Reveal.ru :: Просмотр темы - Кто нибудь задумавался о первых евангельских церквах в Росси
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Различные конфессии Кто читал этот топик
Автор Сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 03, 2003 4:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне интересно, кто нибудь думал над тем, какие были верующие евангельской веры в России 100 лет назад или 150? Кто они были во что верили, как их гнали, как они жили?
Кому нибудь это было интересно?

Меня удивляет факт ,что многие люди идут в какие то американские церкви, не задумаваясь над тем ,что не могло же такое быть что в России Церковь Христова появилась с приездом какого то американского миссионера. Ведь Она же была тут? А раз была то где она?
Может быть вам это неинтересно...просто хотел услышать ваши мнения
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 06, 2003 7:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне кажется, что люди идут в такие церкви, т.к. большинство из них построено по американскому принципу: шоу.

В одних танцуют, в других обещают финан. блага. На молодёжь это производит впечатление.

Иные (например, мормоны) берут чисто психологическим давлением.

А верующие в России были всегда, начиная с Фотиева крещения. Затем Владимир крестил Русь. Просто человеку свойственно искать что-то новое, необычное... Стремление-то это хорошее - ведь оно заложено в человека Богом, а не дьяволом, но без верного ориентира - Слова Божьего, подкреплённого советом мужей верующих и духовно опытных - человек начинает блуждать и в конце концов сбивается с верного пути.

В результате - либо разочаровывается, либо возникает новое лжеучение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Чт Ноя 06, 2003 10:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Очень жаль, что "пыль веков" замела всё что было до революции в этом вопросе (и не только в этом). Коммунисты очень долго давили верующих, и я вот, совсем теперь и не знаю, какие были христианские общины, что они делали и что с ними стало. Но как-то мне кажется, что баптисты были уже давно. Наверняка были и другие. По моему, граф Толстой ушел в какую-то веру, может это в тему?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 07, 2003 3:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Толстой был еретиком он Христа вообще не почитал за Спасителя
Вот хороший материал почитайте тут:
http://pages.ivillage.com/gvz1/hist_ch.html

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 07, 2003 5:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Жизнь русских верующих людей можно проследить по книгам"ИСТОРИЯ РУССКОЙ ЦЕРКВИ"Проф.П.В.Знаменского или по многим художественным произведениям Достоевского,Чехова,поздних произведений Гоголя.Очень хорошо описывается жизнь российской верующей семьи девятнадцатого века в книге И.С.Шмелева"Лето Господне"
Евангельская вера присуща России уже более тысячалетия.Именно евангельская,поскольку к моменту окончательного принятия христианства на Руси(ок.998г.)церковь все еще была единой и называлась Вселенской.Ее разделение на западную и восточную(впоследстии Католичекую и Православную)произошло несколько десятков лет спустя.
Но если под "евангельской верой" Вы подразумеваете баптизм(читай протестантизм),то добавлю,что в России он не был сильно распространен.К тому моменту,как Лютер вынес свой протест папской власти Россия уже пять столетий как была Православной.

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 07, 2003 5:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Толстой был еретиком он Христа вообще не почитал за Спасителя

Мало того,он еще и собственное евангелие написал,выкинув из настоящего Евангелия все,что посчитал выдумкой.
А сестра его,между прочим,была монахиней и жена верующей

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 07, 2003 10:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

zuzaka писал(а):
Жизнь русских верующих людей можно проследить по книгам"ИСТОРИЯ РУССКОЙ ЦЕРКВИ"Проф.П.В.Знаменского или по многим художественным произведениям Достоевского,Чехова,поздних произведений Гоголя.Очень хорошо описывается жизнь российской верующей семьи девятнадцатого века в книге И.С.Шмелева"Лето Господне"
Евангельская вера присуща России уже более тысячалетия.Именно евангельская,поскольку к моменту окончательного принятия христианства на Руси(ок.998г.)церковь все еще была единой и называлась Вселенской.Ее разделение на западную и восточную(впоследстии Католичекую и Православную)произошло несколько десятков лет спустя.
Но если под "евангельской верой" Вы подразумеваете баптизм(читай протестантизм),то добавлю,что в России он не был сильно распространен.К тому моменту,как Лютер вынес свой протест папской власти Россия уже пять столетий как была Православной.


Мир вам!
А как вы понимаете евангельскую веру, сравнивая ЕЕ с государственным византийским христианством, если эти "православные" убивали и гнали "не православных" христиан похуже чем язычники? Или как может "евангельская церковь" которая была принята не через ВЕРУ ЛЮДЕЙ а посредством команды "сверху" ? Или как может такая церковь быть против чтения простыми людьми
Евангелия? Ваша понимание евангельская меня смущает.......

О баптистах или штундистах которые вы так с легкостью присываете к протестантам, не понимая не сути протестинтизма не сути евангельского христианства. Читали такую статью - "баптисты не протестанты" http://eresitora.narod.ru/istoria.htm ? не совсем исчерпывающая статья но истина там есть. Евангельское Христианство - это значит христианство НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ, СВОБОДНОЕ, по ВЕРЕ, и принимающая и соблюдающая
простые заповеди Христа прямо и без алегорий.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Пт Ноя 07, 2003 11:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz писал(а):
...
А как вы понимаете евангельскую веру, сравнивая ЕЕ с государственным византийским христианством, если эти "православные" убивали и гнали "не православных" христиан похуже чем язычники? Или как может "евангельская церковь" которая была принята не через ВЕРУ ЛЮДЕЙ а посредством команды "сверху" ? Или как может такая церковь быть против чтения простыми людьми
...
О баптистах или штундистах которые вы так с легкостью присываете к протестантам, не понимая не сути протестинтизма не сути евангельского христианства.


Даже не знаю, как и назвать эту писанину.

А уж отвечать на это - ниже моего достоинства.

Нет, ну сколько видел баптистов, сам ходил в еврейскую общину почти 6 лет, но такое... Впервые.

Вообще, впору бы вынести как минимум предупреждение за разжигание межконфессиальной розни и проявление неуважения к собеседнику... Но icon_sad.gif , откровенно скажу, сам весьма грешен, не мне судить.


glaznayamaz писал(а):

Христианство - это значит христианство НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ, СВОБОДНОЕ, по ВЕРЕ, и принимающая и соблюдающая
простые заповеди Христа прямо и без алегорий.


Ох и самомнение... Куда там ЦХ лет этак 10 назад...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 08, 2003 1:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А как вы понимаете евангельскую веру, сравнивая ЕЕ с государственным византийским христианством, если эти "православные" убивали и гнали "не православных" христиан похуже чем язычники? Или как может "евангельская церковь" которая была принята не через ВЕРУ ЛЮДЕЙ а посредством команды "сверху" ? Или как может такая церковь быть против чтения простыми людьми
Евангелия? Ваша понимание евангельская меня смущает.......

