Вопрос к действительным членам ЦХ

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 12:04 am

Дорогие друзья - члены ЦХ!

Я хочу задать вам вопрос.

Несмотря на трения, которые у нас частенько возникают, я спрашиваю безо всякого подвоха, издёвок и т.д.

Как ЦХ теперь трактует послание Ефеснам, где говорится об "одном теле", "одном Духе" и т.д. В мою бытность в ЦХ это являлось основанием для лидеров утверждать, что именно ЦХ "единственная и истинная".

Одной из причин, почему меня тогда "отрезали", было именно моё категорическое несогласие с этим утверждением. Вконец ошарашил их тем, что заявил, что был на собраниях другой церкви и там также много искренних христиан.

Думаю, большинству учеников уже ясно, что христиан очень много, они не только в ЦХ. Каково сейчас официальное мнение церкви насчёт своей уникальности и каково ваше личное мнение?

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 9:27 am

Трудно озвучить офицальную позицию Церкви, поскольку никто не давал нам в полномочий говорить от имени Церкви. Поскольку я знаю из бесед с М. Раковщиком (учителем для Евразии) и изучения материалов опубликованных за рубежом, могу сказать:
1.Отрывки послания к Ефесянам не могут использоваться к Церкви как земной организации.
2. Есть библейский путь к получению спасения (проповедь-вера-покаяние-крещение) следуя которому человек может быть спасен.
3. Исторически МЦХ никогда не учили что нет спасенных вне Церкви, фактически многие происоединились без перекрещивания. Подразумевалось, что нет других групп которые учат и реально следуют этому. Поэтому такой вопрос считался теоретическим.
4. Тем не менне человек должен крестится именно для прощения грехов и получения Духа, с верой в воскресение Христа, и он должен принять его как Господа своей жизни.

В ближайшее время вопросы с доктринами будут подняты и обсуждены подробней.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 9:28 am

Цитата:

Одной из причин, почему меня тогда "отрезали", было именно моё категорическое несогласие с этим утверждением.

Олег,

Если это было КЛЮЧЕВОЙ причиной Вашего отрезания, мне искренне жаль. Я (и многие члены ЦХ) верят, что есть путь, который описал Иисус для спасения, и если человек следует ему до самой смерти, я верю, он будет с Господом, независимо от "конфессиональной принадлежности". Когда-то, лет 8 назад, я сам учил этому, хотя это во многом было против моей веры и убеждений. Мне стыдно за то, что я учил лжи.
Олег, у вас доброе сердце. Я не знаю мотивов этого Вашего постинга, но готов всячески помочь Вам "разобраться" с теми вещами, через которые ЦХ и ее члены (лидеры) нанесли Вам вред. Мы все меняемся; очень многие каются сейчас за грехи многолетней давности.
Если это будет в моих силах, я готов помочь Церкви Христа восстановить свое доброе имя в Ваших глазах, но для этого потребуется Ваше участие.
Напишите, что Вы думаете.
С любовью во Христе Господе
Анатолий Козловский.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 11:56 am

"Вообще говоря, я лично ни разу не встретился с явным утверждением о том, что именно ЦХ, как современное объединение, единственно истинная, кроме как со стороны тех, кто ушел или критичен. "

Вообще-то странно. Я четко помню проповеди и учения моего лидера что ТОЛЬКО в ЦХ спасенные. Думаю если дома порыться, то я найду кассету даже где Шон Вутен проповедует о денаминациях в Киеве(в то время он вел в Киев) и там тоже есть это учение.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 1:13 pm

Приветствую,

Я полностью согласен с Анатолием Козловским и Виктором, учение такое имело место. Более того на т.н. «подсчете стоимости» это был один из главных вопросов: есть ли спасенные люди в других церквях. На этот вопрос ожидался обязательный отрицательный ответ. Да и по сути, учение: один город – одна церковь, логически исключает спасенных людей вне МЦХ. В нашем движении, к сожалению, Церковь Бога самонадеянно была заключена в формальном членстве, т.е. организационная сруктура МЦХ считалась определяющей для Царства Бога.
Я думаю, что какие-то там теоритические заявления(о чем писал Панкрат) никакого значения не имеют, поскольку на практике никто этого не придерживался.

О себе могу сказать, что я никогда не верил и не учил о том, что вне МЦХ нет спасенных людей. Я как мог оберегал учеников от лжи, но грешил тем, что перед подсчетом «инструктировал» людей как отвечать на вопрос о церкви, чтобы не возникало осложнений. Я делал это с одной целью – не допустить препятствий со стороны людей в присоединении Господом спасаемого к Церкви. Но в то же время лицемерил, т.к. поступал против своей совести. Именно поэтому, я ненавижу эти «посчеты стоимости» и считаю их лицемерием и антибиблейской практикой.

С уважением, Павел.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 2:21 pm

Павел писал(а):

Приветствую,

Я полностью согласен с Анатолием Козловским и Виктором, учение такое имело место. Более того на т.н. «подсчете стоимости» это был один из главных вопросов: есть ли спасенные люди в других церквях. На этот вопрос ожидался обязательный отрицательный ответ. Да и по сути, учение: один город – одна церковь, логически исключает спасенных людей вне МЦХ. В нашем движении, к сожалению, Церковь Бога самонадеянно была заключена в формальном членстве, т.е. организационная сруктура МЦХ считалась определяющей для Царства Бога.
Я думаю, что какие-то там теоритические заявления(о чем писал Панкрат) никакого значения не имеют, поскольку на практике никто этого не придерживался.

О себе могу сказать, что я никогда не верил и не учил о том, что вне МЦХ нет спасенных людей. Я как мог оберегал учеников от лжи, но грешил тем, что перед подсчетом «инструктировал» людей как отвечать на вопрос о церкви, чтобы не возникало осложнений. Я делал это с одной целью – не допустить препятствий со стороны людей в присоединении Господом спасаемого к Церкви. Но в то же время лицемерил, т.к. поступал против своей совести. Именно поэтому, я ненавижу эти «посчеты стоимости» и считаю их лицемерием и антибиблейской практикой.

