Reveal.ru :: Просмотр темы - Под колесами любви
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » О любви и отношениях Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 1:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
брак - когда про другого человека говоришь: это мое, я этим владею, я могу это спасти, а могу погубить.

Vade retro satanas!!!
Демоническая, чтобы прямо не сказать инфернальная, сущность уважаемого Юрия совершила очередной прорыв из слоев трансфизической магмы icon_sad.gif. Полагаю, во всяком случае, надеюсь, что не все присутсвующие воспринимают брак именно таким образом...

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 1:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Цитата:
любой человек - Божий; он принадлежит Богу, Бог его любит, о нем промышляет, заботится, хочет его спасения. Бог дал ему какие-то неповторимые, именно его, таланты. ... А я, как грубый, безумный дикарь, начинаю присваивать Божие достояние (т.е. человека) себе и кричать и рвать волосы на голове - "этот человек мой!", "он должен жить, как я считаю нужным", "мое!", "мое!". Это и есть дьявольская гордость - подчинить себе мир (или хотя бы одного человека), заставить себе поклониться, себе присвоить. Причем не сразу это осознаешь.

Это не дьявольская гордость, это и называется брак. Когда про другого человека говоришь: это мое, я этим владею, я могу это спасти, а могу погубить. И это владение накладывает на состоящих в браке ответственность. Кто не может эту ответственность понести - не должен заключать брак.

Не знаю - не знаю, Юра. Могу спасти, а могу погубить - так. Но брат-то ведет речь о том, чтобы отказывать себе в том, чтобы губить и владеть человеком как рабом.

Цитата:
Цитата:
Христианский взгляд на брак таков: брак - это совместное спасение. Это как монастырь. В некотором смысле и как мученичество.

Христианский брак это не как монастырь. Ибо в монастыре нет интимных отношений. А в хр-ском браке они есть. И это "маленькое" обстоятельство в корне меняет все дело. Монастырь для тех, кто выбрал безбрачие. Христинский брак - для тех кто выбрал брак. Мученичество же может быть и в том и в другом случае.

Юрий, ну это же очень примитивно. При чем тут "нет интимных отношений". Монастырь, ясное дело, подразумевает безбрачие. Но - и об этом тоже говорил Антоний Сурожский - эти два подвига: брачное состояние и монашество - имеют много общего, несмотря на различие по части интимных отношений. Неужели ты не видишь? В одном случае ВСЕ (силы, имущество, телесные наслаждения) - приносится в жертву одному Богу, безраздельно хочет человек принадлежать только Ему. В другом случае все то же самое (силы, имущество, телесные наслаждения и прочее, принадлежащее нам) - мы отдаем другому человеку, соединяясь с ним. Речь об этом идет и потому я сравнение с монастырем нахожу очень и очень верным. Конечно, с оговоркой, что речь идет о христианской семье.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Mellcorn
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 04, 2004
Сообщения: 555

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 3:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna, прочитал топик - мне чем-то напомнило мой бывший брак - неудачный - но много сходства - много различий.
У меня решилось по другому я сейчас живу с другой женьщиной и очень счастлив даже сам удивляюсь icon_biggrin.gif.
Цитата:

В одном случае ВСЕ (силы, имущество, телесные наслаждения) - приносится в жертву одному Богу, безраздельно хочет человек принадлежать только Ему. В другом случае все то же самое (силы, имущество, телесные наслаждения и прочее, принадлежащее нам) - мы отдаем другому человеку, соединяясь с ним. Речь об этом идет и потому я сравнение с монастырем нахожу очень и очень верным. Конечно, с оговоркой, что речь идет о христианской семье.
Ты знаешь я пришел к выводу что брак это ни в коем случае не подвиг - все что делаеться в браке должно приносить радость - иначе это просто самообман. Нельзя жить с тем кого не любишь насильно - это не подвиг - вранье это. Знаеш есть такое понятие как супружеский долг (я не про интимные отношения) тоесть когда супруги принимают на себя некие обязательства по отношению к друг другу - так вот в "долг" это превращаеться когда нет любви и пониманя и чего то еще что я не могу выразить. Вот тогда и случаеться этот "монастырь" о котором ты говоришь. Это относиться к таким вещам как совмесное воспитание детей совместное времяпровождение и тд. и тп... Если ты приносишь жертву - ты действительно попадаешь в монастырь и зачем тратить жизнь на "долг" кода можно радоваться каждаму часу проведенному вместе и не жерту тогда мы приносим друг другу а дарим радость и даже те трудности с которыми сталкиваеться семья видяться совсем в другом свете.

_________________
Все так - как и должно быть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 3:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Не знаю - не знаю, Юра. Могу спасти, а могу погубить - так. Но брат-то ведет речь о том, чтобы отказывать себе в том, чтобы губить и владеть человеком как рабом.