Меня огорчает Ваша пристрастность и однобокость взглядов.Нельзя судить о истории по нескольким газетным статьям.Настоятельно советую Вам почитать книги по истории(см.выше).Разумеется,перегибы были везде,даже в церкви первого столетия,иначе Апостолам просто не стоило бы столько писем оставлять.То,что Вы называете государственным византийским христианством было не что иное,как исполненная заповедь"...Идите и обращайте все народы...".Благая весть была предназначена для всех,включая правителей и воинов.Вы же не думаете,что воин,ставший христианином перестал бы защищать свою Родину?Или крестившийся император тут же стал бы овечкой?
Предполагая,что вера не может быть государственной,Вы отказываете в спасении множеству людей.Или правители и чиновники не должны быть христианами?
То,что вера была "спущена сверху",тоже нельзя утверждать.К моменту"крещения Руси"христианская вера не была для самой Руси новостью.Повторюсь,что речь тогда не шла о конфессиональной принадлежности,поскольку Церковь была еще единой.Подумайте о том можно ли навязать человеку "сверху" такую важную вещь,как вера?Большевики пытались,но их хватило только на семьдесят лет.А христианская вера осталась,прижилась,и сейчас восстала практически из пепла.
Цитата:

Или как может такая церковь быть против чтения простыми людьми
Евангелия?

Откуда у Вас такая информация?Я шесть лет в Православной церкви и слышу об этом впервые.Был некий период в церкви,когда Библию не читали дома из-за черезмерного уважения к Слову Божию,но этот период закончился еще столетие назад.Насколько я знаю,Церковь настаивает на ежедневном чтении Писания,Евангелия и Апостолов.
Цитата:

баптистах или штундистах которые вы так с легкостью присываете к протестантам, не понимая не сути протестинтизма не сути евангельского христианства

Не претендуя на полное понимание,замечу,что баптизм вырос из отрицания Православной веры,а следовательно логично его причислить к протестантизму.Ведь лозунг"Только Писание" придумали не баптисты,идея простой веры не нова и исходит от Лютера,который и был отцом протестантизма.Но тема эта слишком длинна.Советую Вам почитать книгу "Протестантам о Православии"диакона Андрея Кураева,она есть в иннете на его сайте.Найдите,не пожалеете.
Приятно найти человека,столь серьезно интересующегося вопросами веры icon_smile.gif .До встречи.


Дельта,спасибо за поддержку!

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 08, 2003 3:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

спасибо, за ответ. Книгу протестантам о православии читал. Есть здравая критика, но в целом это ПИАР, тоесть свалить в кучи свидетелй иеговы, мормонов и лютеран а потом говорить, какой протестантизм плохой.
Более полнее отвечу позже.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 08, 2003 5:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
glaznayamaz писал(а):
...
А как вы понимаете евангельскую веру, сравнивая ЕЕ с государственным византийским христианством, если эти "православные" убивали и гнали "не православных" христиан похуже чем язычники? Или как может "евангельская церковь" которая была принята не через ВЕРУ ЛЮДЕЙ а посредством команды "сверху" ? Или как может такая церковь быть против чтения простыми людьми
...
О баптистах или штундистах которые вы так с легкостью присываете к протестантам, не понимая не сути протестинтизма не сути евангельского христианства.


Даже не знаю, как и назвать эту писанину.

А уж отвечать на это - ниже моего достоинства.

Нет, ну сколько видел баптистов, сам ходил в еврейскую общину почти 6 лет, но такое... Впервые.

Вообще, впору бы вынести как минимум предупреждение за разжигание межконфессиальной розни и проявление неуважения к собеседнику... Но icon_sad.gif , откровенно скажу, сам весьма грешен, не мне судить.


glaznayamaz писал(а):

Христианство - это значит христианство НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ, СВОБОДНОЕ, по ВЕРЕ, и принимающая и соблюдающая
простые заповеди Христа прямо и без алегорий.


Ох и самомнение... Куда там ЦХ лет этак 10 назад...


Дельта, если отвечать на мои постинги ниже вашего достоинства, то лучше и не опускаться так низко, что бы отвечать. А то получается, что вроде ниже вашего, а все равно наровите ответить.
Если мои постинги такие худые, то скажите что худо, а вместо этого вы переходите на личности, и говорить как худ я. Это вас в православии научили? Самомнение мое уже оценили. Давайте так, если вам тема не интересна и вам нечего сказать о церквах Евангельской Веры (кстати тут православие не имелось ввиду, потому что традиционно оно не называется евангельской)
то тогда просто удовлетворитесь "православным" молчанием.

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 08, 2003 7:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

zuzaka писал(а):
Цитата:

А как вы понимаете евангельскую веру, сравнивая ЕЕ с государственным византийским христианством, если эти "православные" убивали и гнали "не православных" христиан похуже чем язычники? Или как может "евангельская церковь" которая была принята не через ВЕРУ ЛЮДЕЙ а посредством команды "сверху" ? Или как может такая церковь быть против чтения простыми людьми
Евангелия? Ваша понимание евангельская меня смущает.......

Меня огорчает Ваша пристрастность и однобокость взглядов.Нельзя судить о истории по нескольким газетным статьям.Настоятельно советую Вам почитать книги по истории(см.выше).


Сузака, а ваши книги разве не отражают ОДНОБОКОСТЬ православного изложения истории. Знаете как кто то сказал - "чья власть того и история" и потому давайте тогда на фактах.
История я читаю всякую и чем больше в книге есть заинтересованости сторон и больше реальных фактов, меньше интурпритаций, тем ценней. Не правда ли самые ценные сведения о древнем христианстве считаются именно высказывания противников, или нейтральных лиц, когда мы можем примерно увидеть что представляло из себя Христинство того времени. Также и христианизация Русси или зарождение евангельских церквей на Руси.

Факты, которые стоят камеными столбами отступничества и мертвости религии пришедшей из Константинополя существуют во множестве и кое какие мы могли бы разобрать. Хотя я бы не хотел в этой теме развивать сильно, потому что ТЕМА БЫЛА НЕ О ПРАВОСЛАВИИ, тоесть заданна была тема не с целью говорить о православии или о том, насколько оно евангельское, а насколько нет.
Я хотел поговорить с теми кому интересны церкви евангельские которые не имеют отношения юридического к русской православной церкви.

Но коль начался разговор можно конечно и о православии поговорить, хотя тема была не для этого.

Иисус сказал - "любите врагов ваших" не воздавайте злом за зло.
Православие: вырван язык у Аввакума (старобрадца), все священики на службе у государства с оплачеваемым жалованием, утопление "стрегольников", победа "стяжателей" во глава с патриархом Иосифом, синод при Петре - во главе светское лицо управляющая делами церкви (а где Дух Святой?), " святые войны" благословение служителями, полный разврат в поместных церквях, пьянство среди членов церкви повсеместное, крепостное право поддерживаемое церковью, сборы денег за "требы" часто последние гроши.......... можно перечислять еще много.....
Если не так, то скажите....

Немного из истории cловами православных:
б) Религиозное неведение многих русских людей. Несмотря на свою религиозность, многие из православных русских людей, особенно из простонародья, издавна отличаются крайним невежеством в религиозных вопросах, суеверием; почти незнакомы с Св.Писанием и Св. преданием, святоотеческой литературой и проч.

в) Недовольство многих состоянием православной Русской Церкви. В жизни Православной Русской Церкви существовало и существует немало разного рода недостатков, которые всегда вызывают недовольство в среде православных. Так, небрежное, чисто формальное отправление богослуженья и разных треб, отсутствие учительства, нетрезвая жизнь, вымогательство за требы вызывали и вызывают недовольство духовенством со стороны пасомых, возбуждает недоверие к нему
(КОНСПЕКТ по СЕКТОВЕДЕНИЮ Доцент И.А.ГЛУХОВ Троице-Сергиева Лавра г.Загорск, МДС 1976 г.)