С уважением, Павел.

НА ВСЕХ подсчетах, на которых присутствовал я, если заходила речь об этом - жесткой привязки к спасению лишь внутри МЦХ не было.

Но я знаю, что ряд учеников (в том числе и лидеров) так считала. Кстати, некоторые так считают и до сих пор.

Не все быстро меняется...

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 5:16 pm

Благодарю всех за ответы, особенно Толю и Павла за искренние и добрые слова. Юрию и Панкрату хочу сказать, что в последнее время Господь обличил меня за слишком агрессивное к вам (и не только к вам) отношение, часто переходящее в осуждение. Поэтому прошу за это прощения. Постараюсь в будущем исправиться.

Теперь по постингу: отвечу сразу всем, чтоб не утомлять народ кучей постов. Но сначала немного расколюсь о причинах своего отрезания (Паша, ты уже знаешь, так что мне придётся повториться), чтобы не было неясностей. Моё несогласие с уникальностью ЦХ не было основной причиной отрезания. Это было, скорее, последней каплей.

То, что я рассказываю, я говорю только для вас! Прошу вас, не используйте те факты, о которых я буду писать для того, чтобы "покаять" какого-нибудь лидера или сказать ему, что вот мол видишь, как ты поступил, покайся. Я не хочу, чтобы Фонарёв, Троценко или Кравец думали, что я что-то имею против них. Я их простил, хотя рубец, конечно, остался. Если они захотят, то свяжутся со мной сами (если, конечно, вспомнят). Так что никому не нужно ставить в вину эти факты.

Время - конец апреля-начало мая 93-го года, г. Киев. В церкви около или больше 400 чел. (за точность фактов не ручаюсь, 10 лет уже прошло). Церковь немного "остыла", т.е., рост замедлился. И начались "переподсчёты стоимости". Я к тому времени стал по тогдашним меркам "холодным". Не приглашал людей на улицах, на молитву тратил минимум времени (тогда был норматив - по-моему, не менее 15 мин.), не каждый день, и мало читал Библию.
С подсчётов, насколько я знаю, ни одного человека не выпустили нераскаянным. Всем давали 3 дня. За эти три дня нужно было покаяться, т.е., жить жизнью ученика - приглашать, молиться, читать. Помню круглые глаза Кравца: "Олег! Тебе нужно покаяться! Ты не проповедовал, ты не молился и т.д.". Дело было в субботу, для покаяния мне вручили пачку приглашений. Надо сказать, что 3 дня я изо всех сил старался жить как ученик. Тогда я уже знал, что тем, кто после 3 дней не мог доказать, что он изменился, получал 2 недели, в течении которых он не член церкви (не имеет права посещать одно собрание на неделе), но с ним можно было общаться в стиле "покайся". Если человек не проходил и 2-х недель, то его отрезали окончательно и отлучали от общения (как впоследствии со мной и произошло).
Через три дня (помню, был вторник, конец служения) я ждал, что ко мне подойдут с предложением о подсчёте. Видя, что народ расходится, я подошёл к Фонарёву и напомнил, что сегодня истекают три дня и они обещали меня "считать" сегодня. У него явно не было времени, поэтому он попытался сказать, что может, мол, завтра приходи. Я возразил, ссылаясь на 3 дня и обещание сегодня провести подсчёт. Видя, что положение безвыходное - они ведь сами назначили срок - он отвёл меня в сторону и начал спрашивать, приглашал ли я, молился ли и т.д. Спросил, читал ли я Библию сегодня. Я ответил, что да. Он спросил, о чём. Вот здесь я и сел. Сразу ответить не смог. Потом, через несколько минут я вспомнил, но сразу ответить не смог. Учился я тогда на 3-м курсе КПИ, полночи курсовую заканчивал и очень уставшим был.
Справедливости ради надо сказать, что я уже точно не помню, читал ли я в тот день Библию вообще. Но очень хорошо запомнил фразу Фонарёва: "Ты не мог вспомнить, о чём ты сегодня читал Библию и ... у тебя есть 2 недели, чтобы покаяться". Затем он задал мне несколько вопросов, которые мне просто стыдно повторять, из которых следовало, что тот лидер, которому я исповедовался (имени называть не буду, т.к. этого человека уже нет), рассказал ему мою исповедь. Я не держу на него зла, Бог ему сyдья, хотя простить его было совсем не просто.

В общем, домой я пришёл с намерением бросить христианство. Я просто был озлоблен на всех, в т.ч. и на Бога. Весь следующий день, всю среду я отгонял от себя всякие мысли о Боге и вообще о своей вечной участи. Я стал неверующим. Просто неверующим.

В четверг я получаю по почте письмо, которое конечно было от Господа. Писал мне союз ХВЕ. Надо сказать, что ещё до ЦХ я писал по всяким христианским передачам. Меня пригласили на евангелизацию. Уже в пятницу я попал на учение харизматической церкви "Живое Слово". Так началась моя вторая жизнь во Христе. Я пришёл на служение и убедился, что на ЦХ свет клином не сошёлся, что есть другие христиане, что те страсти, которые мне о других церквях в ЦХ рассказали - ложь. Кроме всего, в этой церкви оказалось довольно много людей из ЦХ, так что общий язык мы нашли довольно быстро

.