Рабство тут не опасно, ибо носит взаимно-обоюдный характер. А если одностороннее рабство, то и будет "как дикарь". А жена будет не жена а сексуальная рабыня. Но я ведь не об этом...
Marianna писал(а):
Юрий, ну это же очень примитивно. При чем тут "нет интимных отношений". Монастырь, ясное дело, подразумевает безбрачие. Но - и об этом тоже говорил Антоний Сурожский - эти два подвига: брачное состояние и монашество - имеют много общего, несмотря на различие по части интимных отношений. Неужели ты не видишь? В одном случае ВСЕ (силы, имущество, телесные наслаждения) - приносится в жертву одному Богу, безраздельно хочет человек принадлежать только Ему. В другом случае все то же самое (силы, имущество, телесные наслаждения и прочее, принадлежащее нам) - мы отдаем другому человеку, соединяясь с ним. Речь об этом идет и потому я сравнение с монастырем нахожу очень и очень верным. Конечно, с оговоркой, что речь идет о христианской семье.

Да согласен 100%. (хотел придраться но не нашел к чему... классно пишешь icon_smile.gif )
Но только... как это осуществить практически. Есть у тебя примеры такого брака?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 3:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
брак - когда про другого человека говоришь: это мое, я этим владею, я могу это спасти, а могу погубить.

Vade retro satanas!!!
Демоническая, чтобы прямо не сказать инфернальная, сущность уважаемого Юрия совершила очередной прорыв из слоев трансфизической магмы icon_sad.gif. Полагаю, во всяком случае, надеюсь, что не все присутсвующие воспринимают брак именно таким образом...

Не важно мне как присутствующие воспринимают. Если церковь невеста Христа, то она, с ориентацией на будущий их брак - принадлежит ему. Она - его. Равно и он - ее, ибо отдал себя за нее. И каждый из них может сказать тогда: это мое, я этим владею... Так что мое понимание брака (причем, заметь - обычного брака, не христианского) библейское а твое (которое ты даже постеснялся эксплицитным образом высказать) - самодельно ощипанное... icon_twisted.gif И вообще я круче тебя... icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 4:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну насчет круче - все зависит от системы координат. Глубже - это, к примеру, круче в знаниях, но не сильно круто в болоте icon_smile.gif)).
А насчет перманентного цитирования аналогии с Христом и церковью - дык уже кто-то выше отмечал, что это всего лишь аналогия, навроде притчи, а вовсе не основной самый главный и сверхфундаментальный закон.
Кстати, постоянное приведение одной не вполне корректной догмы и агрессивная к ней приверженность выдает в тебе типичного цх-шника, не готового смотреть ни на что со стороны, хоть немного отличающейся от усвоенной им ранее. icon_wink.gif

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
БОБР
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Sep 04, 2006
Сообщения: 170
Откуда: Республика Науру (ассоциированный член ООН)

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 5:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

По поводу заглавного поста темы. выскажусь как человек, Православие проевший как мышь проедает сыр, с одного конца на другой.

Сразу могу оговориться что я не эксперт в семейных делах. Женская психология мне тоже не до конца понятна. Хотя некоторые считают меня очень женственным (в психологическом смысле). Так же я не эксперт в мцх, не довелось побывать там. Мне кажется что, что есть какие-то глубинные, скажем так, вещи, что ли, которые гораздо более базовые чем смена религий, так называемый духовный рост, так называемое спасение - вещи, которые в действительности составляют жизнь человека. Никто не будет спорить, я думаю, с тем что Бог - это не мое я, не моя самость, не моя личность. Бог это Отец, Бог - это Мать, Бог - это что-то кто-то еще, но все таки - это не я. Не он - мной, а я - собой - живу, живу вполне конкретно, вполне объективно, среди вполне конкретных людей. А то, что мы видим в посте - это штампы, игра штампами, смена одних штампов на другие, слова, слова, слова + неправомерная (и непомерная) идеализация Православия, которая - идеализация - у меня лично вызывает скуку. Уж насколько нам плешь проели все эти митрополиты Кириллы (тоже, такой, понимаете ли, эксперт по семейным ценностям icon_smile.gif чем-то похож на средней руки райкомовского деятеля эпохи блаженной памяти Л.И. Брежнева icon_smile.gif ). Сейчас в моде штампованые идеологии - так, например, множество контр-культурщиков сменило свою контр-культуру на "основы православной культуры" и заявляют со всех экранов - теперь-то мы познали истинную свободу. Но если человек свободен, он свободне всегда и везде. а если раб - он везде раб. И Православие тут ни при чем. Да будьте вы хоть кем! лишь бы только нормальные, вменяемые и незаангажитрованные. А питерский богослов Илья Переседов, кстати - довольно ничтожная личность. Я его лично знаю. Впрочем люди, любите друг друга... а уж какая бывает свобода в некоторых частях Православия... сначала тебя всячески прикармливают и заманивают, а потом начинают диктовать свои условия и порядки, а чуть возмутишься - сразу: "бес в тебе". И даже звонишь-звонишь потом такому бате.. а он - "бес в тебе" и "пошел вон"... А ведь человек - это хрупкое существо... с ним нельзя как с коровой... его словом убить можно...


