Эротизм в головах экс-ЦХшников?

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 10:31 am

Гость с юга писал(а):

Так эротика или эротизм? Экзальтация с эстетикой насилия - выглядит чем-то вроде садизма.

Эротика и эротизм связаны и переходят друг в друга. Вообще в сексуальных вещах "одно ведет к другому", и путем постепенно сужающихся кругов все вполне закономерно приходит к интеркурсу. А начинается все, как известно, с предложения "зайти домой выпить вместе чашечку кофе"...
Про садизм я комментировать не буду. Это термин подвергся существенной травестии, и способен ныне - вне конкретного контекста - обозначать все что угодно.

Гость с юга писал(а):

А я в этой истории увидел лишь умный ход для недопущения дальнейшего переполоха.

История многоплановая. В православный сборник она попала по причине своего назидательного смысла ("не осуждай грешника, а помоги ему с любовью"). Я взял из этой истории лишь один смысл, который меня интересовал в контексте обсуждения.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 10:43 am

Цитата:

Вообще в сексуальных вещах "одно ведет к другому"...

А если рассматривать шире? Типа экзальтации по поводу "если не я скажу истину, то кто же"? Вроде здесь нет эротики и сексуальности.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 11:05 am

Если идти по дороге в Рим, то в начале пути Рима нет. Но ближе к концу пути он замаячит за ближайшим поворотом. Мистическая религиозность и оргиастичность идут рука об руку. (В свое время я спорил на эту тему с Неприкаянным.) Происходит это примерно так. Идея мистического "Богоприсутствия" в жизни человека стирает его индивидуализм (а тем самым - ревность и собственнические чувства). Привод других людей к Богу через правду стирает все условности и традиционные барьеры общения между такими людьми. Их отношения становятся очень прямыми, очень близкими, не отягощенными никакими условностями и недомолвками, свободными от фальши. И на этом расчищенном месте сексуальное притяжение беспрепятственно проделывает свою работу, приводя в итоге к сексуальным оргиям, групповому браку, общности жен, промискуитету "среди избранных", бисексуализму и т.д. Религиозные лидеры прекрасно чувствуют эту тенденцию оргиастичности и создают различные правила, чтобы блокировать ее - раздельные мужские и женские монастыри, правило "свидание не наедине" и т.д. и т.п. Сама христианская мораль самоотречения и аскетического самообуздания направлена против этой оргиастической тенденции, и возникла в ходе борьбы с ней.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 11:19 am

Описанная тобой схема выглядит неким идеальным случаем. В реальности все люди проходят ступени своего религиозного развития в разное время и с разной скоростью. В результате складывается ситуация, про которую я уже говорил - один готов, в силу своей подверженности секс. притяжению и "расчищенным условностям" к неким проявлениям экзальтации, а другой - вовсе нет. Один режет "правду-истину" и, возможно, ранит этим другого. Что думаешь про такую тенденцию?

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 11:32 am

http://narod.yandex.ru/100.xhtml?monk-p.narod.ru/12.rar

здесь лежит книга "Борьба каждого мужчины" как раз на эту тему. Для христиан.

«Эта книга перевернёт брак всякого мужчины, который возьмётся её прочитать. Почему? Да потому что каждому мужчине приходится бороться с искушениями в сексуальной сфере, а победа над ними укрепит каждый брак. О том, что написано в этой до боли откровенной и глубокой книге, нужно знать каждому мужчине.»
Д-р Лес и Лесли Пэррот
Авторы книги «Спаси свой брак
до того, как он заключён».

"В этой книге довольно откровенно описываются трудности, с которыми сталкивались авторы и другие мужчины на пути к целомудрию. Ради честного диалога с читателем, ведущим такую же борьбу, мы поставили перед собой цель – достичь полной откровенности и в то же время не задеть ничьих чувств…чтобы мужчины смогли посмотреть правде в глаза и пойти путём освящения силой и благодатью Божьей."