Через 2 недели я появился в ЦХ. Надо сказать, опоздал на служение почти на 1,5 часа - пришёл к концу. Фонарёва встретил прямо у дверей. Видя мой нахально-весёлый вид, который кардинально отличался от того затравленного мальчика 2 недели назад, он сам укоризнено улыбнулся и сказал: "Олег! Мне не нравится твоё посещение служений" (в течении 2-х недель "отрезания" полагалось обязательно присутствовать на всех службах ЦХ, за исключением одной). Я не буду подробно описывать дальнейшее развитие событий, но после мого заявления, что я опоздал, т.к. был на служении в церкви "Живое Слово" и вовсе не считаю ЦХ "единственной и истинной", он понял, что вопрос со мной ясен. Это их (его и Троценко, который, кстати, и пригласил меня в церковь полгода назад) доконало. Со мной прекратили общаться.
В церкви была сестра, которую я часто провожал домой. Увидя, что я собираюсь проводить её (служение как раз кончилось), Слава непонимающе посмотрел на неё. Вера скала: "Я не хочу, чтоб меня по дороге изнасиловали, поэтому Олег меня провожает". На что Троценко ответил: "Фактически он (то есть, я) может тебя точно также изнасиловать, как любой другой". Вера просто опешила, а Слава сделал жест "умываю руки".

Дорогие друзья! На этом я прекращаю повествование о моём "послеЦХовском" периоде. Хоть написал я достаточно сбивчиво, думаю, теперь вы можете себе представить причины моего отрезания. После первой чистки в Киеве осталось около 150 чел. Теперь по вашим постингам:

Юрий Тимчук писал(а):

1.Отрывки послания к Ефесянам не могут использоваться к Церкви как земной организации.

Я то же так думаю.

Юрий Тимчук писал(а):

3. Исторически МЦХ никогда не учили что нет спасенных вне Церкви, фактически многие происоединились без перекрещивания. Подразумевалось, что нет других групп которые учат и реально следуют этому. Поэтому такой вопрос считался теоретическим.

Юра, у тебя это и раньше проскочило, я думал, случайно. Оказалось, нет. Не знаю, учили ли об этом в Москве, но в Киеве это проходило красной нитью через все служения и проповеди. Кстати, мне неизвестны люди, присоединившиеся без перекрещивания. На этот счёт у КЦХ была особая теория.

Анатолий Козловский писал(а):

Если это было КЛЮЧЕВОЙ причиной Вашего отрезания, мне искренне жаль....Я не знаю мотивов этого Вашего постинга

Толя (давай на "ты"). Ещё раз спасибо за добрые слова. Как ты уже понял, причин моего отрезания было несколько. Мотивы постинга совершенно простые - меня этот вопрос давно интересовал. Дело в том, что утверждение о "единственности" я считаю одним из самых больших маразмов в любой организации и первым признаком секты.
С другой стороны, я думаю, что признание того, что и в других организациях есть истина, является если не самоубийством для ЦХ, то, по крайней мере, этапом перехода к обычной баптиской деноминации, каких тысячи. Кроме того, если такие есть, то в где?
В общем, здесь пока больше вопросов, чем ответов.

Pankrat писал(а):

Мое личное мнение таково - действительно христиан не очень много. Могу вполне определенно сказать, что скорее всего и среди членов ЦХ не все на самом деле христиане (2Кор.11:14), но у меня и нет видимого основания не считать кого-то конкретно из них христианами, пока они "устами своими" исповедуют Христа свом Господом, верны Церкви, собранию и не упорствуют в грехах.

Если я правильно ощущаю ситуацию, то подсознательно народ думает, что настоящих христиан в ЦХ вроде побольше, чем в других движениях. Моё мнение, что не больше. Пока остерегусь говорить, что не меньше.

Pankrat писал(а):

И хотя я лично не знаю, есть ли еще где-нибудь что-то подобное, в то же время я и не утверждаю, что таковых нет...

Могу точно сказать, что такие, слава Господу, есть.

victor писал(а):

Вообще-то странно. Я четко помню проповеди и учения моего лидера что ТОЛЬКО в ЦХ спасенные. Думаю если дома порыться, то я найду кассету даже где Шон Вутен проповедует о денаминациях в Киеве(в то время он вел в Киев) и там тоже есть это учение.

Угу. Именно это я имел ввиду. Я то же неоднократно слышал это от Шона и других.

Павел писал(а):

О себе могу сказать, что я никогда не верил и не учил о том, что вне МЦХ нет спасенных людей. Я как мог оберегал учеников от лжи, но грешил тем, что перед подсчетом «инструктировал» людей как отвечать на вопрос о церкви, чтобы не возникало осложнений. Я делал это с одной целью – не допустить препятствий со стороны людей в присоединении Господом спасаемого к Церкви. Но в то же время лицемерил, т.к. поступал против своей совести. Именно поэтому, я ненавижу эти «посчеты стоимости» и считаю их лицемерием и антибиблейской практикой.

Паша, тебе отдельное спасибо за доброе письмо. То, что ты пишешь, делает тебе честь и подтверждает то, что я видел, будучи у тебя на собрании. Слава Богу, что ты не поддался общему потоку. Это уже много стоит.
Ты пишешь, что поступал против совести? Думаю, это не совсем правда. Против совести ты поступил бы, если бы поступил по правилам. Но ведь ты действовал из лучших, а не корыстных побуждений!
Помнишь, Нееману в ВЗ то же невольно приходилось поклоняться идолам, т.к. это делал его господин. Он открыто сказал это Елисею. И что ответил человек Божий? "Иди с миром".
Так что мне это не кажется злостным лицемерием с твоей стороны.

Ух, надо же, написал! Ещё раз убедительно прошу не упоминать мою историю в разговоре с лидерами для их покаяния.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 5:45 pm

Delta писал(а):

То, что я рассказываю, я говорю только для вас! Прошу вас, не используйте те факты, о которых я буду писать для того, чтобы "покаять" какого-нибудь лидера или сказать ему, что вот мол видишь, как ты поступил, покайся. Я не хочу, чтобы Фонарёв, Троценко или Кравец думали, что я что-то имею против них.