Последний раз редактировалось: БОБР (Ср Ноя 01, 2006 6:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 5:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич, твои взгляды на брак мы так и не услышали...
Mellcorn, Марианна пишет о христианском браке. А ты о своем, обычном. Твой брак - это понятно, надежная пристань, опробована веками. Получится, будешь счастлив, не получится: света белого не взвидишь, ибо "лучше в лихорадке лежать или в горячке, чем жить со женой сварливой". А христианский брак - это проект, в полной мере, наверное, никем еще не осуществленный. "Многими скорбями надлежит войти нам в царство божие" и т.д. Это и про хр-ский брак включительно.
БОБР,
БОБР писал(а):
я не эксперт в семейных делах.

Как и никто. Нет такого диплома "эксперт в семейных делах"
БОБР писал(а):
так называемый духовный рост, так называемое спасение - вещи, которые в действительности составляют жизнь человека.

Брак какое отношение имеет к этому? К "жизни человека"?
БОБР писал(а):
А то, что мы видим в посте - это штампы, игра штампами, смена одних штампов на другие, слова, слова, слова + неправомерная (и непомерная) идеализация Православия, которая - идеализация - у меня лично вызывает скуку.

Там главным образом не про православие. Некая попытка разобраться в себе. Или, можно еще так сказать: применить к своему браку ту жизненную и религиозную мудрость, которую накопила к данному времени. И вместе с тем, признание недостаточности этой мудрости. Ибо у кого ума в достатке, такое не пишет...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 6:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

БОБР писал(а):
А то, что мы видим в посте - это штампы, игра штампами, смена одних штампов на другие, слова, слова, слова + неправомерная (и непомерная) идеализация Православия, которая - идеализация - у меня лично вызывает скуку. Уж насколько нам плешь проели все эти митрополиты Кириллы (тоже, такой, понимаете ли, эксперт по семейным ценностям icon_smile.gif чем-то похож на средней руки райкомовского деятеля эпохи блаженной памяти Л.И. Брежнева icon_smile.gif ). Сейчас в моде штампованые идеологии - так, например, множество контр-культурщиков сменило свою контр-культуру на "основы православной культуры" и заявляют со всех экранов - теперь-то мы познали истинную свободу. Но если человек свободен, он свободне всегда и везде. а если раб - он везде раб. И Православие тут ни при чем. Да будьте вы хоть кем! лишь бы только нормальные, вменяемые и незаангажированные.

Спасибо. Мы стараемся. Наверное, не всегда получается. Наверное, выглядим иногда не очень... Что же делать...
Цитата:
А питерский богослов Илья Переседов, кстати - довольно ничтожная личность. Я его лично знаю.

Поверьте, я тоже от него не в восторге (как от личности), но это уже совсем к делу не относится. icon_sad.gif Зря вы так все же. А если хотите мне "глаза раскрыть" - пожалуйста, пишите лично.
Цитата:
Впрочем люди, любите друг друга... а уж какая бывает свобода в некоторых частях Православия... сначала тебя всячески прикармливают и заманивают, а потом начинают диктовать свои условия и порядки, а чуть возмутишься - сразу: "бес в тебе". И даже звонишь-звонишь потом такому бате.. а он - "бес в тебе" и "пошел вон"... А ведь человек - это хрупкое существо... с ним нельзя как с коровой... его словом убить можно...

Любите друг друга - самое лучшее, что вы сказали. Искреннее вам спасибо за эти слова. flow.gif
Наверное, у вас есть причины говорить то, что вы говорите, наверное, вам нанесли серьезную душевную травму (я без иронии говорю - я вам верю, это и правда ужасно, и совершенно я сама от этого не застрахована). Я понимаю - бывает и такое, и сякое, и еще рассякое. Много уже страшных историй понаслушалась про "свободное Православие" в том числе и от так нелюбимого вами И.П. Уж кто-кто, а он пообливать Церковь грязью как раз-таки всегда готов. Но речь-то в посте и правда шла не о Православии. А о нас, людях. О жизни. О семье. Мы - и я, и муж - на самом деле уже сформировавшиеся люди, пусть мы там перешли в другую конфессию, как вам будет угодно назовите это. И, с одной стороны, - вот мы такие, какими родились, воспитались, сделались в течение своей жизни. Другими не будем. С другой стороны, мы - православные и ими собираемся оставаться, а это, согласитесь, не повлиять на нас не может и что-то нам приходится принимать, менять и т.п... Так что Ваш крик души по поводу того, что в Православной Церкви с вами - и не только - обходятся иной раз по-свински, я услышала. Теперь поясните пожалуйста, как это соотносится с тем, что вы прочитали? icon_cry.gif Это был совет, предостережение или что иное? Непонятно, правда...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 6:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Ибо у кого ума в достатке, такое не пишет...

Жду комментариев автора.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 7:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Marianna писал(а):
Не знаю - не знаю, Юра. Могу спасти, а могу погубить - так. Но брат-то ведет речь о том, чтобы отказывать себе в том, чтобы губить и владеть человеком как рабом.

Рабство тут не опасно, ибо носит взаимно-обоюдный характер. А если одностороннее рабство, то и будет "как дикарь". А жена будет не жена а сексуальная рабыня. Но я ведь не об этом...