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 11:32 am

Цитата:

Описанная тобой схема выглядит неким идеальным случаем. В реальности все люди проходят ступени своего религиозного развития в разное время и с разной скоростью. В результате складывается ситуация, про которую я уже говорил - один готов, в силу своей подверженности секс. притяжению и "расчищенным условностям" к неким проявлениям экзальтации, а другой - вовсе нет. Один режет "правду-истину" и, возможно, ранит этим другого. Что думаешь про такую тенденцию?

Думаю, все люди разные. Одни способны к мистической религиозности, другие нет. А среди способных к ней одним требуется меньше времени на стирание своего индивидуализма, другим больше. И в результирующей оргиастичности индивидуальные вариации очень значительны, колеблясь от нуля до бесконечности. Кому то хватает капли вина, а другим нужна бочка.
Но этот фактор индивидуальных различий не самый существенный из всех факторов, действующих в данной ситуации. Самый существенный фактор - репрессивная сила общества и религиозных лидеров, которые стремятся всеми средствами воспрепятствовать этому процессу. Потому что в итоге мы получаем сексуально удовлетворенного человека, а это - человек, который больше не подчиняется властям. И власть религиозных лидеров и традиционных властей общества летит к черту. С этим они смириться не могут.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 11:37 am

Цитата:

Самый существенный фактор - репрессивная сила общества и религиозных лидеров, которые стремятся всеми средствами воспрепятствовать этому процессу. Потому что в итоге мы получаем сексуально удовлетворенного человека, а это - человек, который больше не подчиняется властям. И власть религиозных лидеров и традиционных властей общества летит к черту. С этим они смириться не могут.

Юр, я не о лидерах, а о самих людях. Ты живописно рисуешь "сексуально удовлетворенного человека", но разве одного личного удовлетворения достаточно??? Представляю себе такое сообщество, где все только и стремятся к удовлетворению (хоть религиозно-мистическому, хоть сексуальному) - неприятная вырисовывается картина. Сборище маньяков, извиняюсь.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 11:37 am

alex_nsk, зачем "бороться с сексуальными искушениями"?

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 11:41 am

Гость с юга писал(а):

Ты живописно рисуешь "сексуально удовлетворенного человека", но разве одного личного удовлетворения достаточно??? Представляю себе такое сообщество, где все только и стремятся к удовлетворению (хоть религиозно-мистическому, хоть сексуальному) - неприятная вырисовывается картина. Сборище маньяков, извиняюсь.

Где я сказал о том, что люди стремятся к удовлетворению? Я сказал, что удовлетворение является результатом (одним из многих результатов) процесса мистической религиозности. И что именно этот результат (вообще говоря, не самый субъективно важный для данного человека) является неприемлемым для традиционных властей общества и религиозных лидеров, призывающих бороться с сексуальными искушениями. Именно эти люди, стремящиеся всеми способами гарантировать свою власть, живописно изображают религиозно-оргиастические являения как "сборище маньяков", как людей "озабоченных только своим сексуальным удовлетворением" и т.д. Эти грязные картинки являются пропагандой.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 11:49 am

Цитата:

Где я сказал о том, что люди стремятся к удовлетворению? Я сказал, что удовлетворение является результатом (одним из многих результатов) процесса мистической религиозности.

Т.е. результатом является, а целью - нет? Само собой, что ли проиходит? Как-то странно.
И какие еще есть результаты "процесса мистической религиозности"?

Цитата:

именно этот результат (вообще говоря, не самый субъективно важный для данного человека) является неприемлемым для традиционных властей общества и религиозных лидеров, призывающих бороться с сексуальными искушениями.

Получается что традиционное общество формировалось людьми неспособными к "мистической религиозности"?

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 12:06 pm

Гость с юга писал(а):

Т.е. результатом является, а целью - нет? Само собой, что ли проиходит? Как-то странно.

