Контроль всегда определялся целями контролирующего. Кол-во часов приглашения, пропущенных служб, встреч с учениками и т.п. - интересовало всегда, а успеваемость в учебе, отношения в семье, и наличие подозрительных убеждений - только либо в случае сбоя по первоочередным показателям, либо при плановой проверке (был урок сверху). Кто был странным, замкнутым, "неярким" - просто записывался в слабые, с соответствующим дальнейшим отношением.
Даже если брать эту схему, то и она не могла в работающем состоянии допустить присутствие людей со странными убеждениями без обмана с их стороны. Ведь разделение на сильных учеников и слабых не было конечной целью. Сильный лидер, в беседе которого спокойно "тихорятся" слабые ученики, вряд ли считался бы сильным лидером. Поэтому так называемых "слабых" не задвигали в пыльный угол, стараясь не вспоминать о них, а наоборот больше уделяли им внимания (не всегда в позитивном смысле). Тем более странным было бы не заметить необычные убеждения таковых.
Скорее яркий деятельный "горячий ученик" при таком раскладе мог бы позволить себе остаться без контроля.
И еще парочка замечаний для Димца. Просто так, чтобы попробовать избавится от чувства затхлости обвинений в адрес МЦХ.
1. Для МЦХ уже давно не характерно убеждение учеников в том, "что все неспасены ктоме мцх". Поражает упрямство в это не верить.
2. МЦХ уже давно не "американская пирамида типа гербалайфа". Во-первых, потому что не американская (если вы конечно намеренно не ведете речь именно о церквях на территории США), во-вторых, потому что уже не пирамида, структура знаете ли другая нынче.
3. "американская секта Кипа" - это уже давно где-то возле Портленда. И называть так МЦХ - значит проявлять низкую осведомленность о процессах, в ней происходящих и намеренно оставаться где-то в начале 90-х.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Сен 27, 2006 3:19 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Интересные у вас рамки, Митрич. Многообразие оно конечно хорошо.
Каждому в голову все равно не влезешь, да и надо ли. А вот если Организация станет правильной церковью, то описанные вами субчики будут либо бежать от нее, как черти от ладана, либо перековываться по ходу дела, ибо истина притягательна и прекрасна.
В противном случае есть риск выгнать кого-нибудь не за негодяйство, а за то, что на тебя, меня или любимого лидера не похож. Павлов оказался, а не Аполлосов, понимаешь... Ибо видал я в Организации вполне себе христианского толку людей, получше некоторых зажженников в жизни-то... но вот означенным зажженникам они чем-то не глянулись, а цинизьма с пофигизьмом, как у меня, у них не хватило. Вот и нету больше в Организации вполне себе достойных граждан, увы и ах.
Да и не наше дело - судить, который тут в церкви по делу, а которого - поганой метлой вон. Даже и Христос таким не занимался, ни с Петром, ни с Иудой, так что нам и подавно невместно.
И еще парочка замечаний для Димца. Просто так, чтобы попробовать избавится от чувства затхлости обвинений в адрес МЦХ.
1. Для МЦХ уже давно не характерно убеждение учеников в том, "что все неспасены ктоме мцх". Поражает упрямство в это не верить.
2. МЦХ уже давно не "американская пирамида типа гербалайфа". Во-первых, потому что не американская (если вы конечно намеренно не ведете речь именно о церквях на территории США), во-вторых, потому что уже не пирамида, структура знаете ли другая нынче.
3. "американская секта Кипа" - это уже давно где-то возле Портленда. И называть так МЦХ - значит проявлять низкую осведомленность о процессах, в ней происходящих и намеренно оставаться где-то в начале 90-х.
Эх, Вучань, не разделяю Вашей уверенности. Вы что-нибудь слышали об инертности человеческого мышления, которое в разной степени, да присутствует в наших головах?
Я знаю таких членов МЦХ, которые до сих пор уверены, что спасены только они, что праведность определяется хождением на собрания, что в "миру", т.е. в остальной жизни, кот. не МЦХ - все плохо, что если лидер беседы посоветовался с лидером региона по опр.вопросу - то все, вопрос закрыт, ну и т.п. Рискну даже сказать, что именно эти люди остались "костяком" МЦХ после всех потрясений. Подозреваю также, что они этих потрясений не заметили.