Репрессии против штундистов особенно усилились в конце века. Высочайше утвержденным 4 июля 1894 года положением Комитета министров “штунда” была признана “одной из наиболее опасных в церковном и государственном отношениях” сект (34). “С этого времени,— отмечает Бонч-Бруевич,— по воле самодержавного закона штундисты стали всячески преследоваться; их арестовывали, сажали в тюрьмы, ссылали в самые отдаленные места. И после появления этого циркуляра миссионеры сразу же присоединили слово “штундист” к очень многим сектам, дабы им было легче преследовать сектантство. Вот почему слово “штундо”, они стали присоединять к названиям всех и всяческих сект: молокан, духоборцев, хлыстов, скопцов и др.” (35). Как мы увидим позже, циркуляр 1894 года широко использовался для ужесточения репрессий против баптистов. (протестантизм и русская культура" Митрохин )


Для большей объективности оценка состояния внутренней жизни приходских общин дана с точки зрения самих православных иерархов — таких, как Арсений Рождественский, Епископ Алексий , архиепископ Никанор, священники Ушинский и Терлецкий, А. Воронов. По единодушной оценке, внутренняя жизнь православных приходов находилась в глубоком религиозном упадке. Духовная жизнь народа “...выражалась во внешнем исполнении предписаний церкви... в произнесении слов молитвы, часто бессвязных, в присутствии на богослужениях без понимания высокого значения его, без всякого знания начал христианского учения”. “Он называет себя христианином и не может дать отчета, почему так называется; он молится Богу, болтая только языком, ограждая себя крестным знамением машинально; он содержит праздники и посты, говеет, почитает святых, поклоняется иконам и все это делает потому, что так делали его предки, и так поступать ему заповедали. На христианских святых он переносит грубые представления язычества, называя их богами”. Простой народ жил если не во тьме, то во мраке духовном.
( Санников "Возникновение Баптизма)

Сельские пастыри, погруженные в бездну забот о содержании своих семейств, ограничивались отправлением богослужения и сбором “доброхотных даяний” с прихожан за требоисполнения. Плата за требы определялась священниками произвольно, что обременяло прихожан и вызывало ропот и недоверие к духовенству. Религиозное невежество простонародья и недоверие его к пастырям повлекло за собой нравственную распущенность. “Главные пороки прихожан, — как сообщал благочинный Киевской епархии, — составляют: пьянство, воровство и прочие необузданности”. “Пьянству предавались не только мужчины, но и женщины и обоего, пола подростки”, — сообщал священник Дьяковский. Самые искренние и благожелательные попытки некоторой части сельской интеллигенции внести в жизнь народа начала высокой культуры часто оканчивались неудачами:

голос одиноких просветителей зачастую не достигал народного слуха. Невольно вспоминается сокрушенный возглас Иоганна Онкена, который проезжал через всю Украину в 1869 году, направляясь в немецкие колонии Юга: “Сколько великих благодеяний влечет за собой Евангелие! Сжалься, Господи, над этим бедным и несчастным народом... Какое несчастье натворили неверные церкви...”.

Не в лучшем состоянии пребывало и великосветское общество, столичная аристократия. Для него, по преимуществу, характерно было< легкомысленное отношение к вере. Перенесенная на русскую землю европейская цивилизация (преимущественно из Франции после окончания войны с Наполеоном) подготовила почву для скептического отношения высшей, интеллигенции к православию. “Вопросы религии, православия если не исключались совсем, то, во всяком случае, отодвигались на задний план”, — пишет Г. Терлецкий.
(там же)

В 1375 году из Константинополя прибыл посланник от константинопольского патриарха Нила с грамотой против “еретиков-стригольников”, в помощь местному архиепископу Алексею. В 1376 году Карп и Никита вместе с тремя ближайшими сподвижниками были казнены — утоплены в реке Волхов. Все их “книжное учение” было истреблено, и казалось, со стригольниками покончено навсегда. Но через пятьдесят лет это движение возникло снова, причем в таких масштабах, что, по словам летописца, при расправе с ними “река не могла нести воды свои из-за обилия сброшенных с Волховского моста” стригольников. Движение стригольников еще ждет своих исследователей, которые смогли бы внимательно и любовно рассказать его историю, потому что оно самобытно и очень показательно для характеристики духовного состояния русского народа, о котором внешний наблюдатель может сказать только: “В духовной жизни России ничего не происходит. Там обрядовая спячка”. На самом же деле происходит многое, только не на официальном уровне!

(http://rusbaptist.stunda.org/Karetnik.html#Особенности -- Особенности Русского Богоискательства-- Каретникова )

Кроме того, даже новгородское православие имело свои особенности, своих угодников. Новгородская образованность порождала вольнодумство. Московские начетчики не выдерживали диспутов с новгородцами. Так, чернец Захарий (настоятель одного из псковских монастырей) вышел на диспут с самим архиепископом Геннадием. За чернецом стоял поддерживающий его Псков! Захарий, отстаивая библейские взгляды на роль пастырей и критикуя церковную иерархию, ссылался на те книги Библии, которые Геннадию были неизвестны, потому что Библия в России еще не была собрана воедино и существовала в виде отдельных книг. Геннадий назвал Захария стригольником и потребовал его осуждения на соборе. Но Захарий ярко и убедительно защищался и там. Обвиняя иерархическое духовенство в безнравственности, он ссылался на Моисеевы десять заповедей, обязательные для исполнения. За это его и сочувствующих ему прозвали “жидовствующими”, ведь они ссылались на Ветхий Завет! Геннадий обвинил их еще и в “богомильстве”. Собственно, собор был затеян, чтобы осудить “еретиков”, а не дискутировать с ними; Геннадий напутствовал: “Таки бы о вере никаких речей с ними не плодили, токмо для того учинити собор, что их казнити — жечи да вешати”.

Захария с его сторонниками казнили в 1487 — 1488 годах, предварительно подвергнув пыткам, чтобы узнать их единомышленников. Некоторые показали на дьяка самого Ивана III — Федора Курицына! Дьяк при царе — это высокое положение, что-то вроде министра иностранных дел, он ведал перепиской царя. Федор Курицын был мыслящий и образованный человек, богослов, написавший в зашифрованном виде послание, известное под названием “Лаодикийского”. Возможно, он хотел этим указать на духовное сходство состояния русской церкви и той остывшей церкви, о которой говорится в Новом Завете, в Откровении. (там же)

“Ныне же и в домах, и на путях, и на торжищах иноци и мирстии, и вси сомняться, вси о вере пытают, и не от пророков... но от "еретиков"... и от проклятых на соборе”, — так писал Иосиф Волоцкий, настоятель Волоколамского монастыря, человек больших возможностей, ученый с железной волей. Вскоре он стал религиозным лидером. Новгородский архиепископ Геннадий пригласил его на помощь в борьбе с набирающим силу московско-новгородским реформационным движением.

Против этих идей выступил Иосиф Волоцкий в своем знаменитом произведении “Просветитель”, где он цитирует более сорока отцов церкви. Последние главы посвящены тому, какие меры принять против так называемых “еретиков”; Волоцкий требовал суровейшего закона — сжигать их заживо как врагов христианства.