Помню эту чистку - маразм полный. Меня тогда не отрезали. Я не пойму чего ты смущаешься. Какая разница что Троценко и Кравец думают. Я б на твоем месте сходил бы к ним и все высказал и я думаю тебе полегчает. Хочу сказать что Кравец уже не тот, который тебя отрезал - все мы развиваемся, взрослеем и думаю он будет извиняться перед тобою. Если есть желание, то могу сходить с тобой. Я думаю это не только тебе нужно(всегда думаю нужно находить мир друг с другом), но и ученикам.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 6:14 pm

Витя,

не то, чтобы смущаюсь. Я не хочу, чтобы кто-то шёл с моим постингом к лидерам и "каял" их. Не надо. Вот не надо, и всё.

Ты говоришь, мне полегчает? Да мне в общем и не тяжело, если они перестали делать то, что делали, то хорошо. Мне совсем не нужны их извинения. Пойми, мы можем 100 раз извиниться, но сделанного не воротишь - рана есть рана. Я их уже давно простил.

Извини, я не могу с тобой согласится. Ходить к ним я не буду. Пусть сами приходят, если хотят, если только их совесть мучает. А если нет, если это делается только потому, что сейчас пошла очередная волна покаяния, то всё это будет очередным лицемерием и формализмом. Поэтому не надо им об этом говорить, очень прошу!

Я даже рад, что физически не могу с ними встретиться.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 6:48 pm

Delta писал(а):

Время - конец апреля-начало мая 93-го года, г. Киев. В церкви около или больше 400 чел. (за точность фактов не ручаюсь, 10 лет уже прошло.

......

После первой чистки в Киеве осталось около 150 чел. Теперь по вашим постингам:

Я говорил с Шоном об этом. Его цифры: 250 членов до, 170 после, 30 восстановилось через 2 недели. И он очень сожалел об этих событиях.

Цитата:

Юра, у тебя это и раньше проскочило, я думал, случайно. Оказалось, нет. Не знаю, учили ли об этом в Москве, но в Киеве это проходило красной нитью через все служения и проповеди. Кстати, мне неизвестны люди, присоединившиеся без перекрещивания. На этот счёт у КЦХ была особая теория.

Исторически - я имел в виду с 70-х. Я исследовал это насколько возможно.
Некоторые из неперекрещенных перечислены в статье Кипа революция через восстановление. (Пример - Генри Крит

)На самом деле их много, даже с учетом что эта практика сошла на нет к началу 90-х. Веру людей не исследовали честно, это факт. Я спрашивал М.Раковщика был кто-нибудь, кто присоединился к Церкви без повторного крещения в СНГ. Он не смог назвать.
Поскольку я крестился позже, об единственности так уж сильно не учили, хотя исчерпывающих ответов я не получил тогда. Я трижды был на собрании в деноминациях всего(у баптистов и харизматов), и этот опыт отбил у меня все вопросы, такой антибиблейский бред там проповедовали.
Явный отказ от утверждения, что только здесь спасенные, еще не значит признание христианами всех, кто таковыми себя считает.
Так же он не означает что есть другие истинные Церкви.
Проще всего признать Церкви Христа Основной Линии - они доктринально близки к нам. Есть еще группы в которых люди крестятся для прощения грехов, и там признаются индивидуальные спасенные. Почти нереально появление истинных учеников там где не учат о крещении, как условии спасения, о вере необходимой для крещения, о крещении для прощения грехов.
Что касается спасения людей крещенных без веры, но показавших ее своей последующей жизнью - я думаю Бог узнает кто Его. Мы можем надеятся о спасении тех крестился для прощения и получении Духа, по вере, раскаявшись в грехах. И нет никакой нужды что-то решать про остальных. Если меня спрашивают спасены ли они - я отвечаю - "Бог знает".

Цитата:

Ух, надо же, написал! Ещё раз убедительно прошу не упоминать мою историю в разговоре с лидерами для их покаяния.

Почему? Чем больше историй, тем легче раскаятся.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 7:10 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Я говорил с Шоном об этом. Его цифры: 250 членов до, 170 после, 30 восстановилось через 2 недели. И он очень сожалел об этих событиях.

250? Странно, мне говорили около 400-500... Судя по заполнености партера Дома Офицеров, их действительно было столько... А, может, гости...

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 8:05 pm

Delta. спасибо за твою историю
Тут мы общаемся в основном не зная друг-друга лично
и такие рассказы помогают лучше понимать и больше доверять.

История очень печальная , на мой взгляд. Я хорошо знаю Троценко
по времени , когда он был в Москве , и думаю что тебе ЕСТЬ смысл
встретится с ним сейчас. Хотя это к твоей доброй воле.
Я же за 7.5 лет не сталкивался ни чем подобным ни разу.
Хотя я сталкивался с другими последствиями "учения о единственности".
По этому вопросу на самом деле никогда не было единства.
То есть он не был решен как то офицально, а (на мой взгляд)
был "заморожен" до лучших времен. То есть некоторые никогда
с этим не соглашались, другие сначала приняли но потом пересмотрели свои взгляды , третьи до сего дня убеждены в этом.
Меня эти различия не раз смущали и озадачивали. Помню как был
поражен когда Энди Флеминг , рассказывая о своих отношениях
со своим отцем (старейшина в ЦХ основной линии) относился к нему
как к брату во Христе и спасенному. Дело было на конференции летом 96 года. На мои вопросы я получил ясный ответ - а мы и не учим
что спасенные только в нашей церкви , что для спасения надо крестится именно у нас. Мы говорим лишь о том что НЕ знаем
про спасение тех кто не в церкви. И верим что путь , кторому учат
здесь (и именно путь а не участие в церкви) ведет к спасению.
Однако это правда , что многие удивляются узнавая что доктрина
выглядит именно так .