Эх, Вучань, не разделяю Вашей уверенности. Вы что-нибудь слышали об инертности человеческого мышления, которое в разной степени, да присутствует в наших головах?
Я знаю таких членов МЦХ, которые до сих пор уверены, что спасены только они, что праведность определяется хождением на собрания, что в "миру", т.е. в остальной жизни, кот. не МЦХ - все плохо, что если лидер беседы посоветовался с лидером региона по опр.вопросу - то все, вопрос закрыт, ну и т.п. Рискну даже сказать, что именно эти люди остались "костяком" МЦХ после всех потрясений. Подозреваю также, что они этих потрясений не заметили.
Ольга, может вас сбило с толку слово "убеждение"? Речь не об убежденности учеников, а о том, что в МЦХ не учат, что все, кроме ее членов неспасены. А то, что некоторые "не успевают" в силу инертности осмыслить подобные изменения в доктрине церкви, так это вовсе не проблема. Подтянутся. Потому что "костяк" слава Богу все-таки не они, иначе не было бы ни потрясений, ни изменений. Главное, чтобы лидеров с такой инертностью поменьше в отдельных церквях было.
Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94
Добавлено:
Ср Сен 27, 2006 4:52 pm
Вы как-то заехали уже в тему, не может ли ПЦ заменить МЦХ, а что лучше - ПЦ или МЦХ?
По этому поводу вспомнился садисткий анекдотец:
Жила-была девочка, которая страдала алкогольной зависимостью. Пока не пришла добрая фея и не пересадила её на героин. Теперь девочка и не помнит, что такое дешёвый вермут.
Что хочу сказать... Да ничего никого заменять не должно вообще. Ни МЦХ заменять ПЦ, ни наоборот. Потому что по сути, вы пытаетесь таким вопросом пересадить с одной иглы на другую - выставляя МЦХ какой-то пагубной привычкой, типа сигарет и чтобы избавиться от оной, надо срочно заняться спортом, бегом - в общем вытеснить плохое занятие хорошим. Кстати, заранее ПЦ этим ставите в более выгодную диспозицию по отношению у МЦХ, что тоже не совсем справедливо.
_________________ Нашедшего выход затаптывают первым.
Митрич, вот уж от вас почему-то подобного идеализма-утопизма не ожидал. Вы так на либерала очень похожи. Вас там не подменили чьи-нибудь подлые наймиты?
Как Организация может стать правильной церковью с описанными мною субчиками в своих рядах? И почему пастыри должны перестать защищать паству от волков? Риска выгнать при этом овцу из стада не будет, если пастух умелый и руководствуется Духом и Библией. А если неумелый и ветер в голове, то и перестраховщина ваша нисколько не поможет стадо сохранить. Тут уж надо или верить в своих лидеров или других избирать.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Сен 27, 2006 5:06 pm
Бегемот писал(а):
как у вас сложились отношения с близкими людьми, друзьями, которые впоследствии ушли из МЦХ?
Наверное, это единственный аргумент, на который можно опираться, при утверждении, что ПЦ может заменить МЦХ. Если бы не допускали в МЦХ подобного, то может быть и повода для дискуссии практически не было. Хотя на мой взгляд (пока что, может, не просвещённый современностью) в МЦХ всё равно есть (было) множество вещей, которые на голову выше того, что в данный момент есть в ПЦ.
хм.. отношение к ушедшим как "единственный аргумент" ???
для меня есть гораздо более веские аргументы, как то действительно следование духу и букве учения апостолов, вера и христианство переданное апостолами и дошедшее до нас через тысячелетия практически неизменным. та самая скала на которой строят дом.
вообще, Бегемот, вы немного опоздали. здесь были интереснейшие дисскуссии года 2 назад и было очень много "интересных православных" - только сейчас все разошлись, сайт стал меннее посещаемым и тд. (возможно поэтому Андрею Б. не хочется повторяться).. правда всё сохранилось в архивах.
Да ничего никого заменять не должно вообще. Ни МЦХ заменять ПЦ, ни наоборот. Потому что по сути, вы пытаетесь таким вопросом пересадить с одной иглы на другую - выставляя МЦХ какой-то пагубной привычкой, типа сигарет и чтобы избавиться от оной, надо срочно заняться спортом, бегом - в общем вытеснить плохое занятие хорошим. Кстати, заранее ПЦ этим ставите в более выгодную диспозицию по отношению у МЦХ, что тоже не совсем справедливо.