Можно сказать "происходит само собой". Мистические процессы не являются легко описуемыми. Если ты наметишь себе "цель", т.е. создашь некий образ желаемого тобой будущего, этот образ скорее всего не осуществится. В частности, не существует никакой "технологии" достижения сексуального удовлетворения, ибо оно зависит от других и непредсказуемости их поведения. Даже в случае самомастурбации, когда "другие" не нужны (а точнее - когда они заменены образами воображения) удовлетворение (даже то убогое само по себе удовлетворение, которое дает самомастурбации в одиночестве) ничем не может быть гарантировано.

Гость с юга писал(а):

И какие еще есть результаты "процесса мистической религиозности"?

Самый главный результат - создание сетки социальных отношений, свободных от индивидуализма и фальши. Сексуальное удовлетворение, если осуществляется, идет через эту сетку. Даже в том случае, когда оно получается в рамках традиционного брака.

Гость с юга писал(а):

Получается что традиционное общество формировалось людьми неспособными к "мистической религиозности"?

Личная способность или неспособность "власть предержащих" тут ни при чем. Сексуальная неудовлетворенность масс есть база их власти. И эту базу своей власти они хотят защитить всеми способами. Поэтому каждый раз, когда они видят религиозно-оргиастические явления в массах, они хотят эти явления уничтожить или в крайнем случае маргинализировать.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 12:30 pm

Цитата:

Мистические процессы не являются легко описуемыми. Если ты наметишь себе "цель", т.е. создашь некий образ желаемого тобой будущего, этот образ скорее всего не осуществится.

Зато сексуальное удовлетворение является легко пусть не описуемым, но представимым

Более того, и стремление к нему - идентифицировать вполне человеку по силам. Тогда я не понимаю, как мистический процесс может приводить к непредвиденным сексуальным результатам.

Цитата:

Поэтому каждый раз, когда они видят религиозно-оргиастические явления в массах, они хотят эти явления уничтожить или в крайнем случае маргинализировать

Есть примеры?

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 12:45 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Поэтому каждый раз, когда они видят религиозно-оргиастические явления в массах, они хотят эти явления уничтожить или в крайнем случае маргинализировать

Есть примеры?

Я приведу самый масштабный и самый брутальный пример. Сжигание ведьм, подразумевая под ними "женщин, вступивших в сексуальную связь с дьяволом".
Другой (крошечный) пример с ревила. Однажды Mellcorn написал Marianne "Как приятно когда такая сексуальная девка на меня внимание обращает". Немедленно слова "сексуальная девка" были вымараны joan и Mellcorn получил от нее предупреждение.
http://reveal.ru/sutra55147.html#55147
Как видно, любое сопоставительное выравнивание религиозного и сексуального (т.е. помещение их в общую плоскость, где они могут встретиться) вызывает враждебную реакцию "власть предержащих". Но если сексуальное выступает само по себе, без контакта с религиозной проблематикой, это вполне допустимо. Вот Витус пишет о страпонах и cumshots. Религии тут никакой нет и его никто не останавливает.

Гость с юга писал(а):

Зато сексуальное удовлетворение является легко пусть не описуемым, но представимым

Более того, и стремление к нему - идентифицировать вполне человеку по силам.

Не понимаю тебя. Мечтать о сексуальном удовлеторении можно, равно как можно помнить о факте удовлетворения, которое было в прошлом. Но стремиться к нему, как к осознанной цели...

Гость с юга писал(а):

Тогда я не понимаю, как мистический процесс может приводить к непредвиденным сексуальным результатам.

Мистика глубоко затрагивает существо человека, проникая в самые потайные его уголки. А в этих уголках таится его сексуальность, обычно (в своих самых тонких проявлениях) ничем не потревоженная.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 1:02 pm

Цитата:

Как видно, любое сопоставительное выравнивание религиозного и сексуального (т.е. помещение их в общую полоскость, где они могут встретиться) вызывает враждебную реакцию "власть предержащих".

