Reveal.ru :: Просмотр темы - А есть ли у вас Св. Дух на самом деле?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Вера и Церковь Кто читал этот топик
Автор Сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 8:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Иоан, Не все , кто крещён будут спасены - человек может элементарно отпасть от веры . Разве не так ? Но условием получения Святого Духа является КРЕЩЕНИЕ . И только . Читай Писание и не придумывай отсебятины. Нигде нет других условий получения Святого Духа. Так же нигде не сказано , что залогом спасения является ТОЛЬКО крещение.

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Tosha
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 9, 2003
Сообщения: 483

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 8:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus, ясно же сказано, что об этом не спорят. Если это ему открыто Богом, то зачем копаться в Библии?

St.Vitus, ты не прав! Дети тоже могут получать Святой Дух и они могут быть спасены, но креститься им не обязательно. Разбойник на кресте тоже попал на небеса, думаешь ему святой дух не дали?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 11:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Tosha, Между попаданием в рай и наличием Святого Духа - я такой связи не видел в Писании . Поясню : Про разбойника тема отдельная . Я не знаю был ли у него Святой Дух - ничего об этом не сказано . Его Иисус ЛИЧНО взял в рай.
А про детей - не знаю . Может у их есть Дух , а может нет. Если он у них есть , то после крещения происходит повторное получение ? И куда он девается , если ребёнок не крестился ? Писание же говорит про условие получения Святого Духа ныне - через крещение. Покажи мне ИЗ Писания противоположное и я с тобой соглашусь. А так - домыслы.

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Tosha
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 9, 2003
Сообщения: 483

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 11:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

В писании нет однозначной связи между крещением и получением Святого Духа. Были случаи (в деяниях), когда Духа получили незадолго до крещения, и были случаи, когда задолго после.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 11:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Tosha, Точно ..было. Значит Святой Дух можно получить и без крещения .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 11:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Tosha писал(а):
В писании нет однозначной связи между крещением и получением Святого Духа. Были случаи (в деяниях), когда Духа получили незадолго до крещения, и были случаи, когда задолго после.

По моему эти случаи были исключениями из правил. Они возникали специально чтобы показать возможность крещения тех людей, для которых ВЗ не предполагал Спасения. Схождение Святого Духа до крещения было на язычников, чтобы показать возможнось крещения их, имхо. А с тот момент, что при крещении людям не был дан Дух, в Православии понимается, как подтверждение необходимости возложения рук теми, кому Церковь доверяет это делать. Т.е. то, что Дух даётся не непосредственно при погружении/окроплении, а через дополнительное возложение рук. Хотя всё это осуществляется в одном обряде. Естественно протестанты и иже с ними этот момент оспаривают...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Tosha
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 9, 2003
Сообщения: 483

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 11:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Tosha, Точно ..было. Значит Святой Дух можно получить и без крещения .

Да. Я думаю, что нужно осторожно применять к Библии причинно-следственные связи типа: сделал - получил.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Tosha
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 9, 2003
Сообщения: 483

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 11:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалёв писал(а):
По моему эти случаи были исключениями из правил. Они возникали специально чтобы показать возможность крещения тех людей, для которых ВЗ не предполагал Спасения. Схождение Святого Духа до крещения было на язычников, чтобы показать возможнось крещения их, имхо.

Да, не спорю, правила все прекрасно знают, но всё же я думаю, что в духовном мире нет понятия исключения, так как и сам Бог ведь не по правилам живёт, разве нет? Разве Бог сделал исключение для того чтобы установить ещё одно правило? Правила нужны скорее нам, чтобы людям проще жилось.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 12:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Tosha писал(а):
St.Vitus писал(а):
Tosha, Точно ..было. Значит Святой Дух можно получить и без крещения .

Да. Я думаю, что нужно осторожно применять к Библии причинно-следственные связи типа: сделал - получил.

Думаю правильно использовать слово "может быть дан". Но, думаю, это опять же для каких-то особых случаев, для которых должно быть хоть какое-то подтверждение...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Tosha
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 9, 2003
Сообщения: 483

Сообщение Добавлено: Ср Сен 29, 2004 12:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хм, начиналось-то всё здесь именно с поисков таких подтверждений icon_evil.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Иоан
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 21, 2004
Сообщения: 16

Сообщение Добавлено: Чт Окт 14, 2004 2:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus:
"Писание же говорит про условие получения Святого Духа ныне - через крещение. Покажи мне ИЗ Писания противоположное и я с тобой соглашусь. А так - домыслы."

"Истинно, истинно говорю тебе:
"Если кто не родится с высоты, не видеть ему Божьего Царства.""
(Иоан 3 3)

Ты говориш о телесном крещение, а я говорю о духовном крещении.
Главным условием есть духовное крещение - с высоты.
"Что рождается от тела - тело, а что рождается от Духа -дух."
(Иоан 3 6)
St.Vitus,
Какого рождения ты хочеш: телесного или духовного?


Дмитрий Ковалев:
"По моему эти случаи были исключениями из правил."

А если Бог для тебя сделает исключение из правил и тебя вместо рая, который ты заслужил, бросит тебя в ад.
Что ты тогда скажеш?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Окт 14, 2004 3:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Иоан писал(а):
Дмитрий Ковалев писал(а):
"По моему эти случаи были исключениями из правил."

А если Бог для тебя сделает исключение из правил и тебя вместо рая, который ты заслужил, бросит тебя в ад.
Что ты тогда скажеш?