Справедливо, Бегемот, к сожалению, по большему счету справедливо. МЦХ в свое время сама поставила себя в такую неравную диспозицию,а теперь продолжает тащить горькие лавры "тоталитарной деструктивной секты псевдохристианского направления". А деструктивный тоталитаризм - это вполне таки пагубная привычка.
Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94
Добавлено:
Ср Сен 27, 2006 5:20 pm
Цитата:
как то действительно следование духу и букве учения апостолов, вера и христианство переданное апостолами и дошедшее до нас через тысячелетия практически неизменным. та самая скала на которой строят дом
Димец, вы мне такие прописные "истины" не говорите, а то мы погрязнем в дискуссии о иконоборчестве, нагромождении обрядов, предании и всем прочем - в итоге вы меня опять обвините в том, что я мыслю категориями ЦХ-шных лидеров и всё вернётся на круги своя.
Да, единственный аргумент, можете забросать меня ватными турецкими помидорами. Не можете вы (ПЦ) ничего дать больше. Разве что, если не пойти монахом в монастырь, где есть действительно свой дух, семья и атмосфера духа. Только, не смотря на некоторую жёсткость, МЦХ монастырём не была. Никогда.
_________________ Нашедшего выход затаптывают первым.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Сен 27, 2006 5:28 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
1. Для МЦХ уже давно не характерно убеждение учеников в том, "что все неспасены ктоме мцх". Поражает упрямство в это не верить.
и да и нет. с одной стороны вроде как признали что "может быть есть гдето ещё ученики кроме нас но мы их пока не встречали", хотя что нового в таком признании, это ещё кип писал в своих "революциях".
с другой стороны, всякие там новые уроки по типу "запрещаем вам жениться на не членах мцх ибо что общего у света и тьмы" нивелируют заявления о возможности наличия христиан вне мцх.
Памяркоуны вучань писал(а):
МЦХ уже давно не "американская пирамида типа гербалайфа". Во-первых, потому что не американская (если вы конечно намеренно не ведете речь именно о церквях на территории США), во-вторых, потому что уже не пирамида, структура знаете ли другая нынче.
ну, "была до недавнего времени пирамидой типа гербалайфа", - так легче?
но это именно американская организация потому что:
1) зародилась в США
2) финансируется из США
3) большиство песен просто переводы американских гимнов
4) стиль проповеди и порядок службы один в один повторяет американские
5) поклонение принципу sola scriptura
6) организация прямо или косвенно управляется из сша - местным лидерам приходят факсы проповедей и пр
7) организация переняла все традиции протестанских церквей США, как то: пение качаясь, свадьбы по американски, объятия-боком, "дейты-свидания", "други-подруги", молиться взявшись за руки стоя в кругу и пр и пр.
куда ни сунься - типичная американская протестанская община
Памяркоуны вучань писал(а):
"американская секта Кипа" - это уже давно где-то возле Портленда. И называть так МЦХ - значит проявлять низкую осведомленность о процессах, в ней происходящих и намеренно оставаться где-то в начале 90-х.
во первых, я ушел из мцх в 1998-м и она очень даже управлялась тогда кипом. приходил в неё в 2000-м и был встречен прямо скажем воинственно-агрессивным кипизмом. читаю "отчёты" отрезанных в последние годы. чтото изменилось, но по сути и по духу это та же "секта Кипа" - от него просто никуда не деться ибо:
во вторых (и это главное), у вас что, уже отменили "первые принципы"? Если нет - то дело Кипа живет и торжествует. Как дело маркса жило в СССР или дело Сталина живёт в КНДР. вот отменят "принципы", уволят всю старую гвардию и пройдет ещё лет десять без какого либо финансирования из за рубежа тогда может быть цх перестанет быть "сектой кипа"
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Сен 27, 2006 5:39 pm
Бегемот писал(а):
Цитата:
как то действительно следование духу и букве учения апостолов, вера и христианство переданное апостолами и дошедшее до нас через тысячелетия практически неизменным. та самая скала на которой строят дом
Димец, вы мне такие прописные "истины" не говорите, а то мы погрязнем в дискуссии о иконоборчестве, нагромождении обрядов, предании и всем прочем - в итоге вы меня опять обвините в том, что я мыслю категориями ЦХ-шных лидеров и всё вернётся на круги своя.