Рабство не опасно? Хм. Ну как у тебя все просто. Впрочем, ты ведь сам еще только в начале пути, для тебя это и должно быть простым и безоблачным, а как же еще? Ты этот, как его, - неофит среди женатых. icon_razz.gif (надеюсь, в этом ничего обидного нет?)
Так вот, насчет обоюдного рабства. Так оно изначально обоюдное - нас ведь никто силой под венец не гнал, верно? А вот проживаешь ты nn-ное количество лет и постепенно понимаешь: не все грани складываются, не во всем твоя супруга полностью согласна быть твоей рабыней, а ты в свою очередь - ее рабом. И тут, как пишет романтичный Меллкорн, кончается эта идиллия, где все легко и просто, где живешь в браке только для радости, а подвиг никакой не нужен. И - либо разбегайся, ищи следующего(щую) до очередных проблем, либо с этим, родным и дорогим уже человеком, решай сложности, выясняй индивидуальные особенности и разность восприятия, принимай решение идти на компромиссы...
Цитата:
Да согласен 100%. (хотел придраться но не нашел к чему... классно пишешь icon_smile.gif )

Я знаю, я вообще умница. Ты гляди, не забывай об этом! icon_razz.gif
Цитата:
Но только... как это осуществить практически. Есть у тебя примеры такого брака?

Ты о чем? Примеры тех, кто это полностью осуществил, идеально? Нет. Но вокруг предостаточно примеров людей, живущих именно в таком браке, как в монастыре (ведь это только для Меллкорна монастырь ассоциируется с чем-то мрачным, нежизненным, анти-радостным, скучным), ошибающихся, согрешающих, но вновь встающих и идущих рука об руку. Есть. И меня это радует.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 7:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Рабство не опасно? Хм. Ну как у тебя все просто.

Да, это я загнул (перечитал сам что написал, увидел как это выглядит со стороны...). Пишу, видишь ли, не думая, отсюда глупости всякие говорю...
Marianna писал(а):
Впрочем, ты ведь сам еще только в начале пути, для тебя это и должно быть простым и безоблачным, а как же еще? Ты этот, как его, - неофит среди женатых. icon_razz.gif (надеюсь, в этом ничего обидного нет?)

Начало пути тут ни при чем. Зрелость личностей вступающих в брак - решающий момент. А время состояния в браке само по себе ни о чем не говорит.
Marianna писал(а):
Так вот, насчет обоюдного рабства. Так оно изначально обоюдное - нас ведь никто силой под венец не гнал, верно? А вот проживаешь ты nn-ное количество лет и постепенно понимаешь: не все грани складываются, не во всем твоя супруга полностью согласна быть твоей рабыней, а ты в свою очередь - ее рабом. И тут, как пишет романтичный Меллкорн, кончается эта идиллия, где все легко и просто, где живешь в браке только для радости, а подвиг никакой не нужен. И - либо разбегайся, ищи следующего(щую) до очередных проблем, либо с этим, родным и дорогим уже человеком, решай сложности, выясняй индивидуальные особенности и разность восприятия, принимай решение идти на компромиссы...
....
Но вокруг предостаточно примеров людей, живущих именно в таком браке, как в монастыре (ведь это только для Меллкорна монастырь ассоциируется с чем-то мрачным, нежизненным, анти-радостным, скучным), ошибающихся, согрешающих, но вновь встающих и идущих рука об руку. Есть. И меня это радует.

Как то мне твои рассуждения... не то. Поверхностные они, много субъективного. А сказать тебе ничего толком не могу, ибо легкомысленный я и жизненного опыта мне не хватает. Но ты очень много сравниваешь... себя со мной, себя с Меллкорном, вообще себя с другими. Зачем? Еще раз, если немногими словами: в чем у тебя дело то? Ты довольна своим браком? Чем недовольна?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 7:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Как то мне твои рассуждения... не то. Поверхностные они, много субъективного.

Ничего поделать не могу. Как уж умею...
Цитата:
А сказать тебе ничего толком не могу, ибо легкомысленный я и жизненного опыта мне не хватает.

Ну забавный ты, Юрий, ей-богу, иногда даже какое-то умиление у меня вызываешь. icon_smile.gif icon_razz.gif Может быть, ты считаешь, что призван всех спасать? Что раз я написала о себе на форуме, значит, твой долг - придти, поговорить со мной, все мне объяснить, помочь? Ну не можешь мне "толком ничего сказать", как сам говоришь, так и не говори: я не в претензии, поверь мне. icon_biggrin.gif Успокойся, расслабься, все в порядке, не обязательно реагировать на каждый пост. Просто беседуем на живо интересующую всех тему со всеми, кому есть что сказать.
Цитата:
Но ты очень много сравниваешь... себя со мной, себя с Меллкорном, вообще себя с другими. Зачем?

Да просто привыкла так формулировать немудреные свои мысли. Привыкла, как экстраверт, быть обращенной на внешнее, на других людей, а не внутрь себя. Да, я в каждой беседе все время сравниваю. (Кстати, меня этому приему учили еще в школе на уроках литературы, когда мы обсуждали личность героя и искали ассоциации с его поведением в других произведениях, в других людях, возможно, наших современниках...)
Цитата:
Еще раз, если немногими словами: в чем у тебя дело то?

