого вреда для себя помочь еще более бедным, если ее доход составляет более 25,8 тыс.р/мес. Для Новосибирска это больше, чем две зарлаты врача, учителя или продавца.