что-то твой пример с ревила - не в тему, не вижу там религиозной составляющей. Ну да я этого и не помню.
А в примере про ведьм и "сексуальную связь с дьяволом": у тебя акцент идёт на "сексуальную", а при сжигании, думаю был акцент на "с дьяволом".

Цитата:

Не понимаю тебя. Мечтать о сексуальном удовлеторении можно, равно как можно помнить о факте удовлетворения, которое было в прошлом. Но стремиться к нему, как к осознанной цели...

Не забывай еще и о наличии обьекта, с которым это удовлетворение возможно. Если оно получено, значит в какой-то момент был обьект и было стремление и было осознание этого стремления.

Цитата:

Мистика глубоко затрагивает существо человека, проникая в самые потайные его уголки. А в этих уголках таится его сексуальность, обычно (в своих самых тонких проявлениях) ничем не потревоженная.

Мистическое обьяснение

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 1:19 pm

Гость с юга писал(а):

что-то твой пример с ревила - не в тему, не вижу там религиозной составляющей. Ну да я этого и не помню.

Раз не видишь, тогда я не буду раскрывать тебе глаза.

Кстати, очень характерное заявление со стороны мцхшников "не вижу". Техника отрицания фактов доведена до виртуозности. Они видят только то, что "не искушает".

Гость с юга писал(а):

Не забывай еще и о наличии обьекта, с которым это удовлетворение возможно. Если оно получено, значит в какой-то момент был обьект и было стремление и было осознание этого стремления.

Не значит.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 1:28 pm

Кстати, получается что в мцх на официальном уровне работает уравнение "сексуальное = искушающее". То есть, само по себе не грех, но может при определенных условиях привести к греху. В принципе это так и есть, ибо сексуальность обладает внутренней завораживающей и соблазняющей силой. В силу этого все эротическое должно табуироваться, как "ведущее к греху". В лице сексуальности мы имеем не подлежащий полному осознанию, не контролируемый, частично иррациональный и мистический процесс. А все мистическое разрушает "жизнь ученика", 100% запланированную и построенную на однозначных, твердых и полностью осознанных правилах. Помню, что если человек проявлял малейшую склонность к мистике, его тут же объявляли "религиозным", а "религиозность" была "грех". (Жуткий абсурд: организация, объявляющая себе христианской, объявляет в то же время религию "грехом". То есть по учению мцх получается, что мцх = грех.)

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 1:28 pm

Как скажешь.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 1:50 pm

Что касется мистики - то она может быть оргиастичной, а может быть нет. Например, мистика последователей дионисийских культов в Др. Греции, шактов или, скажем, сахаджийских вайшнавских сект (которые практиковали ритуальный секс) в Индии или танрических буддистов левой руки в Тибете , или тех же блаженных Анджелы, Терезы и некоторых других католических святых, или секты мессалиан в Византии - это оргиастическая мистика, где раскрепощаются эмоции, и в основе которой лежит представление о божестве - как бы его не называли - как об имманентном миру, пронизывающим его своим живородящим присутствием.

Но есть другой тип мистики - шайвов, последователей Адвайты Шанкары, мистиков неоплатонизма, последователей классических школ буддизма, мистика Отцов Церкви - Дионисия, Григориев , Максима и др. - где подчеркивается трансцендентность божества его полная инаковость и иноприродность миру - как бы оно ни называлось - ниргуна-брахман Шанкары, шунья Нагарджуны, Первоединое неоплатоников или Сверхсущностное Богоначалие Дионисия -оно абсолютно запредельно миру. Этот тип мистики харктеризуется строгим аскетизмом, отвержением воображения как среды, питательной для сексуальных и иных мирских желаний.