Да, единственный аргумент, можете забросать меня ватными турецкими помидорами. Не можете вы (ПЦ) ничего дать больше. Разве что, если не пойти монахом в монастырь, где есть действительно свой дух, семья и атмосфера духа. Только, не смотря на некоторую жёсткость, МЦХ монастырём не была. Никогда.
я тут посмотрел вы были в МосЦХ с 92 по 94-й, не так ли? а какой регион-сектор? я "продержался" на 4 года дольше вашего и возможно застал немного другую ЦХ чем та которая вам помниться по 92-му году.
я не против спокойно обсудить все ваши агрументы про ПЦ и не собираюсь ни в чем вас обвинять.
какое "нагромождение обрядов"? порядок службы (литургии) точно такой же как был при апостолах
"предание" - именно! именно оно. дело в том, что далеко не все учение апостолов было записано в собрании нового завета (который вообщем то был собран той же ПЦ через лет 300 после её основания), огромная часть просто передавалась устно от одного служителя к другому...
только почему то мне кажется что у вас уже есть четкое мнение что ПЦ - это ужасно, (судя по вашему анекдоту) и воспринимать другую информацию вы не хотите
Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94
Добавлено:
Ср Сен 27, 2006 5:45 pm
Начинал я с того, что регионов ещё не было, а окончательно уже был в Северо-Западе (т.е. было 4 региона во всей МЦХ). Да, и наставник мой из ЦРУ - Дэвид Брюс
Читал, читал - неужели я неподкованно на бесседу выходить буду И, как вы догадались, не со всеми аргументами согласен - просто не хочу ворошить архив и создавать сансару споров
А вот что касается предложений по модернизации служб в МЦХ - может в отдельном подфоруме отдельный топик создать? Уверен, что будет интересно
_________________ Нашедшего выход затаптывают первым.
Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк
Добавлено:
Ср Сен 27, 2006 5:52 pm
создавай. только по моему это мёртвому припарки, церковь или "создана Христом и апостолами; врата ада не одолели её за 2000 лет" или она "создана человеком и сдулась за 20 лет". ПМСМ
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Ср Сен 27, 2006 6:19 pm
Бегемот, ваша позиуцияч какая-то странная. Вы высказфываете ПЦ какие-то совершенно невнятные претензии - типа, "нагромождения обрядов" и пр., а когда Димец пытается затронуть конкретные спорные моменты, дает ссылки на уже бывшие статьи, дискуссии и пр., говорите:
Бегемот писал(а):
... не хочу ворошить архив и создавать сансару споров
Может, вы выскажете более внятно и определенно свои обвинения и претензии к ПЦ - что вас там не устраивает и по какой причине?
Я именно из-за невнятности ваших обвинений не хочу и не могу с вами дискутировать. " Разве можно всерьез дискутировать с таким утверждением - "В ПЦ - нагромождение обрядов и это плохо". Что плохо? обряды плохи сами по себе? или какие-то конкретные обряды вам не нравятся? или Вам не нравится их количество? Что конретно вас не устраивает, можете объяснить или не можете? Вы просто говорите - "нагромождение обрядов". Это все равно, как мой дедушка-атеист скажет - "Библия - это нагромождение мифов, историй, притчей, заповедей, где сам черт ногу сломит". Ну и что я ему дожен отвечать? что это не нагромождение? Я даже не понимаю чем он недоволен. И с вами аналогичная ситуация.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Думаю, Димец, можно было бы ответить и толковее. Очень уж много "форточек" вы оставили. Посему держите ответ.
Цитата:
с одной стороны вроде как признали что "может быть есть гдето ещё ученики кроме нас но мы их пока не встречали", хотя что нового в таком признании, это ещё кип писал в своих "революциях".
Даже между указанным вами признанием и утверждением "что все неспасены кроме мцх" серьезное различие. Теперь же и вовсе звучат заявления куда более конкретные и менее осторожные.
Цитата:
c другой стороны, всякие там новые уроки по типу "запрещаем вам жениться на не членах мцх ибо что общего у света и тьмы" нивелируют заявления о возможности наличия христиан вне мцх.
Учение было о недопустимости брака христианина с нехристианами. Только если продолжать узколобо считать, что МЦХ не допускает существования христиан вне движения, можно заявлять, что речь шла о браках с членами или не членами МЦХ. Посему заявляю, что по-крайней мере этот урок ничего не нивелирует.