(там же)

Со стороны “охранителей” выступил Иосиф Волоцкий, настоятель Иосифо-Волоколамского монастыря. Идеалом, к которому он стремился и преуспел в этом, был суровый, хорошо организованный монастырь, с долгими службами и постами, тяжелым трудом, центр религиозной культуры, и при этом — богатый землевладелец.

Иосиф Волоцкий уважал сотрудничество с государством, очень помог Ивану III укрепить его власть, но противостал ему, когда тот покусился на монастырскую собственность.

Иосиф Волоцкий начал идейную борьбу с реформаторами; как упоминалось выше, написал против них свое знаменитое произведение “Просветитель”, где цитировал более сорока отцов церкви. Он считал, что Библию нельзя читать “своим разумом”, но необходимо руководствоваться толкованиями святых отцов. Он резко выступал против попыток знать Библию и размышлять над ней. Его ученики, иосифляне, так сформулировали воззрения своего учителя: “Всем страстям мати — мнение; мнение — второе падение”. Иосиф Волоцкий был уверен, что “Библия плодит ереси”, это его слова.

(там же)

История нестяжательства — одна из светлых страниц в истории отечественного православия. Несмотря на все старания иосифлян сделать свой монастырь центром религиозной жизни, духовности, светом для всей страны, таковым центром на многие годы стал Кирилло-Белозерский монастырь Нила Сорского, молитвенника, духовно мыслящего, кроткого и совершенно не честолюбивого человека. Иосиф Волоцкий слишком большое внимание уделял внешней стороне: службы, посты, изысканное пение, соблюдение обрядов и церемоний, а умственная молитва и духовное чтение оставались в пренебрежении. Иосифляне читали много и без разбора, считая Библию, творения отцов и канон одинаково святыми, препятствуя стремлению их различать, а также противясь попыткам простых людей читать Писания и размышлять над ними. Старец Артемий, из нестяжателей, иронически писал о православных епископах, “мнящих быти учителями” и учивших, что “грех простым людям чести Апостол и Евангелие”.

Иосиф Волоцкий требовал, чтобы инакомыслящих сжигали заживо как врагов христианства.

(там же)

На соборе 1504 года встретились нестяжатели с иосифлянами, и победили последние. Чтобы казнить Федора Курицына, нужно было лишить его защиты царя. На Ивана III было оказано сильное религиозное давление, ему угрожали адом, и больной царь сдался, а вскоре и умер. Федор Курицын был сожжен, его единомышленников казнили, и с реформаторами, как казалось, было навсегда покончено.

Собор 1504 года оказался судьбоносным в истории России. На нем открыто торжествовало обрядовое христианство и были сформулированы его основные принципы, а именно: неприятие ни Библии, как Слова Божиего, ни права на ее исследование и обсуждение, ни людей, которые желали жить по Писанию. Этот собор сделал Реформацию в России невозможной. Он на несколько веков утвердил жесткую политику господствующей церкви по отношению к самостоятельному продумыванию и обдумыванию Писаний, к дискуссиям на религиозные темы и к свободомыслию. Спустя три века митрополит Амвросий подтвердит это же отношение к Библии: “Мистическое состояние Библии, т.е. непонятность языка ее есть необходимейшее для народа... которого под видом откровения нужно держать в ослеплении” (из его беседы с обер-прокурором Синода Яковлевым).

(там же)

На соборе 1554 года, на котором осудили Матвея Башкина, осудили также и его главных единомышленников: Феодосия Косого и нестяжателя старца Артемия, игумена Троице-Сергиева монастыря, но им удалось бежать в Литву, где для Феодосия Косого и его брата, проповедника Фомы Косого, открылось широкое поле деятельности. Русские реформаторы открывали в Литве молитвенные дома, и литовцы были склонны к протестантизму. Феодосии Косой проявил на деле свою веру в то, что все люди — братья по крови, Литва стала ему второй родиной, а сам он женился на еврейке. И быть бы Литве протестантской страной, если бы не Ливонская война Ивана Грозного, подогреваемая иезуитом, папским нунцием Антонио Поссевино, который был в то время послом в Москве. Проповедника Фому Косого во время взятия Литвы по специальному приказу Ивана Грозного отыскали, арестовали и в присутствии царя утопили... Проповедь Евангелия в Литве была приравнена к государственной измене.
(там же)

А гибло их много. Из официальной государственной церкви вышла не кучка несогласных, а большинство народа. Их ловили и мучили с великой изобретательностью, для государственного блага. Многие предпочитали сжигать себя сами. Аввакум понимал это желание. Он писал в “Послании”: “Из каждой золинки их, из пепла, аки из феникса, израстут миллион верующих... Насильственная смерть за веру вожделенна... В огне-то здесь небольшое время потерпеть. Боишься пещи той? Дерзай, плюй на нее, не бойсь! До пещи страх... а егда в нее вошел, тогда и забыв вся”.

С 1676 по 1690 годы известно более 20.000 человек, добровольно пошедших на костер с одной мыслью: “От антихриста некуда деться, кроме как в огонь”. Вдумчивый английский историк Латимер (XIX век) назвал раскольников “первыми борцами за свободу совести в России”. Действительно, они отстаивали право верить по-своему, они хотели фактически отделения церкви от государства, они возражали против насильственности в делах веры, а также против продажности и угодливости церкви, не могущей постоять за свою паству.

( там же)

Пока на этом остановимся. И выслушаем ваши факты.

Цитата:

Разумеется,перегибы были везде,даже в церкви первого столетия,иначе Апостолам просто не стоило бы столько писем оставлять.То,что Вы называете государственным византийским христианством было не что иное,как исполненная заповедь"...Идите и обращайте все народы...".Благая весть была предназначена для всех,включая правителей и воинов.


А в чем собственно проповедь заключалась? Как обращена русь была в христианства?
Что ходили и проповедовали служители а люди слущали и понимали что они принимают? Или как это просихдило? Вы представляете? Хорошо об этом Лесков сказал цитируя какого то древнего автора:"Владимир по спешил, Греки с лукавили."

Цитата:

Вы же не думаете,что воин,ставший христианином перестал бы защищать свою Родину?Или крестившийся император тут же стал бы овечкой?

А что по вашему должны были делать Иудеи, которые были захвачены римлянами, когда насиловали их жен, грабили, бесчестили храм, заставляли плятить дани, КОГДА ХРИСТОС ИМ ГОВОРИЛ -ЛЮБИТЕ ВРАГОВ ВАШИХ, НЕ ПРОТИВТЕСЬ ЗЛОМУ, НЕ ВОЗДАВАЙТЕ ЗЛОМ ЗА ЗЛО.
Что должны были делать эти Иудеи? Они просто не могли принять того, что говорил Христос, а те кто принял - "а те кто принял Его дал власть быть чадами Божиими".
Посему воин если бы стал Христианином не стал бы дальше быть воином, об этом говорит Слово и Древняя Церковь. (Читайте например "апостольское предание" Ипполита Римского 3 век)

Цитата:

Предполагая,что вера не может быть государственной,Вы отказываете в спасении множеству людей.Или правители и чиновники не должны быть христианами?


Вы наверно специально не хотите признать что я говорю. мы говорим не о христианах на государственных должностях, а О СОВМЕЩЕНИИ ГОСУДАРСТВА И ЦЕРКВИ и совместные действия
с помощью различных компромисов и соединения с миром, открытия ворот церкви для формального членства, КОНТРОЛЬ и подотчестность ЦАРЮ ЗЕМНОМУ, выполнение ГОС. желаний, и тому подного....
Не надо уходить в сторону. Мы говорим именно об этом.