то что было в мцх я отношу к оргиастической мистике (если можно так выразиться): Иисус в ЦХ - не трансцендентен, а имманнетен -"Иисус, Он здесь, и живет сейчас, Он строил Свой дом среди нас", или у Ульяны - " Тот же Иисус, Он в тебе живет, тот же Иисус, Он во мне живет...". По сути, мцх - это и есть Иисус, а Иисус - это сама мцх, как система отношений между учениками, как энергия общения, чисто человеческая, а никакая не трансцендентная, цирулирующая от ученика к ученику

Церковь же в православном понимании - это богочеловеческий организм, где ничтожное человеческое естество непрестанно проинзываается страшным и безмерно таинственным присутствием трансцендентного Божественного естества:

«Да молчит всякая плоть человеча, и да стоит со страхом и трепетом, и ничтоже земное в себе да помышляет. Царь бо царствующих и Господь господствующих приходит заклатися и датися в снедь верным..." (слова из литургии Великой Субботы). Здесь самое главное, что Бог, даже воплощенный, восприниимаетсяч не имманентным, а трансцендентным:

"Великое таинство Вочеловечения Божества всегда остается таинством. И не только потому, что, обнаруживаясь соразмерно силе спасаемых Им, оно обладает большим могуществом, чем обнаружившееся, и никогда недоступно зрению, но и потому, что само это проявление {таинства} все же пребывает совершенно сокрытым и непознаваемым никаким разумом. И пусть сказанное не представляется никому невероятным. Ведь Бог, будучи сверсущностным и превосходя всякую сверхсущность, возжелал прийти к сущности и сверх сущностным образом облачился в бытие. Поэтому Он как Человеколюбец ради людей истинно стал человеком от сущности человеческой и пребывает относительно способа Вочеловечивания Своего полностью непроявленным; ИБО ОН СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ ПРЕВЫШЕ ЧЕЛОВЕКА." (Максим Исповедник)

Даже вочеловечившийся Бог остается превыше человека... поэтому тип мистики и, следовательно, эротического влечения здесь тоже будет совершенно иным. Так как эрос здесь направлен на Трансцендентное, иноприродное миру, то можно предположить. что такая цель изменит его характер - из естественного влечения он станет вышеестественным. Это уже не будет чисто человеческой энергией - но человеческая энергия будет пронизана трансцендентной энергией, трансцедентного Бога и восмпримет в себя Его свойство.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 2:10 pm

Андрей Б. писал(а):

Что касется мистики - то она может быть оргиастичной, а может быть нет.

С этим никто не спорит. Хотя я говорю о религиозно-оргиастической тенденции, присущей мистике как таковой, это не значит, что эта тенденция во всякой мистике проявляется одинаково, и не значит, что с помощью жестких репрессивных мер эту тенденцию нельзя полностью блокировать. Даже сами склонные к мистицизму люди могут субъективно тяготиться теми неизбежными сексуальными проявлениями, которые их мистицизм порождает в них самих, и использовать различные средства для исключения этих проявлений. Первейшее из этих средств - уже упомянутая сублимация.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 2:54 pm

О! Андрей Б., остановись, пожалуйста, подробнее на отношениях божества и мира... Ведь, с точки зрения банального представления о христианстве вообще, Бог не может быть абсолютно чужд миру, как причина его существования... А что по этому поводу говорят авторитеты ортодоксов?

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 3:02 pm

Митрич, Андрей Б. может процитировать авторитеты ортодоксов, но это будет неэротично.

Кстати, интересно что по представлениям ортодоксов Бог это скорее "мужчина", т.е. имеет явную половую окрашенность (Отец). Но сексуально этот Отец себя никак не проявляет. Не считая, конечно, рождения Сына. Гермафродитическим путем?

Или вариант: рассматривать это все как условно-символические формы, не имеющие никакой реальной референции. Некие проекции мистического опыта. Тогда эти проекции нуждаются в расшифровке с точки зрения "философии жизни" и в обратной проекции их на биологические феномены.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 3:42 pm

Митрич писал(а):

О! Андрей Б., остановись, пожалуйста, подробнее на отношениях божества и мира... Ведь, с точки зрения банального представления о христианстве вообще, Бог не может быть абсолютно чужд миру, как причина его существования... А что по этому поводу говорят авторитеты ортодоксов?