Ни в чем. Сижу вот, отдыхаю. С Юрием Уховым веду легкую беседу. icon_smile.gif
Цитата:
Ты довольна своим браком? Чем недовольна?

Довольна.
Недовольна тем, о чем написала.
Вот. Содержательный разговор, да?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Mellcorn
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 04, 2004
Сообщения: 555

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 8:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna, - Хе Хе вот как бывает в жизни однако - живеш с человеком 11 лет и вдруг "бац вторая смена" icon_smile.gif
Да я может и романтичен - но все что пишу проверял на себе и могу сказать - работает!
Цитата:

тут, как пишет романтичный Меллкорн, кончается эта идиллия, где все легко и просто, где живешь в браке только для радости, а подвиг никакой не нужен. И - либо разбегайся, ищи следующего(щую) до очередных проблем, либо с этим, родным и дорогим уже человеком, решай сложности, выясняй индивидуальные особенности и разность восприятия, принимай решение идти на компромиссы...
НО в том то и дело что искать компромисы ты будешь с ЛЮБИМЫМ РОДНЫМ человеком - скажи это подвиг такой у тебя ?
А подвиг будет именно когда ты будешь все это проделывать уже не с ЛЮБИМЫМ и РОДНЫМ а посути ставшего чужим человека с которым ты вынужденна в силу каких угодно причин жить вместе и именовать своим мужем. Прмеров тому много и в так называемых христьянских семьях да и в нормальных тоже. Ведь если ты любишь - то почему нужно разбегаться ? я чего-то не догоняю..... Как пример ночью заплакал ребенок нужно порснуться и проделать с ним ряд манипуляциый - ты очень устала и не хочешь вставать - но ты все равно просыпаешся и делаешь все как надо. - Вопрос ты сделала это потому что это твой долг и совершила подвиг ? Или ты сделала это потому что это твой ребенок и ты любишь его? Разница в понимании одного и того же явления, так же и про совместную жизнь идешь ли на компромис потому что это твой долг - тогда это дествительно подвиг! Или потому что любишь, тогда в чем подвиг ?!

P/S что-то много написал ну да извиняйте дядьку если что-то случилось очем уже давно было спето (с)

_________________
Все так - как и должно быть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 9:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Mellcorn писал(а):
НО в том то и дело что искать компромисы ты будешь с ЛЮБИМЫМ РОДНЫМ человеком - скажи это подвиг такой у тебя ?

Да, иной раз и подвиг. Вот если правде в лицо посмотреть, а не делать вид, что все шоколадно.
Цитата:
А подвиг будет именно когда ты будешь все это проделывать уже не с ЛЮБИМЫМ и РОДНЫМ а посути ставшего чужим человека с которым ты вынужденна в силу каких угодно причин жить вместе и именовать своим мужем. Прмеров тому много и в так называемых христьянских семьях да и в нормальных тоже.

Теперь я вижу, что вопрос в формулировках. Это - твоя формулировка подвига, я поняла. От моей она отличается, поэтому и возникает непонимание.
Цитата:
Ведь если ты любишь - то почему нужно разбегаться ? я чего-то не догоняю..... Как пример ночью заплакал ребенок нужно порснуться и проделать с ним ряд манипуляциый - ты очень устала и не хочешь вставать - но ты все равно просыпаешся и делаешь все как надо. - Вопрос ты сделала это потому что это твой долг и совершила подвиг ? Или ты сделала это потому что это твой ребенок и ты любишь его? Разница в понимании одного и того же явления, так же и про совместную жизнь идешь ли на компромис потому что это твой долг - тогда это дествительно подвиг! Или потому что любишь, тогда в чем подвиг ?!

Так что с непониманием разобрались: вопрос определений. А с тобой я согласна, Меллкорн. Именно из-за того, что я люблю, я встаю ночью и иду к ребенку, хотя иногда (не всегда, но иногда - я ведь бываю в разном состоянии) для меня это подвиг. Никаких противоречий не вижу. Так что естественно - разбегаться не нужно. Я говорила об этом, как о крайнем варианте, когда из запутанных отношений люди не видят никакого выхода и не находят в себе сил поступать, как нужно. Они разрубают "гордиев узел" всех этих противоречий и сложностей вот таким вот образом.
Привет нормальной семье! icon_razz.gif icon_mad.gif (Мне больше всего понравилось это противопоставление "нормальных" и "хрестьянских". Насмешил. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif )
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 12:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Цитата:
Ты довольна своим браком? Чем недовольна?

Довольна.
Недовольна тем, о чем написала.
Вот. Содержательный разговор, да?