Цитата:

То,что вера была "спущена сверху",тоже нельзя утверждать.К моменту"крещения Руси"христианская вера не была для самой Руси новостью.

Вы можете обосновать это? Каким образом Евангелие на Руси не было новым?

Цитата:

Повторюсь,что речь тогда не шла о конфессиональной принадлежности,поскольку Церковь была еще единой.

В том понимании в каком вы его понимаете, Церковь никогда не была единой организацией с единым правлением или уставами. с давнего времени, были церкви которые не подчинались государственной церкви, и были нон-конформистами. Отделеными как от мирских установлений в церкви, так и власти которая поддерживалась МЕЧОМ.
Были множество поместных церквей не имеющих общения с тем, что вы называете "нераздельной" церковью.

Цитата:

Подумайте о том можно ли навязать человеку "сверху" такую важную вещь,как вера?Большевики пытались,но их хватило только на семьдесят лет.А христианская вера осталась,прижилась,и сейчас восстала практически из пепла.

Прививали не веру, а ОБРЯДОВЕРИЕ. И это сильно было по сердцу язычникам. А какого было состояние народа я указал выше, хотя до этого еще было хуже.
И прививали силой.

Цитата:

Или как может такая церковь быть против чтения простыми людьми
Евангелия?

Откуда у Вас такая информация?Я шесть лет в Православной церкви и слышу об этом впервые.Был некий период в церкви,когда Библию не читали дома из-за черезмерного уважения к Слову Божию,но этот период закончился еще столетие назад.Насколько я знаю,Церковь настаивает на ежедневном чтении Писания,Евангелия и Апостолов.


Cейчас нет, потому что уже просто было бы полным позором и сейчас утверждать такое. Хотя и католическая сейчас не против чтения даже за, а было время так и авторитетом ПАПЫ было закреплено что читатать то нельзя Писани.
А насчет правосланых Патриархов так я указал на факты выше - были против чтения Писаний простым народом.
Кстати Евангельское движение в России и началось, сразу после перевода Писаний на Читабельный и понятный русский язык.


Цитата:

баптистах или штундистах которые вы так с легкостью присываете к протестантам, не понимая не сути протестинтизма не сути евангельского христианства

Не претендуя на полное понимание,замечу,что баптизм вырос из отрицания Православной веры,а следовательно логично его причислить к протестантизму.
[/quote]

Мы должны быть точными в своих суждениях. Исторический протестантизм, это не отрицание православной веры. Протестантизм это отрицание католических перекосов и ересей.
Протестантизм исторический это ГОСУДАРСТВЕННАЯ РЕФОРМАЦИЯ и гос. церкви, это конкретно Лютеранство и Реформатство. Имеют те же заблуждения как и другие гос. церкви.
Евангельское Христианство имеет некую другую приемственность, проходящую сквозь отделенные группы "примитивных христиан" которых гнали всегда и католики и протестанты и православные.

Цитата:

Ведь лозунг"Только Писание" придумали не баптисты,идея простой веры не нова и исходит от Лютера,который и был отцом протестантизма.


Только Писание, вообще то первый сказал - Иисус: "Исследуйте Писания" , или в другом месте: Мар.7:8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого....

Лозунг сам не плох, если его правильно использовать. Ибо как бы лозунг не звучал - Только Писание или Только Писание и Предание, суть не меняется, все равно те же споры, те же обольщения и заблуждения. Если человек не от Бога то и преданий кучу найдет каких ему надо что бы подтвердить то что хочется. Суть не меняется.

Цитата:

Но тема эта слишком длинна.Советую Вам почитать книгу "Протестантам о Православии"диакона Андрея Кураева,она есть в иннете на его сайте.Найдите,не пожалеете.
Приятно найти человека,столь серьезно интересующегося вопросами веры icon_smile.gif .До встречи.
Дельта,спасибо за поддержку!


я тоже рад серьезным разговорам, хотя тут моя цель была говорить не о православии, а имено о евангельском христианстве "не православном" а получилось, что перешли на православие.[/quote]

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 08, 2003 10:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz писал(а):
[Дельта, если отвечать на мои постинги ниже вашего достоинства, то лучше и не опускаться так низко, что бы отвечать. А то получается, что вроде ниже вашего, а все равно наровите ответить.


Похоже, Вы правы. Просто промолчать не мог.

Кстати, не на Ваши постинги отвечать ниже моего достоинства, а на то, что Вы напостили в этом самом посте. Чувствуете разницу?

glaznayamaz писал(а):

Если мои постинги такие худые, то скажите что худо, а вместо этого вы переходите на личности, и говорить как худ я. Это вас в православии научили?


Где это я говорил, как Вы худы? Может, процитируете?

Как раз в православии меня и научили ни одного человека не почитать нечистым и уважительно относиться к любым вероисповеданиям и конфессиям. А Вас как учили icon_confused.gif ?

Кажется, подобных выпадов по отношению к Вашему вероисповеданию я себе не позволял. А Вы? Чем же я заслужил такое отношение к себе и к моей вере от Вас? Сколько разговаривал с баптистами, ни разу такого не слышал. А здесь, на этом форуме, уже во второй раз.

Сколько же можно это терпеть?

glaznayamaz писал(а):
Давайте так, если вам тема не интересна и вам нечего сказать о церквах Евангельской Веры (кстати тут православие не имелось ввиду, потому что традиционно оно не называется евангельской)
то тогда просто удовлетворитесь "православным" молчанием.


Договорились.

Повторяюсь: похоже, Вы были правы на этот раз. В данной ситуации мне, как участнику форума, действительно лучше было промолчать.

Однако буду следить за темой в качестве модератора.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Татьяна К.
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Oct 23, 2003
Сообщения: 485
Откуда: Москва. Солнцево.

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 08, 2003 5:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ой,ой,ой забили меня совсем своими знаниями!
Где уж мне,слабой женщине,с сильным полом тягаться!
Но,похоже не я,а вы валите все в одну кучу.Вы говорите о грехах людских,а я о Божией помощи.Вы доказываете как плохи и худы были люди в церкви(и я полностью с Вами соглашусь),а я Вам толкую о Теле Христовом,которое мы ,грешные,не вкушали бы,еслиб ни то самое грешное священство.И под евангельской верой я имею в виду ту,что мы от Апостолов получили:Возложение рук и право священников совершать Евхаристию.Не буду тягаться с Вами в знаниях,мне это не под силу.Просто не могла смолчать,когда Православную церковь лишают возможности называться Евангельской.Она является таковой,как бы это не оспаривалось.Но коль скоро Вы не хотите продолжать православную тему,то и я ее прекращаю.Приятно было пообщаться!

_________________
"Если бы мне предложили выбирать между истиной и Христом - я выбрал бы Христа."
(Ф.М.Достоевский)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -17

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 08, 2003 8:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz, здравствуйте!
Вы так много написали о сташной и ужасной Православной церкви. Я вот все думаю, ну почему народ идет в Храм?? И все равно молится, ставит свечи, исповедуется и причащается. Это оттого что все такие глупые? Не палкой же туда всех загоняют..