Пожалуйста, Митрич

С одной стороны, вроде бы, действительно, абсолютно "чужд":

"Едино сверхбезначальное и сверхсущностное Благо - Святая Триипостасная Единица, Отец и Сын и Святой Дух; беспредельное единство Трех Беспредельных. Смысл и образ бытия {Святой Троицы}, что и какова Она есть, совершенно недоступны для сущих. Ибо Она ускользает от всякого мышления мыслящих, никоим образом не выходит из своей природной сокрытой сущности и беспредельно простирается за границы всякого ведения всех знаний"

(Максим Исповедник,"Раздличные богословские и домостроительные главы, 1.")

но с другой стороны:

"Тот, кто по сущности не допускает участия в Себе сущим, изволяет ИНЫМ СПОСОБОМ сопричаствовать Ему могущим это сделать, но {Сам} совершенно не выходит из {Своей} сущностной Сокрытости, поскольку способ, которым Он изволяет сопричаствовать {Ему}, всегда остается закрытым для всех. Следовательно, как Бог изволяет участвовать в {Себе} способом, о котором ведает Он {один}, так Он и хотением {Своим} привел в бытие сопричаствующих {тварей} в соответствии с логосом, постигаемым только Им, и посредством преизобилующей силы {Своей} благости. Стало быть, то, что возникло благодаря воле Творца, никогда не может быть совечным Изволившему привести его в бытие."

(там же, 7.)

Согласно св. Григорию Нисскому, тому толкованию, которое он дает на "Песнь Песней", именно абсолютная "неприступность" Бога, Его безусловная таиственность будет притягивать "в жизни будущего веа" вожделение святых к Нему, от котрого Он будет неуловимо ускользать, усиливая его еще больше... Об этом же говорит и св. Григорий Палама в "Триадах в защиту священнобезмолствующих" (где он, кстати, и цитирует Нисского). Это к теме эротизма, как явления, где сексуальное желание подхлестывается тайной, туманными намеками, недосказанностью... это должно быть так, если наш, земной, эротизм, есть слабое и невнятное отражение трансцендентного и мистического...

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 3:44 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Митрич, Андрей Б. может процитировать авторитеты ортодоксов, но это будет неэротично.

Кстати, интересно что по представлениям ортодоксов Бог это скорее "мужчина", т.е. имеет явную половую окрашенность (Отец). Но сексуально этот Отец себя никак не проявляет. Не считая, конечно, рождения Сына. Гермафродитическим путем?

Или вариант: рассматривать это все как условно-символические формы, не имеющие никакой реальной референции. Некие проекции мистического опыта. Тогда эти проекции нуждаются в расшифровке с точки зрения "философии жизни" и в обратной проекции их на биологические феномены.

второй вариант предпочтительнее, первый Отцы критиковали еще в 4-м веке

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 3:46 pm

Само слово "Бог" имеет оргиастическое происхождение. Ибо эмпирически мы не знаем никакого Бога. Мы живем в реальном мире, в котором нет чудес, и "небеса" - это космический вакуум, а не "трон божий". Но в состоянии оргии, когда люди отбрасывают все ограничения, все запреты, все конвенции, и всякий здравый смысл травестируется, они начинают бредить и говорить о "Боге" и прочих немыслимых вещах. Их речь становится неконтролируемо-экстатической, молитвенной. Поэтому референция "Бога" - именно оргиастические практики. К числу которых относится крещение, как имеющее мистический смысл погружение в воду.

Добавлено: Ср Авг 30, 2006 3:46 pm

Ukhov Yuri писал(а):

alex_nsk, зачем "бороться с сексуальными искушениями"?

28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:2

каждый имеет выбор - кормить свою похоть или морить голодом