Я не просто так задал эти вопросы. Если на вопрос "довольна ли ты браком?" следует "да", а на вопрос: "чем в браке не довольна?" следует какой то невнятный ответ, то это заставляет усомниться в ответе на 1й вопрос. Я бы, если бы мне эти вопросы задали, сказал бы так: "браком доволен, а недоволен тем, что шероховатости есть в общении плюс с финансами на этот месяц туго". И все. Скромный список недовольств из двух пп. И стоит в гармонии с первым "да". У тебя же, как я понял, недовольств больше.
Разговор вполне себе содержательный, и я иронии твоей, честно, не понимаю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 12:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Mellcorn писал(а):
Как пример ночью заплакал ребенок нужно порснуться и проделать с ним ряд манипуляциый - ты очень устала и не хочешь вставать - но ты все равно просыпаешся и делаешь все как надо. - Вопрос ты сделала это потому что это твой долг и совершила подвиг ? Или ты сделала это потому что это твой ребенок и ты любишь его?

А это разве не одно и то же?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 12:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

формулировка подвига

Подвиг вообще слово заезженное.. Сразу представляется амбразура и Александр Матросов.
Цитата:

Именно из-за того, что я люблю, я встаю ночью и иду к ребенку..

По-моему, в эти моменты как-то не думаешь о том, любишь ли ты, совершаешь подвиг. Просто тянет, не спится. Эта связь неинтеллектуальная. А потому и сформулировать её движущие силы, наверное, практически невозможно.
А с любовью - она есть пока существует эта неописуемая сила, пока ты её ощущаешь. Когда же начинаешь "решать сложности, принимать решения, выяснять особенноси и пр." - это уже нечто другое. К примеру - совместная жизнь. Тоже вещь хорошая - но не любовь. Незачем их путать. Это не одно и тоже.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Mellcorn
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 04, 2004
Сообщения: 555

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 1:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida, нет не одно и тоже убери из моей формулировки 2 часть
потому что первая без 2 невозможна (невозможна не совсем то слово наверно - возможно но смысла не имеет).
Гость с юга, точняк подвиг это гдето там на амбразуреicon_smile.gif
Marianna, Хе Хе мне тоже понравилось про "нормальные" и "христьянские" семьи icon_biggrin.gif

_________________
Все так - как и должно быть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 5:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Владимир Гурболиков, зам.главного редактора журнала "Фома". Отрывок из статьи "ОТ ПЯТНАДЦАТИ ДО СОРОКА ПЯТИ" из альманаха "Призвание".
Глава «Кризисы любви»

"При этом, мы обязательно говорим и предупреждаем о неизбежности кризисов в отношениях между супругами. Одна из причин распада брака состоит в том, что человек не готовится к тому, что в браке постоянно происходит «кризис любви», ведущий, в конечном итоге, к ее укреплению. Конечно, эту мысль нелегко донести до нецерковного человека. Но говорить об этом обязательно надо. Это Промышление Творца о падшем человеке, и трудности, ведущие, на самом деле, к укреплению человека, происходят не только в браке.

Как только заканчивается эта мимолетная связь, и выстраиваются более глубокие отношения — люди начинают узнавать друг о друге все больше и больше. Любой человек, конечно, не идеален, грешен, а в браке — самой близкой форме отношений двух человек — очень быстро выявляются недостатки другого. И в определенный момент «вторая половинка» узнает о своем (или о своей) супруге НЕЧТО, требующее от этой «половинки» смирения и пожертвования чем-то своим, требующее что-то ломать в себе, требующее отбросить эгоизм и самость. Либо требующее серьезного и осознанного решения, оставаясь с ним (с ней), спорить, бороться с этим НЕЧТО. Другими словами, в определенный момент времени в браке одна из сторон должна принять решение — принимать человека таким, какой он есть, или нет? А если нет — пытаться исправить эти недостатки, или нет?

Недавно я видел пару, которая очень трудно шла к соединению. Они испытывали друг ко другу симпатию, но вместе с тем каждый постоянно открывал в другом плохие черты. И часто перед ними вставал вопрос: можно ли, несмотря ни на что, друг друга возлюбить? Любовь побеждала сознательно: «но все равно он хороший».

В браке постоянно возникает вопрос (по своей сути, конечно, эгоистический и не христианский): «А зачем мне его нужно ТАКИМ любить, терпеть и прощать? Зачем мне перед ним смиряться и тратить на него силы?» То есть, возникает противоречие между подлинной любовью (которая всегда САМООТВЕРЖЕННА и отдает себя другому человеку) и собственным эгоизмом, восстающим против этой любви.

По роду деятельности мне приходится читать много художественной литературы. И обращая внимание на любовные рассказы своих современников, я очень часто видел, как герой, вступающий в недолговечные связи, рисует ОДНУ И ТУ ЖЕ ГЕРОИНЮ. И хотя из книги видно, что ее герой вступает в связи с разными женщинами, но при этом выглядят они все на одно лицо. Почему? А потому, что он никого из них не узнал глубоко, индивидуально. Каждый из этих рассказов заканчивается тем, что при возникновении первого же «камешка», конфликта, ссоры со своей возлюбленной, человек убегает в мир собственных дел. Женщины в этих рассказах выглядят не лучше. В общем, каждый из героев — и мужчина, и женщина — уходит в свою жизнь и никто даже не пытается служить по-настоящему другому человеку.