Я размышлял почему так сложилось и пока пришел к выводу
что это разногласие во менениях возникло , т.к. Кип МакКин был
(не знаю ,как сейчас)сторонник этой доктрины (раз она подразумевалась в тех же "первых принципах") но другие руководители не были с ним согласны и "вопрос был отложен".
Хотя это лишь догадки. Выяснить из первых рук возможности
не было. Вобщем получается что была введена ересь , потом
отменена , но последствия до конца не исправлены. Вот сейчас
помимо прочего разбираемся и с этим. Мне кажется зря ты (и не ты один) думаешь,что отказавшись от этой доктрины мы становимся
"одной из многих деноминаций". Никто здесь не собирается
отказыватся доктрины что путь к спасению один - покаяние( признание абсолютного господства Христа) , крещение , жизнь по Духу. И мы будем так же резко обличать всех кто учит другому
вводя людей в заблуждение. И я не думаю , что многочисленные
деноменации и традиционные церкви будут классифицировать
нас как одну из протестанских групп , а не как секту или культ.
О чем я лично ничуть не сожалею. Я рад этому разделению ,
я рад даже нападкам - они определенно помогут нашей праведности возрастать и больше угодить Богу. Если трусливо уходить от конфликта , как поступают все протестанты ("я верю в это , ты в то, все мы братья во Христе") ,и как строятся , по факту, отношения
внутри православия и католицизма ("я верю что истинный православный должен то и это , а ты веришь что только то , но все мы в Благодатной и Единственной Православной Церкви") то сатана всё
запутает и не даст большинству спастись.

Добавлено: Чт Мар 20, 2003 10:02 pm

Ваня,

да когда-то же надо было рассказать

.

//тебе ЕСТЬ смысл
встретится с ним сейчас. Хотя это к твоей доброй воле. // - да нет, Ваня, не буду я с ними встречатьтся. По крайней мере, инициативы проявлять не буду. Считаю, что со своей стороны всё зависящее от себя сделал.

//По этому вопросу на самом деле никогда не было единства.// - точно так. Я как-то специально опрашивал членов ЦХ в то время насчёт этой доктрины. Такое слышал... Бабушки возле храмов такое не наговорят.

//я получил ясный ответ - а мы и не учим
что спасенные только в нашей церкви , что для спасения надо крестится именно у нас.// - тебе кажется его ответ ясным? Хотя Энди не произвёл на меня впечатление как проповедник, но дело не в этом. Мне кажется, чтто его ответ ничего не проясняет, а только больше запутывает. Хотя я допускаю, что чего-то непонимаю.

Знаешь, в духовных вопросах я предпочитаю ясные и однозначные толкования. Американцы вообще (это не только в ЦХ) мастера говорить много, и в итоге ничего.

//Если трусливо уходить от конфликта ... и т.д.// - Ваня, я, наверно, тебя не понял? Уход от конфликта вовсе не кажется мне трусливым, но наоборот, весьма достойным действием. Во всяком случае лучшим, чем смело идти на конфронтацию.

Во всяком случае тот факт, что ЦХ изначально стала в опозицию традиционной церкви считаю большой, если так можно выразится "политической" или "стратегической" ошибкой. Ты так не думаешь?

Добавлено: Пт Мар 21, 2003 12:59 am

Привет!

Этот постинг я обращаю главным образом к ученикам.

Дело в том, что для нашего личного спасения, вопрос о Церкви Христовой очень и очень важен. Помните, мы часто говорили, что крещение без предварительного осознания уверовавшим библейской сути крещения - не истинно. Таким образом, если человек понимал и принимал истину после своего крещения, мы его перекрещивали.

Я хочу провести здесь точно такую же параллель, но уже по поводу Церкви. Может ли христианин отделить в своем сердце Христа и Его Церковь? Думаю, что это будет библейски неверно и духовно невозможно, посколько Христос наполнил собой свою Церковь.

Но Христова Церковь и наша группа под названием "Церковь Христа" долгие годы были для нас единым целым. А теперь представьте себе, что появляется повод стыдиться этой группы, ее методов и основания. Этот стыд не за Христа и апостолов, но к сожалению не они были нашим основанием, а личная их интерпритация Кипа Макина – этот стыд именно за нашу формальную группу, основателем, которой был человек. Возможно, это не для всех актуальная тема, но тот, кто носит за плечами несколько лет ученичества, совесть, честность и здравый рассудок - сегодня со всей очивидностью понимает, что же мы тут все наворотили! Трудно не согласиться, стыдиться есть чего.

Но надо, ведь и дальше жить! В конце концов, как нам проповедовать людям Христа в отрыве от Его Церкви? Проповедовать просто Христа, без одновременого утверждения Церкви - библейски неверно. Проповедовать Христа и Его Церковь, но отделяя ее от нашей видимой структуры - тоже невозможно. Вы понимаете какова опасность такого «микса» в сердце?

Если мы все крестились в одно тело, то каково это тело в духовном понимании? А если нет духовного понимания тела, то можем ли мы сказать, что крестились в это тело, вот так без понимания?

1) Что такое Вселенская Церковь и какова в ней роль поместных общин и видимых церковных установлений в целом?
2) Какова связь между проповедью распятого Христа и утверждением Его Церкви на земле?
3) Что значат слова ап. Павла: «чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины»? Что значит: Церковь – столп и утверждение истины?
4) Что вообще значит фраза: «вне МЦХ есть спасенные люди»?

Эти вопросы можно еще продолжать, но сейчас самое время искать на них ответы, не откладывая до лучших времен. Я верю, что это также вопрос нашего спасения, потому что без Церкви нет спасения.

Лично я, глубоко изучаю сейчас все о Церкви. История и богословие – потрясающе интересные вещи. Я надеюсь, что с молитвой и надеждой Бог все мне откроет рано или поздно.