Я в своей жизни ни видела ни одного живого евангельского христианина (кроме как в иннете общалась), никогда не слышала о ваших собраниях.
Это оттого, что вас так мало или оттого что гонения такие и вы все прячетесь?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 08, 2003 10:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Наталья К. писал(а):
glaznayamaz, здравствуйте!
Вы так много написали о сташной и ужасной Православной церкви. Я вот все думаю, ну почему народ идет в Храм?? И все равно молится, ставит свечи, исповедуется и причащается. Это оттого что все такие глупые? Не палкой же туда всех загоняют..

Я в своей жизни ни видела ни одного живого евангельского христианина (кроме как в иннете общалась), никогда не слышала о ваших собраниях.
Это оттого, что вас так мало или оттого что гонения такие и вы все прячетесь?


Наталья мир вам!

на первый вопрос отвечу. Вы были когда нибудь в странах латинской америки? Вы когда нибудь читали как католическая вера там утверждалась, как насаждалась и что от этого получили местные жители? Думаю что читали или слышали. Так вот если вы посмотрите какой набожностью и каким примерным посещением своих храмов они отличаются , часто при полной бедности или нищете, отдавай последние крохи этим церквам мастодонтам. Разве это говорит об здравости или полезности католической церкви? Думаю что и православные согласятся что - нет.
Также, вы когда нибудь видели набожность мусульман? Я вот в канаде сейчас временно, и поражаюсь их религиозности. Вроде бы уже выехали с мусульманских места, вроде бы и образованные , работают в разных местах и пристижных, а все равно носят свои покрывала, даже молодые девушки. А когда мужчины молятся, так им все равно где они и кто вокруг них - если пришло время молитвы, то все - все останавливаются, становятся на колени и молятся.
Вопрос а почему они так делают? Кто их тянет, заставляет? Ответы есть, но это не как не связано с тем, что мусульманство есть истиная вера и от Бога.
Понимаете Наталья?
Религиозность людей, в общем присутствует у любого народа и в любых религиях, это отдаленное сохранившееся от Адама понимание своего одиночества и нужда в Боге. И это чуство и желание, при отсуствии просвещение Истиной находит себе абсолютно разные формы.


На второй вопрос по собственно евангельским христианам.
Думаю что действительно нас не много. К евангельским традиционным верующим относятся баптисты, меннониты, более древние - евангельские анабаптисты, еще более вальденсы, и так можно углубляться в глубину истории. В целом конечно их не много. Но в то же время почти всегда есть поместная церковь в городке или городе.
Вот немного информации из истории:
Кардинал Гостий (1504-1579) был католическим прелатом, посвятившим свою жизнь исследованию и подавлению некатолических групп. Папа Павел IV назначил его одним из папских председателей знаменитого Трентского собора. Гостий усердно исполнял дело контрреформации. Если уж кто и знал в послереформаторский период историю некатолических групп, так это Гостий. Кардинал Гостий говорит: “Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов” (Letters Apud Opera, pp. 112, 113).

По сути я не думаю что зравых церквей будет много, потому что Иисус сказал - "желающие жить благочестиво будут гонимы" . И жаль конечно что вы не встретили не одной евангельского христианина в живую до сих пор.
Вот тут можно почитать о сегодняшних гонениях в бывшем СССР.
http://iucecb.com/
История и жизнь евангельских общин в России, очень интересна и поразительна. Поразительно возникновение, жизнь, вера, гонения, падения.....когда читаешь то видишь реальную жизнь живых общин. Предлагаю вам почитать материалы в инете, например тут http://rusbaptist.stunda.org
Надеюсь что вы еще встретите на своем пути возражденого евангельского христианина. icon_smile.gif

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 08, 2003 10:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

zuzaka писал(а):
Ой,ой,ой забили меня совсем своими знаниями!
Где уж мне,слабой женщине,с сильным полом тягаться!
Но,похоже не я,а вы валите все в одну кучу.Вы говорите о грехах людских,а я о Божией помощи.


Сузака мир вам! когда мы говорим о церкви о реальной церкви которую можно видеть и которую можно критически оценивать, мы должны говорить не о Боге, а о том что мы видим.
Тут н форуме много написано о критике ЦХ, но никто же не думает критиковать Божию помощь и говоря о ней делать вывод о церкви. Думаю что так.
Потому давайте говорить о чем то одном. Если мы говорим о поместной церкви, о истории это церкви то давайте об этом и говорить.

Цитата:


Вы доказываете как плохи и худы были люди в церкви(и я полностью с Вами соглашусь),а я Вам толкую о Теле Христовом,которое мы ,грешные,не вкушали бы,еслиб ни то самое грешное священство.


Странно. Тема начата была НЕ О причастии или таинствах , а о живых реальных общинах, которые можно посмотреть и оценить. А вы теперь говорите о причастии. Не последовательно. Давайте держаться сути темы и направления дисскусии.
Отвечая не по теме, скажу, что Апостолы не учат, что священство должно быть грешным. И что мы должны быть грешными. Не в том смысле, что мы полностью лишаемся греховного начала, а в том, что сознательно христианин (служитель или просто брат или сестра) не должен и не может позволить себе грешить. Потому когда Апостол говорит о поместных церквях он говорит - СВЯТЫМ и ИЗБРАННЫМ. Кажется слишком высоко, ну это так.
Потому давайте не прибеднятся а говорить по существу.

Цитата:

И под евангельской верой я имею в виду ту,что мы от Апостолов получили:Возложение рук и право священников совершать Евхаристию.

А когда вы это получили Евхаристию? И где это Апостолы пишут, что возложением рук передается право ? Или что от от священика зависит евхаристия?
Разве Писание учит нас о том, что священики (такого и слова то нет в посланиях апостолов)
чем то отличаются существенно от других братьев? Или что возложение рук является НЕОБХОДИМЫМ для того, что бы быть служителем или право священодействовать?
Вы можете это как то обосновать по Слову Божииму?

Цитата:

Не буду тягаться с Вами в знаниях,мне это не под силу.Просто не могла смолчать,когда Православную церковь лишают возможности называться Евангельской.Она является таковой,как бы это не оспаривалось.Но коль скоро Вы не хотите продолжать православную тему,то и я ее прекращаю.Приятно было пообщаться!


мне то же приятно, хотя тут вы поступаете как и многие православные - моя церковь истиная потому что она истиная! А почему? Потому что она истиная........... а почему? потому что она так сказала.
Тоесть, говорить то и смысла нет, потому что все равно вы считает вашу веру и церковь не погрешимой, тоесть смысла дисскусии нет. Жаль..... не думаете ли , что таковой подход у большинства культистов?

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Сб Ноя 08, 2003 10:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
glaznayamaz писал(а):
[Дельта, если отвечать на мои постинги ниже вашего достоинства, то лучше и не опускаться так низко, что бы отвечать. А то получается, что вроде ниже вашего, а все равно наровите ответить.


Похоже, Вы правы. Просто промолчать не мог.



Я понимаю что не могли. А почему? Не потому ли , что вы всем и себе хотите докозать что ваша церковь САМАЯ ИСТИННАЯ И ПРАВИЛЬНАЯ?
Ведь вопрос то изначально был не о православной церкви и это понятно было сразу.

Цитата:

Кстати, не на Ваши постинги отвечать ниже моего достоинства, а на то, что Вы напостили в этом самом посте. Чувствуете разницу?