Автором рассказов даже и не осознается такая плачевная ситуация. Под его пером — это нормальные отношения. Но нет! Если ты хочешь узнать человека, ты должен вместе с ним жить, трудиться. Вместе с ним проходить через кризисы, искать выход из них, спорить, думать — кто прав, просить прощения и т. д. Причем это будет происходить многократно. Среди психологов считается, что существуют даже определенные сроки кризисов в семье. Но мне кажется, что кризис в любви происходит постоянно".

Ну вот, друзья мои, начала я эту тему, стараясь разобраться в проблеме и размышляя о том, что является причиной кризиса - для меня, вероятно, наше сектантское прошлое. В то же самое время, теперь, выслушав все мнения, в том числе православных братьев, знакомых - и реальных, и виртуальных - я склоняюсь к мысли, что эти кризисы естественны для каждой семьи. Православной. ЦХ-шной. "Нормальной" (по определению Меллкорна icon_smile.gif). Значит, есть смысл разбираться: постепенно что-то вырисовывается...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 5:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Я не просто так задал эти вопросы. Если на вопрос "довольна ли ты браком?" следует "да", а на вопрос: "чем в браке не довольна?" следует какой то невнятный ответ, то это заставляет усомниться в ответе на 1й вопрос. Я бы, если бы мне эти вопросы задали, сказал бы так: "браком доволен, а недоволен тем, что шероховатости есть в общении плюс с финансами на этот месяц туго". И все. Скромный список недовольств из двух пп. И стоит в гармонии с первым "да". У тебя же, как я понял, недовольств больше.
Разговор вполне себе содержательный, и я иронии твоей, честно, не понимаю.

Ирония связана с тем, что я тебе говорю в течение всей темы об одном и том же. О недовольствах недвусмысленно было сказано в самом первом посте (об интересах различных, о желании переделать друг друга, неуважении в связи с этим) зачем переспрашивать? А ты, заходя с разных сторон, все задаешь мне одни и те же вопросы, тем самым мои ответы игнорируя, не считая их ответами. Дожидаясь каких-то еще. Меня это уже веселит.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 5:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гурболиков писал(а):
Как только заканчивается эта мимолетная связь, и выстраиваются более глубокие отношения — люди начинают узнавать друг о друге все больше и больше. Любой человек, конечно, не идеален, грешен, а в браке — самой близкой форме отношений двух человек — очень быстро выявляются недостатки другого. И в определенный момент «вторая половинка» узнает о своем (или о своей) супруге НЕЧТО, требующее от этой «половинки» смирения и пожертвования чем-то своим, требующее что-то ломать в себе, требующее отбросить эгоизм и самость. Либо требующее серьезного и осознанного решения, оставаясь с ним (с ней), спорить, бороться с этим НЕЧТО. Другими словами, в определенный момент времени в браке одна из сторон должна принять решение — принимать человека таким, какой он есть, или нет? А если нет — пытаться исправить эти недостатки, или нет?
...
В браке постоянно возникает вопрос (по своей сути, конечно, эгоистический и не христианский): «А зачем мне его нужно ТАКИМ любить, терпеть и прощать? Зачем мне перед ним смиряться и тратить на него силы?» То есть, возникает противоречие между подлинной любовью (которая всегда САМООТВЕРЖЕННА и отдает себя другому человеку) и собственным эгоизмом, восстающим против этой любви.

Я иначе интерпретирую те факты, о которых пишет автор. Да, "кризис любви" наступает в некоторых парах. Только в чем он? Не в том что узнаем о другом что не знали раньше. И не в том что пришло время "отбрасывать эгоизм и самость". Это значит: ломать себя и до добра это никогда не доводит. Ибо что реально кроется за красивыми словами: "принять другого какой он есть"? Это значит, признать что у него есть собственная воля. А воля - это стремление управлять реальностью, делать ее такой какой я хочу. И воля эта у супругов - разной силы. И вполне может оказаться, что воля жены сильнее воли мужа, и это не одномоментно, не ситуативно, а это постоянно. Есть женщины с сильным, волевым характером, необузданные; примирение с ними может быть только временным. И такова ты, Марианна. У тебя чрезвычайно сильная воля, сильнее воли многих мужчин. И что происходит в таком браке? Жена начинает доминировать над мужем, и у него выбор невелик: подчиниться, лечь под нее, признать себя слабейшим, а тем самым потерять свое достоинство, или же: отдалиться от жены, разделить с ней "сферы влияния", но тем самым разрушить их брак, превратив его в фикцию, в лишенное эмоциональной связи совместное проживание по поводу общих детей и общего домашнего хозяйства.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 5:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Именно из-за того, что я люблю, я встаю ночью и иду к ребенку..

По-моему, в эти моменты как-то не думаешь о том, любишь ли ты, совершаешь подвиг. Просто тянет, не спится. Эта связь неинтеллектуальная. А потому и сформулировать её движущие силы, наверное, практически невозможно.