Дорогие братья, отнеситесь пожалуйста серьезно ко всему этому. Если вы думаете, что я сгущаю краски, поспрашивайте учеников вокруг вас. Я не удивлюсь, если будет столько же мнений, сколько и опрашиваемых учеников.

С уважением, Павел.

Добавлено: Пт Мар 21, 2003 5:32 am

Олег, я рад, что Господь смягчает твое сердце и ты более чувствителен к вере и поступкам других людей. Для меня это всегда знак того, что человек идет ближе к Господу, а не удаляется от Него.

Относительно подрезаний: их было так много и так обильно (причем не всегда даже эта вещь именовалась своим именем), что вряд ли лидеры физически способны помнить все. Опять-таки, это несмываемый позор для нас, тех, кто в Церквях Христа, и мы только молимся словами Псалмопевца
"Боже! Ты знаешь безумие мое, и грехи мои не сокрыты от Тебя. Да не постыдятся во мне все, надеющиеся на Тебя, Господи, Боже сил! Да не посрамятся во мне ищущие Тебя, Боже Израилев" (Пс.68:6,7)
Я говорил людям, что "они больше не в Церкви", и в тоже время моя семья страдала от того же, - моя теща была отрезана за пропуск двух собраний, и ей больно слышать о "лидерах" до сих пор, хотя она сохранила добрые воспоминания о простых учениках.
Олег, поверь, Господь сейчас сильно наказывает то, что мы называем "Движением Бога". Многие работающие на Церковь, включая тех, кто работал по 20 лет и более, осознавая тяжесть своих грехов, уходят в отставку из лидерства вообще, и ищут "мирскую" работу.
Бог наказывает нас, за наше высокомерие, и трусость. Это идет в лидерстве по нисходящей. В моей ответственности были люди, женатая пара лидеров, которые отказались лицемерить и практиковать для своих учеников многие "наставления Церкви"= грехи, и покинули Церковь из-за этого. Мне очень жаль, что они не в Церкви сейчас, но даже когда они уходили, я испытывал к ним чувство сильного уважения - я был трусом, который не был готов платить такую цену, только чтобы люди в моей ответственности не пострадали.
До многих, многих неработающих на Церковь лидеров только сейчас доходит, что они фактически участвовали в грехах системы - прежде всего своей трусостью противостоять навязываемому "учению" в то время, когда у всех нас была одна Библия и нужно было просто следовать, чего бы этого ни стоило.
Я не поступал так, и, как я писал ранее, шел против своей веры, просто пытаясь "смягчить" учение лидерства для моих учеников, вместо того, чтобы противостать ему. Я не защищал свою жену от напора "ожиданий", "необходимости вызывать", "необходимости каять", что привело к тому, что она до сих пор питает глубокую неприязнь к тому, чтобы быть "официальным лидером", хотя и служит многим, неформально.
Я полагаю, Бог и далее будет строго, по всей Своей справедливости, учить и наказывать многих и многих в ЦХ, потому что мы все были в одной лодке и мало кто сможет просто "умыть руки" от того, что был причастен ко всем этим грехам. Я не считаю, что каяться - это только для работающих на Церковь - каяться надо практически всем людям здесь, подобно строителям Вавилонской башни, которые все были наказаны за свою надменность, невзирая на то, кто был архитектором, а кто "просто кирпичи клал".
Поэтому я хочу молиться Господу, обсуждать все это с братьями и сестрами, мы создали форум для членов ЦХ, и через личное общение, я верю, мы сможем вместе умолить Бога простить нас, и только если Бог простит нас, мы сможем по-настоящему покаяться перед теми, кто ушел.
И поэтому обсуждение вопроса об "истинной Церкви" как теорию лично я хочу отложить до того, пока мы тут не примиримся с Богом, точнее, пока Он не простит нас. Что же касается практических ситуаций, я более полагаю, что милосердие Господне шире любого нашего понимания сейчас. Поэтому я просто говорю, что те, кто пострадал от "учеников" из-за этой "доктрины" - пронизанной ложью и высокомерием, - что мы готовы слушать и готовы каяться, и чем сильнее Бог будет наказывать нас, тем больше мы будем чувствовать ваши раны.

Добавлено: Пт Мар 21, 2003 11:39 am

Дорогие христиане, а особенно члены ЦХ!

Последние два постинга, а особенно последний, нужно просто напечатать и время от времени перечитывать. Всем, не только членам ЦХ!

Толя, то, что ты написал, и есть то самое, что я пытаюсь донести до ЦХ уже больше года, пребывая на этом форуме. Просто не мог сказать это вслух. Не хотел. Хотел, чтобы члены ЦХ, да и вообще верующие во Христа сами до этого дошли.

Слава Богу, я думаю, это и есть те самые шаги по истинно узкому пути, ведущему в жизнь, которые так трудно даются. Теперь ты понимаешь, почему "немногие находят узкий путь"? Потому что сделать то, что ты написал, гораздо труднее, чем приглашать каждый день, быть "зажжённым" и т.д. Даже признаться для самого себя - это уже дорого стоит.

Для того, чтобы такое сказать, а затем так и поступить, нужно в полном смысле слова УМЕРЕТЬ ДЛЯ СЕБЯ. Другими словами, ПОТЕРЯТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ, ПОЙТИ В СМЕРТЬ. А на это очень непросто решиться.

Что касается того, что тебе стыдно, что другие имели смелость так поступить, а ты нет... Что ж, мы разные люди. Кто знает, может допустил сие Господь именно для того, чтобы мы не возгордились. То, что ты написпал, я в полной мере отношу и к себе, и даже в первую очередь к себе. К сожалению, мне до сих пор пости нечем хвастаться. То малое, что имею и то не моя заслуга.