Это понятно, я и говорю о моем "этом" постинге.

glaznayamaz писал(а):

Если мои постинги такие худые, то скажите что худо, а вместо этого вы переходите на личности, и говорить как худ я. Это вас в православии научили?


Где это я говорил, как Вы худы? Может, процитируете?
[/quote]

Вы говорили, что мое самомнение, выше некуда, также вы говорили, что мой постинг такой плохой, что даже вы и не знаете снизойти ли до такой низости и ответить или нет. Но все же ответили.
Сам постинг ваш, изливает неприязнь и переход на личность. Пожалуста можно говорить о баптизме или о православии, но не надо говорить о лично мне или лично вас. Потому что дисскусия переходить из области тематики в область персонифицированных "опусканий"

Цитата:

Как раз в православии меня и научили ни одного человека не почитать нечистым и уважительно относиться к любым вероисповеданиям и конфессиям. А Вас как учили icon_confused.gif ?


Уважительно я не назову, отношение лично ко мне. может быть вы к вероисповеданию относитесь уважительно, но лучще к людям относится так.

Также уважение к вероисповеданим, не лишает права на здравую и обоснованную критику.
Ведь ЦХ тут не гладят по головке, почему если у меня есть основания я должен гладить православную?

Цитата:

Кажется, подобных выпадов по отношению к Вашему вероисповеданию я себе не позволял. А Вы?

А в чем вы видите не приемлимый для этого форума выпад? Или "выпад" который осуждается Св. Писанием?
Если я не считаю православную церковь здравой, разве я не могу сказать об этом и обосновать?
Считаю что мой постинг корректен, а ваш личный выпад уже не корректен.

Цитата:

Чем же я заслужил такое отношение к себе и к моей вере от Вас? Сколько разговаривал с баптистами, ни разу такого не слышал. А здесь, на этом форуме, уже во второй раз.

Какое отношение пожалуста обьясните было не корректно?
То, что я не считаю что православная церковь евангельская?

Цитата:

Сколько же можно это терпеть?


пожалуста процетируйте мои слова которые вы считаете невыносимо терпеть.



glaznayamaz писал(а):
Давайте так, если вам тема не интересна и вам нечего сказать о церквах Евангельской Веры (кстати тут православие не имелось ввиду, потому что традиционно оно не называется евангельской)
то тогда просто удовлетворитесь "православным" молчанием.


Договорились.

Повторяюсь: похоже, Вы были правы на этот раз. В данной ситуации мне, как участнику форума, действительно лучше было промолчать.

Однако буду следить за темой в качестве модератора.
[/quote]

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 09, 2003 1:57 am Ответить с цитатойВернуться к началу

glaznayamaz писал(а):
...
Вы говорили, что мое самомнение, выше некуда,
...
Уважительно я не назову, отношение лично ко мне. может быть вы к вероисповеданию относитесь уважительно, но лучще к людям относится так.
...
пожалуста процетируйте мои слова которые вы считаете невыносимо терпеть.
...


Уважаемый Владимир,

разбирать Ваш постинг подробно не буду, скажу только, что по поводу "самомнения" я имел ввиду не Вас, а церковь, о которой говорите Вы. Кажется, о ней Вы говорили в той цитате, которую я привёл? Или я неверно Вас понял?

Владимир, я абсолютно ничего не имею обоснованной критики православной церкви, но обоснованной. Сам могу много чего рассказать. Можете, кстати, поинтересоваться у местных форумщиков - я им иногда жалуюсь (но не всем, конечно icon_smile.gif ). Надеюсь, Вы не думаете, что будучи членом православной церкви я не вижу её недостатков (или всё же Вы так думаете icon_smile.gif )? Какой мне резон смотреть на православие через розовые очки? Разве я не знаю, как большинство относится к православию (мягко говоря, неприязнено)?

Принять после 9 лет протестантства православие - значит потерять своё лицо. Говорю Вам это совершенно точно. Перед всеми - своими друзьями, знакомыми, которым я в своё время рассказывал и доказывал примерно тоже самое, что сейчас пишете Вы. В последней теме на православном форуме Евгений хорошо сказал (жаль пропало): "Для протестанта принять православие - значит выстрадать решение". В полном смысле этого слова, ни больше, не меньше.

Но это другая история, я уже её неоднократно повторял. Пишу я по другой причине.

Теперь главное: скажу откровенно, сегодня с утра меня постоянно обличает совесть по поводу моих слов, сказанных в моём втором постинге (насчёт достоинства и др.). В общем, я сделал вывод, что был неправ, слишком агрессивно или быть может даже оскорбительно среагировав на Ваш выпад. Видимо, сказались последние события и наезды на православном форуме и тут я ещё и Ваш постинг увидел и не сдержался (об этом я и писал в своём последнем постинге).

За это прошу у Вас прощения. Надеюсь, мы помиримся и держать зла на меня, грешника, Вы не будете. Я сказал больше и резче, чем хотел. С этим у меня пока проблема, к сожалению icon_sad.gif .

Вот это я хотел Вам сказать. Простите ещё раз.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
glaznayamaz
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2003
Сообщения: 378
Откуда: Канада, Манитоба

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 09, 2003 6:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дельта (не знаю вашего имени) ,
спасибо за откровенность. Скажу честно, что начиная тему, я абослютно не собирался касаться православия, и постинги о том, что православие это евангельская церковь мне естественно не приемлемы не потому что я не уважаю или хочу как то уколоть. Часто такие бывшие протестанты слишком хотят докозать своим "собратьям" что "они" "тоже" евангельские а еще даже и лучше. Тоесть на лицо часто какое то чуство не полноценности от действительно реальных исторический и современных проблем в церкви.
В моем первой ответе, я не собирался обосновывать потому что и написал коротко. Тема была не о православии, и как бы вклинивание
попыток доказать или поставить равенство между евангельским христианством и православием естестенно не планировалось. Если мы бы вели серьезную полемику о православии я бы конечно же обосновал больше и полнее.
Еще раз прошу меня понять что я уважаю православных христиан (настоящих) и изучаю православное богословие.
Спасибо за ваше отношение. Также прошу простить если принес печаль или обидел.
Надеюсь что помирились!

_________________
с миром Божиим оставайтесь,
Владимир

Есть два пути: один — жизни и один — смерти; велико же различие между этими двумя путями.
(Дидахе)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 09, 2003 6:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую вас, Владимир (вас ведь так зовут, я не ошибся?).

Можно я тоже слегка влезу?

Вы так много всего написали...

glaznayamaz писал(а):
Сузака, а ваши книги разве не отражают ОДНОБОКОСТЬ православного изложения истории. Знаете как кто то сказал - "чья власть того и история" и потому давайте тогда на фактах.

В таком случае, уважаемый Владимир, забудьте об истории вообще. Ибо она вся писана противниками баптистов, а следовательно, истории нет и о каких фактах может идти речь? Они ведь тоже собирались в основном противниками баптистов.

glaznayamaz писал(а):
История я читаю всякую и чем больше в книге есть заинтересованости сторон и больше реальных фактов, меньше интурпритаций, тем ценней.