Ты, Гость, наверное какую-то другую ситуацию имеешь в виду. А вот представь: ребенок идет по улице и кричит. Орет. Вот просто идет и орет. И никакие уговоры, попытки отвлечь его на птичек и облака, угрозы и напоминания о том, что существует вообще-то еще ремешок - не действуют. И что? "Просто тянет" идти, терпеть его вопли, не сорвать на нем свой гнев и напряжение, а терпеливо и настойчиво вести его за руку туда, куда нужно?! Не тянет, честное слово. Тянет - та-ак дать по попе! Тянет та-а-ак наорать! А ты совершаешь подвиг (что поделаешь для конкретной меня - это подвиг), - потому что любишь. И ночью мне всегда, честное слово, спится. Ах, как хорошо спится. Вставать и идти укладывать малыша в 3 часа ночи я вынуждена, а вовсе не тянет. Тянет - это совсем другие вещи: почитать ему, поиграть с ним, поласкать его, погладить, песенку спеть, посмеяться, попрыгать. Но когда он в дурном настроении - ты ж знаешь, какие "милые" они бывают в дурном настроении - ничего не тянет, а только терпишь, чтобы не навредить, но помочь.
Вот и с любимым, дорогим, единственным, когда он в дурном настроении или просто не понимает тебя - то же самое! Вот и подвиг. Насчет же Александра Матросова... Александр Матросов - высшее проявление того же самого, желания отдать себя за других, желания пострадать до смерти. Да, слово многозначное. Но мы имеем в виду именно это каждодневное самоотречение, тихое и незаметное внешне, называя супружество и родительство подвигом (для тебя, возможо, легко не раздражаться, когда вокруг тебя громко орут, а для другого - невыносимо, понимаешь? Для меня не имеет значения, из какой тарелки есть, а для моего мужа - огромное... И все такое прочее...) Так вот хоть это научиться совершать - уже основание будет для истинного подвига...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 5:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Ирония связана с тем, что я тебе говорю в течение всей темы об одном и том же. О недовольствах недвусмысленно было сказано в самом первом посте (об интересах различных, о желании переделать друг друга, неуважении в связи с этим) зачем переспрашивать? А ты, заходя с разных сторон, все задаешь мне одни и те же вопросы, тем самым мои ответы игнорируя, не считая их ответами. Дожидаясь каких-то еще. Меня это уже веселит.

Я бы на твоем месте не веселился. Браком своим ты довольна, но недовольна:
- желанием переделать друг друга, которое у вас есть;
- неуважением друг к другу, которое у вас есть.
Знаешь, при наличии таких проблем я не пониманию, чем вызвано твое довольство своим браком. Это примерно как сказать: домом своим я доволен, но крыша в доме течет, канализация неисправна, телефон не работает...
Впрочем, я знаю твою ситуацию только с твоих слов, поэтому все что пишу и выводы, которые делаю, может не соответствовать реальности.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 5:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
И воля эта у супругов - разной силы. И вполне может оказаться, что воля жены сильнее воли мужа, и это не одномоментно, не ситуативно, а это постоянно. Есть женщины с сильным, волевым характером, необузданные; примирение с ними может быть только временным. И такова ты, Марианна. У тебя чрезвычайно сильная воля, сильнее воли многих мужчин. И что происходит в таком браке? Жена начинает доминировать над мужем, и у него выбор невелик: подчиниться, лечь под нее, признать себя слабейшим, а тем самым потерять свое достоинство,

Наверное, это плохо, но, поверишь ли, твоя оценка мне даже льстит. icon_surprised.gif Потому что у меня такой волевой муж, такая скала, что рядом с ним я чувствую себя безвольной, слабой и бесхарактерной. И он весьма успешно мне это внушает, превосходя меня в том, что для нас обоих является важнейшими качествами (образование, интеллект, самообладание, сдержанность). Тем удивительнее, что на других - вот хоть на тебя в этом форуме - я способна произвести впечатление человека волевого. icon_confused.gif Да, наверное, у меня есть логика, умение формулировать свои мысли и настойчивость. Но в наших "стычках" с моим супругом победитель - всегда он (хотя я и способна на что-то повлиять). Так что, не волнуйся, ему это не грозит.
Цитата:
или же: отдалиться от жены, разделить с ней "сферы влияния", но тем самым разрушить их брак, превратив его в фикцию, в лишенное эмоциональной связи совместное проживание по поводу общих детей и общего домашнего хозяйства.

У тебя очень мало вариантов для подобной пары. Всего два. Не согласна. У нас есть знакомые, где жена именно обладает сильным, волевым характером - ох, в ЦХ бы она натерпелась, бедняжка, вызовов, что мужчине нужно подчиняться icon_lol.gif и очень явно проявлять это внешне - муж ничего не может с ней сделать, с одной стороны. С другой - мягкий и добрый муж при этом вовсе не подчиняется ей и не является подкаблучником, не теряет своего достоинства. Ты не можешь себе этого представить? А жаль - так интересны и многообразны бывают порой отношения людей. Поверь, я это видела. Иногда я даже, честно сказать, чуточку завидовала этой жене: муж такой добрый, внимательный, а мой-то спуску мне не дает! Но... в который раз убеждаюсь - для каждого из нас Бог предназначил именно то, что нужно именно нам. Я очень капризна - при таком муже и отсутствии самоконтроля я была бы... очень плохой женой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.369 секунды
:: Связаться