Слава Богу. Вот, что могу сказать. Держи то малое, что у тебя уже есть. Как знать, не совершит ли Господь великое чудо, преломив то малое, что у нас уже есть и не насытит ли этим многие и многие тысячи алчущих?

Добавлено: Пт Мар 21, 2003 11:47 am

Павел писал(а):

Привет!

Этот постинг я обращаю главным образом к ученикам.

ПАВЕЛ, я согласен, что эти вещи нужно обсуждать. Единственное, повторюсь, что важно понимать, где и как это нужно делать.

Лично мне кажется, что такие вещи лучше обсуждать лично или на форумах ученических. Разумеется, это не значит, что нам не надо привлекать к этому обсуждению тех, кто сейчас не в церкви, но все же должно происходить это не в атмосфере критичности - как ключевой атмосферы.

А тут это есть.

Добавлено: Пт Мар 21, 2003 11:58 am

Во-первых, большое спасибо всем, кто поделился мнением в ответ на вопрос Олега. Благодарю Также Олега - Дельту за искренность и дружелюбие.

А во-вторых, поделюсь своими чувствами и мыслями. Да ,я давно уже не считаю, что спастись можно только находясь в МЦХ. К такому выводу я пришла, изучая послание Римлянам, где Павел писал, что не слушатели закона оправданы будут, но делатели, так что язычники могут делать законное по природе, тогда они сами себе закон, и Бог воздаст каждому по делам его. Но вплоть до недавнего времени у меня было искреннее убеждение, что МЦХ - единственная истинная церковь, что других таких нет. Это убеждение складывалось на основании ПП и утверждений проповедников. И я учила этому других - тому, во что верила. Но я не испытываю за это стыда.

Возможно, что я не права, поправьте меня тогда, пожалуйста. Павел же писал, "до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить". Я старалась всегда поступать по совести, так почему моя совесть должна быть судима совестью другого?

Поэтому у меня вопрос, хотя, наверное, участники форума не смогут на него ответить. И все же: неужели все те лидеры, кто сейчас делится со слезами и болью, лицемерили, зная, что учат неправильному? Или им стыдно за содеянное, потому что теперь так правильно - чувствовать себя виноватым?

Однажды я была уволена с работы для церкви за то, что горда против наставников и братьев в частности (такова была формулировка увольнения). Для того, чтобы начать работать для церкви, мне пришлось оставить учебу в университете. Однажды я стала подругой брата, который сделал мне такое предложение только из карьерных соображений - чтобы тоже работать для церкви (это с его же слов). Однажды я была отрезана от церкви за решение выйти замуж без официального благословления. В церкви есть люди, которые должны мне крупные суммы денег на протяжении нескольких лет. Много еще чего "хорошего" случалось со мной за 10 христианских лет. НО: если Бог за нас, кто против нас? Если человек хочет быть с Богом, разве могут ему в этом помешать люди? Разве Иисус обещал легкий путь?

Хорошо, что многие каются - это поможет ИМ быть ближе к Богу. Но разве надо чувствовать на себе ответственнность за то, что кто-то отвернулся от Бога? КАЖДЫЙ САМ выбирает свой путь. И от испытаний никто не застрахован - даже Иисус не был застрахован от предательств, мучений и ненависти. Но про Своих учеников Он сказал: "И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек, и никто не похитит их из руки Моей". И слава Богу.

Добавлено: Пт Мар 21, 2003 12:41 pm

Delta писал(а):

Витя,
А если нет, если это делается только потому, что сейчас пошла очередная волна покаяния, то всё это будет очередным лицемерием и формализмом.

Понимаю.

Добавлено: Пт Мар 21, 2003 7:48 pm

Анатолий Козловский писал(а):

И поэтому обсуждение вопроса об "истинной Церкви" как теорию лично я хочу отложить до того, пока мы тут не примиримся с Богом, точнее, пока Он не простит нас.

Анатолий, дорогой!
Поймите, вопрос об "истинной Церкви" ни в коем случае нельзя откладывать!

Ведь после вознесения Господа, в мiре не осталось ничего, созданного Им, кроме Церкви Его!
Единственное, что создал Сам Господь - это Церковь.
Неужели вы считаете этот вопрос неважным?

Как вы сможете примириться с Богом, если вы (вдруг) находитесь вне Его Церкви?! Как?
Как можно спастись вне Церкви?

Мне кажется, что вопрос примирения с Богом находится в самой прямой связи с вопросом о Церкви. В том, находитесь вы в истинной Церкви или в ложной!
И вопрос о Церкви все же первичен!

С уважением, Евгений.

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 1:35 am

Поэтому у меня вопрос, хотя, наверное, участники форума не смогут на него ответить. И все же: неужели все те лидеры, кто сейчас делится со слезами и болью, лицемерили, зная, что учат неправильному? Или им стыдно за содеянное, потому что теперь так правильно - чувствовать себя виноватым?

Дорогая Наташа!

Утверждать, что ВСЕ лидеры лицемерили было бы странно. Максимализм вообще, как правило свойственен недалеким людям.
Лично я знаю лидера, и по сей день работающего на церковь, который всегда был беззаветно предан системе и абсолютно некритически воспринимал от нее все несуразицы и противоречия. Он уж точно не лицемерил. Я говорил с ним недавно, он сказал, что всегда поступал по своей совести. Просто его совесть частенько подменялась совестью его наставников(это мой коментарий).

Я помню, ему бедняге даже сделали предупреждение за рьяное следование линии, которую уже успели пересмотреть. Ситуация была очень странная, он старательно следовал полученному от своих лидеров учению, а с переменой этого учения был вызван за несоответствие новому учению, хотя ему еще неизвестному. Причем был вызван теми же людьми, кто учил его жить так, как это вдруг стало уже не правильно.