Цитата:
ну, "была до недавнего времени пирамидой типа гербалайфа", - так легче?
Да, так значительно легче.
Цитата:
но это именно американская организация потому что:
1) зародилась в США
2) финансируется из США
3) большиство песен просто переводы американских гимнов
4) стиль проповеди и порядок службы один в один повторяет американские
5) поклонение принципу sola scriptura
6) организация прямо или косвенно управляется из сша - местным лидерам приходят факсы проповедей и пр
7) организация переняла все традиции протестанских церквей США, как то: пение качаясь, свадьбы по американски, объятия-боком, "дейты-свидания", "други-подруги", молиться взявшись за руки стоя в кругу и пр и пр.
1) Да не вопрос, пишите "американская по происхождению".
2) МЦХ не финансируется из США.
3) Опять же вопрос происхождения. Как и пункты 1, 4 и 7. Если вам нравится называть, все пришедшее с американского континента американским, то воля ваша. МЦХ такая же американская, как РПЦ - греческая.
5) Ну, да, мы - протестантское движение. Можно попробовать конечно принцип сола скриптура привязать чисто к Америке, но оно вам надо?
6) Организация не управляется из США. Ни прямо, ни косвенно.
Насчет "секты Кипа" - предупреждать надо, что вы это иносказательно. То, что у нас не проводятся суды над старой гвардией и книги с именем Кипа мы не жжем вовсе не делает нас "сектой Кипа". В чем Кип был не прав, показали пресловутые письма и последовавшие покаяния, изменения структуры управления и прочие последствия смутного времени. Сносить же все под чистую и объявлять войну "учению Кипа" - глупость сродни охоты на ведьм.
Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 77
Откуда: Москва, член МЦХ 1992-94
Добавлено:
Ср Сен 27, 2006 6:36 pm
Андрей Б.,
Да всё просто. Тех, кого ПЦ считает Церковью, т.е. людей - на мой взгляд, в подавляющем своём большинстве таковыми не являются. Но ПЦ делает фигуру с закрытыми глазами - максимум, что может сделать - пожурить своего же брата-священника. Свобода. Причём, по сути немыслимая. Это первый аргумент.
Второе. Да, я приверженец того, что Библия единственное Писание. И раз уж канон был выбран, то выбран он был Богом через людей - к кому бы выбирающие не относились (конфессионально, политически). Поэтому всё, что выходит за рамки, вне - для меня как Бхагават Гита и книга Мормона - имеют такую же ценность... историческую, разве что, но не фактическую и уж тем более не богодуховенную.
Третье. Не хочу спорить. Я всего лишь высказываю своё мнение - но вместе с тем, стараюсь присушиваться к мнению других. Это к вопросу ссылок, которые мне дал Димец. Пока что, убедительности в них нет - кстати, во многих местах прослеживается как раз ЦХ-шная структура убеждения
_________________ Нашедшего выход затаптывают первым.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Сен 27, 2006 6:56 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
Митрич... Вы так на либерала очень похожи.
...И почему пастыри должны перестать защищать паству от волков? ...если пастух умелый и руководствуется Духом и Библией.
...надо или верить в своих лидеров или других избирать.
Так, значить по порядку. За то, что меня оскорбили в грубой форме, обозвав либералом - дуэль, только дуэль! Я, неоимпериалист! А каждому либералу - отдельную газовую камеру!
Пастырь вообще-то один - он же Иисус. Остальные - такие же, как мы, просто общиной им делегированы некие полномочия... не более того. Так как вопрос с таинствами и преемственностью священства представляется темным, больше ничего в этом отношении пока сказать невозможно.
Верить в лидеров - это типично для Организации, и это одна из главных грабель, на которые она регулярно наступает. Типа даже если один лидер оказался [censored], найдем другого и поклонимся ему, и все у нас будет хорошо. А сие, на самом деле, не от людей приходит.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Сен 27, 2006 6:58 pm
Бегемот писал(а):
...и наставник мой из ЦРУ - Дэвид Брюс
Руки прочь от Брюса! Не смейте трогать мои о нем воспоминания своими ренегатскими лапами! Он святой! Он кормил меня макаронами с кетчупом! Это был первый человек, научивший меня есть макароны просто с кетчупом, без сосисок.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