Это наезд или как? icon_twisted.gif

Допустим, что рай я не заслужил, а если меня туда таки возьмут, как исключение из правил, то это будет называться "милость Божия". А если вернуться у вопросу, то не надо искажать факты. Рассмотрите, пожалуйста, все примеры дарования Св.Духа без крещения и крещения экспромптом и сами в этом убедитесь. Например язычники крещёные Св.Ап.Петром иначе не были бы им крещены, как "нечистые" и недостойные крещения. Хм... А какие ещё примеры получения Духа без крещения есть в Библии?

ps.gif А в следующий раз, если хотите возразить, делайте это аргументированно, пожалуйста.


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Иоан
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 21, 2004
Сообщения: 16

Сообщение Добавлено: Пт Окт 15, 2004 12:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Ковалев:
"Это наезд или как?"

Как только исключения из правил касаются конкретного человека, то ему это сразу не нравится, хотя сам есть сторонником исключений из правил.

Дмитрий Ковалев:
"А какие ещё примеры получения Духа без крещения есть в Библии?"

Ответь на вопрос:
"Иисус имел Святого Духа до того, как был крещен Иоаном в реке Иордан?"
Если ответ: "имел", тогда следующий вопрос:
почему Иисус крестился в Иоана, если это Иоан должен крестится у него?

Ответив на этот вопрос поймеш, что исключений из правил нету.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Окт 15, 2004 4:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Относительно последнего, до думаю, что у человека Иисуса сына Иосифа и Марии Св.Духа не было ибо: 1) откуда ему взяться; 2) я не знаю никаких фактов, которые свидетельствовали бы об обратном. А Дух ему был дан первому, при крещении. При чём это было явственно ознаменовано, дабы не было сомнений. Именно об этом я и говорю. А в целом, Иоан, тежеловато с Вами дискутировать. Постоянно приходится додумывать, что же Вы имели в виду. Пожалуйста, объясняйтесь подробее.


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Витюха
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 02, 2004
Сообщения: 25

Сообщение Добавлено: Сб Фев 12, 2005 8:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Прикол: В Первых Принципах написано, что, если вы не уверены, что имеете Св. Дух, то оно так и есть, посмотрите внимательно в уроке о Св. Духе. В который раз поражаюсь противоречивости ...

_________________
Просто живу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Вс Фев 13, 2005 2:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Витюха писал(а):
Прикол: В Первых Принципах написано, что, если вы не уверены, что имеете Св. Дух, то оно так и есть, посмотрите внимательно в уроке о Св. Духе. В который раз поражаюсь противоречивости ...


А если уверены, что имеете, то тоже значит так и есть?
Что там на этот счет написано?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неосуждаемый
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 04, 2006
Сообщения: 59

Сообщение Добавлено: Чт Сен 28, 2006 8:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus писал(а):


В общем, почему вы думаете, что вы обладаете (либо не обладаете) Св. Духом?

И сходный вопрос - можно ли определить, что какой-либо человек обладает Св. Духом, и каким образом?


Человек обладает? Возможно ты хотел сказать человеку благоволит?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Бегемот
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94

Сообщение Добавлено: Чт Сен 28, 2006 9:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неосуждаемый,
Вы очень вовроемя вступили в дискуссию icon_biggrin.gif Но говорят, что лучше поздно, чем никогда...
Почему-то все упустили один очень важный момент, который описан в Деяниях 8:14-19
Цитата:
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
18 Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги,
19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго.

А теперь подумайте - справедливо ли уравнение: крещение=получение Святого Духа? Как видим нет.
А кто вас крестил, к примеру в ЦХ? Имел ли он власть с крещением давать Святого Духа? Сам-то он в Духе был? Вы стали изгонять бесов, двигать горы, ходить по воде?
А о том, что мир вокург после крещения изменился точно так же может сказать и новообращённый еврей после обрезания и мусульманин и кришнаит - это лишь субъективные изменения восприятия мира.

_________________
Нашедшего выход затаптывают первым.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Сен 29, 2006 7:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Бегемот писал(а):
А кто вас крестил, к примеру в ЦХ?.. Вы стали изгонять бесов, двигать горы, ходить по воде?

Ну вот, а то вне конфесиий, вне конфессий. В наше время редко встретишь живого и адекватного харизмата. Бегемот, мое почтение!
А каково оно - горами, как вениками, трясти? (/c)

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неосуждаемый
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 04, 2006
Сообщения: 59

Сообщение Добавлено: Пт Сен 29, 2006 8:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Бегемот писал(а):
А кто вас крестил, к примеру в ЦХ?.. Вы стали изгонять бесов, двигать горы, ходить по воде?

А каково оно - горами, как вениками, трясти?



В принципе запросто можно трясти если знаешь как.
И насколько я помню текст библии. Иисус не уставал каждый раз повторять.
Я делаю это ,только для того, что бы показать вам что сын человеческий имеет власть над этим миром.
Как вы думаете, почему он именно так говорил.. а не говорил , что бы доказать вам что Я имею власть над миром?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Бегемот
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94

Сообщение Добавлено: Пт Сен 29, 2006 11:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич,
Ну я утрировал, а меня сразу в харизматы icon_cry.gif
Просто я сводил к тому, что как правило, ощущение духа по субъективным мнениям заключается лишь в изменении своего отношения к миру и к некоторым вещам. Но, в принципе (повторюсь) тоже самое могут сказать и адепты других религий (о конфессиях вообще умолчу).

_________________
Нашедшего выход затаптывают первым.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.371 секунды
:: Связаться