Этот человек нисколько не анализировал, а просто чувствовал себя виноватым за свой “грех”, раскаивался в нем, и дальше столь же рьяно действовал соответственно уже новой линии партии.
Но таких людей не так уж и много. Большая часть лидеров все же анализировали положение вещей, имели какое-то мнение, но шли на компромисы со своей совестью из-за карьерных соображений, трусости или желания сохранить т.н. “единство”. Так что, сейчас время каяться не из-за моды или веяний, но по совести.

Лично для меня это очень актуально. Я помню, что ко многим вещам, практиковавшимся в нашем движении у меня всегда было устойчивое внутреннее неприятие. Казалось бы, ну разберись ты поглубже, реши что-нибудь, ан нет! Нежелание “связываться” и нарываться на неприятости заставляло меня молчать и таким образом заглушать свою совесть и дух. Наташа, это актуально для подавляющего большенства лидеров в нашей церкви. По крайней мере мой опыт общения свидетельствует об этом.

Если же твой опыт иной, и ты ВСЕГДА поступала по своей совести, будучи до чего-то достигшей и живя по этому правилу, могу сказать, что тогда тебе очень повезло. Как ап. Павел писал: «Блажен, кто не осуждает себя в том, что избрал…»

С уважением, Павел.

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 5:59 am

Павел писал(а):

Максимализм вообще, как правило свойственен недалеким людям...

Павел, должна сказать тебе, как брату - слова твои меня задели. Прости, что почувствовала укол обиды.

А максимализм, на мой взгляд, прежде всего присущ детям: "что такое хорошо, и что такое плохо?" и - Иисусу Христу (отрывки приводить не буду, ты и сам, верно, знаешь:)

Добавлено: Сб Мар 22, 2003 10:32 am

Наташа, из твоего постинга я не увидел какую-то твою личную склонность к максимализму. Ты даже сама с недоумением спрашиваешь: неужели ВСЕ…? Я ответил, что нет, не все, и что заявлять так было бы странно, вот потому мы и не заявляем, чтобы не быть максималистами и недалекими, или детьми, как тебе больше угодно.

Что задело лично тебя в моих словах? Я не хочу никого обижать и всегда готов попросить прощения за свои ошибки. Мне только важно их (ошибки) увидеть. Помоги не в этом.

Добавлено: Вс Мар 23, 2003 9:36 pm

Цитата:

Анатолий, дорогой!
Поймите, вопрос об "истинной Церкви" ни в коем случае нельзя откладывать!

Евгений, извините, но я с Вами не согласен. Невозможно решить около полусотни вопросов сразу (а примерно столько в моем списке для обсуждения и изменений)
В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ я хотел бы иметь дело с тем, что до сих пор причиняет боль людям, на личном глубоком раскаянии, и на том, чтобы по возможности залечить нанесенные раны.
Согласитесь, не всегда уместно для врачей и пациента во время операции на сердце затевать академические дискуссии об анатомии человека.

Цитата:

Ведь после вознесения Господа, в мiре не осталось ничего, созданного Им, кроме Церкви Его!

(1) Еще Он оставил Слово - Библию, а также послал Дух Святый.
(2) Церковь состоит из людей, и вот именно с ними и их страданиями я хочу наперва иметь дело, использую то, что даровал Отец - Христа (=Свое Слово- Библию+ Святый Дух, обетающий в истинных последователях Христовых). Верю, что этих инструментов (извините за технический термин) совершенно достаточно

Цитата:

Единственное, что создал Сам Господь - это Церковь.
Неужели вы считаете этот вопрос неважным?

Сам Господь создал также человека, и на данном этапе я считаю личные нужды людей первостепенными по отношению к общественным.

Я не считаю этот вопрос неважным, я лишь написал, что хочу рассмотреть Его, когда примирюсь с Богом и людьми - частями Тела Господня, и теми, кто это Тело возможно покинул из наших грехов

Добавлено: Пн Мар 24, 2003 11:29 am

Delta,
По поводу "ясного ответа" - если хочешь деталей
спроси моего брата Юру личным письмом - но для меня ответ
был тогда ясным , хотя и удивительным на фоне множества
учения противоположеного по смыслу.
Мы с женой вчера весь вечер вспоминали те годы (94-97)
И она (она крестилась на 2 года раньше) много рассказала
мне такого , что я и представить не мог. Я испытал огромное
чувство благодорности ко всем кто заботился обо мне в моем
духовном детстве.Я понял что научившись многому к тому моменту
они сберегели меня от многих искушений. И сегодня спустя 7 лет из
группы учеников МГУ ,где я был после крещения, из 60 (приблизительно) человек которые были тогда в ней, лишь 5-6 покинули церковь. Так вот с доктринальными вопросами мы тоже
разбирались тогда очень серьезно - хотя бы потому что мы стремились
обращать людей , многие из которых имели неслабые познания
в подобных вещах. И мне с первых дней моего христианства
приходилось искать ответы на вопросы , которые они мне задавали.

По поводу оправданности конфликта и оппозиции -
у меня нет полной картины того что происходило в ЦХ
в семидесятых , но из того что я слышал , не было такого
что Кип и его сторонники стремились к разделению ,
напротив они 8 лет (71-79) пытались убедить тех ,кто окружал
их ,покаятся , но столкнулись со стеной равнодушия и лицемерия.
И в конечном счете старейшины тр. ЦХ их отделили от себя , как
обольщаяющих стадо. Причем с мотивами , которые и сейчас мне
не кажутся обоснованными.
Наши заблуждения , отступления и грехи , те что уже были и
те что ещё будут , никак не делают кого то более праведным
и истинным перед Богом. Мы и сейчас многое не понимаем , но
имея радикальные цели и амбиции мы идём по пути где воля Бога может быть понята и принята. Те же кто считает , что у него нет никакой миссии так и будет повторять те же ошибки и заблуждения.