Не скажу, что я до конца понял вашу фразу (чего больше, заинтересованности или фактов? чаще всего немного по-другому: где больше заинтересованности, там больше и интерпретаций, но не наоборот).
Но если я вас понял правильно, то я преклоняюсь перед вами. Глубина вашего образования и объем ваших исторических познаний должны быть просто потрясающими!
Это же надо, держать в голове все известные факты, и на их основе создавать целостную картину!
Причем, не пользуясь ничьими интерпретациями этих фактов, создавать свою собственную интерпретацию. icon_razz.gif
Вы воистину новый Тойнби, однако! 064.gif

glaznayamaz писал(а):
Не правда ли самые ценные сведения о древнем христианстве считаются именно высказывания противников, или нейтральных лиц, когда мы можем примерно увидеть что представляло из себя Христинство того времени.

Да не уж-то? Вот это да! Действительно, гений! icon_confused.gif

Ладно, для примера приведем одно из немногих сохранившихся до наших дней высказываний противников.
Лукиан Самосатский (III в н.э.) в своей комедии «О кончине Перегрина», пишет о нем: «Тогда он познакомился с удивительным учением христиан, встретившись в Палестине с их жрецами и книжниками. И что же вышло? В скором времени они оказались младенцами по сравнению с ним, так как он сделался и пророком, и главой общины, и руководителем собраний – словом, он был всем. Что касается книг, то он толковал, объяснял их, а многие и сам сочинил. Христиане почитали его как Бога, прибегали к помощи его как законодателя и избрали своим покровителем вслед за тем человеком, которого они еще и сейчас почитают, который был распят в Палестине за то, что ввел в жизнь эти новые таинства».

И так, уважаемый Владимир, что вы сможете по этому высказыванию сказать о том, что представляло из себя Христинство того времени? icon_cool.gif

glaznayamaz писал(а):
Также и христианизация Русси или зарождение евангельских церквей на Руси.

То есть, для выяснения истинного положения дел с «христианизацией» Руси вы намерены прибегнуть к свидетельствам противников этого процесса, я вас правильно понял?
Кто же противники «христианизации»? Уж не язычники ли? (а кто еще на тот момент?) Тогда представляю, какую картину «христианизации» вы в итоге получите! icon_mad.gif icon_biggrin.gif

glaznayamaz писал(а):
Факты, которые стоят камеными столбами отступничества и мертвости религии пришедшей из Константинополя существуют во множестве и кое какие мы могли бы разобрать. Хотя я бы не хотел в этой теме развивать сильно, потому что ТЕМА БЫЛА НЕ О ПРАВОСЛАВИИ, тоесть заданна была тема не с целью говорить о православии или о том, насколько оно евангельское, а насколько нет.

Честно признаюсь, но мне кажется, что вы (лично вы) действительно обладаете одним серьезным преимуществом, которым мало кто обладает. Вы, по-видимому, единственный, кто способен толково прочитать и понять то, что сами же написали! icon_razz.gif icon_cool.gif

Но, как я понял, вы сейчас приведете такие страшные факты, которые повергнут нас всех в смятение, и заставят трепетать пред глубиной ваших познаний и неотразимостью аргументов? И заставят немедленно побежать искать ближайшую общину баптистов? Послушаем (в смысле, почитаем). icon_confused.gif

glaznayamaz писал(а):
Я хотел поговорить с теми кому интересны церкви евангельские которые не имеют отношения юридического к русской православной церкви.

Мда. Вы будете говорить с теми, которые не имеют отношения юридического..., или это евангельские церкви не имеют отношения юридического...?
«Казнить нельзя помиловать».
Я конечно понял вашу фразу, но не будете ли вы так любезны, в дальнейшем обращать немного больше своего драгоценного внимания на пунктуацию. Читать вас все-таки сложновато.

glaznayamaz писал(а):
Но коль начался разговор можно конечно и о православии поговорить, хотя тема была не для этого.

Почему-то у баптистов (и у всех почти протестантов), даже если они этого и не особенно желают, все «проповеди» в конечном итоге сводятся к «обличениям» Православной Церкви? «Однако тенденция» (с) Чукча. Вы не находите?

Ладно, внимаю.

glaznayamaz писал(а):
Иисус сказал - "любите врагов ваших" не воздавайте злом за зло.
Православие: вырван язык у Аввакума (старобрадца), все священики на службе у государства с оплачеваемым жалованием, утопление "стрегольников", победа "стяжателей" во глава с патриархом Иосифом, синод при Петре - во главе светское лицо управляющая делами церкви (а где Дух Святой?), " святые войны" благословение служителями, полный разврат в поместных церквях, пьянство среди членов церкви повсеместное, крепостное право поддерживаемое церковью, сборы денег за "требы" часто последние гроши.......... можно перечислять еще много.....
Если не так, то скажите....

У-у-у, как вы нас! Караул! Разоблачили!
Надо срочно самим признаваться! Может помилуют?

Хотя вроде уже признавались.
Вон, Олег (Дельта) где-то в соседней теме уже «признался» в повальном гомосексуализме и еще в чем-то таком.
Да, да.
Ужас какой!
И как только столько лет детей рожали? icon_biggrin.gif
Ах, да, ведь еще праведные баптисты были! icon_mad.gif

А если серьезно, то рассмотрим ваши факты слегка по отдельности.

glaznayamaz писал(а):
вырван язык у Аввакума (старобрадца)

Для начала – а кто такой «старобрадец»? Старец с бородой? Или братец со старой бородой? icon_lol.gif

Ему что, сам патриарх лично язык рвал? Или собор архиереев язык выдернул? Или монахи, собравшись? А может, слуги царские, по царскому же приказу? Так и будем всех валить в одну кучу? Или по определению: спорил с Церковью и с царем, выдрали язык, так Церковь виновата?

glaznayamaz писал(а):
все священики на службе у государства с оплачеваемым жалованием

А что, нельзя? Вы вроде бы утверждаете (ну, не вы, но баптисты, к коим вы себя причисляете), что все убеждения на Библии строите? Так вот и докажите, что Библия запрещает священникам получать зарплату у государства.
И что значит «на службе у государства»? Строем шагают? Или в министерстве сидят? Что вы хотите сказать этим выражением?

glaznayamaz писал(а):
утопление "стригольников"

Опять же, не уточните (со ссылочкой, только не на баптистские «источники») кто конкретно их перетопил?

glaznayamaz писал(а):
победа "стяжателей" во глава с патриархом Иосифом

Дорогой мой, что вам тут не понравилось? Слово «стяжатели»? Какой ужас!
А что за этим словом стоит, вы в курсе? Или просто формального названия спужались?
Хорошо, скажите так: «победа сторонников точки зрения того, что церковь как юридическая организация может обладать некоторой собственностью». Так лучше? Не пугает? icon_confused.gif

glaznayamaz писал(а):
синод при Петре - во главе светское лицо управляющая делами церкви (а где Дух Святой?)

Позвольте, а что, баптистские общины живут без управляющего делами общины? По принципу анархии? Никакого централизованного распределения средств, каждый член что хочет, то и делает с имуществом общины? Каждый собирается где хочет? Так что ли?
Или что тогда вы имеете ввиду под «управлением делами»?

glaznayamaz писал(а):
полный разврат в поместных церквях, пьянство среди членов церкви повсеместное

То есть, вы хотите сказать, что все члены Православной Церкви суть развратники и пьяницы? Поголовно?
То есть, и я, и Олег, и zuzaka (не знаю к сожалению ее имени), и остальные присутствующие на форуме православные тоже развратники и пьяницы? Да, серьезное заявление! Можно и на дуэль вызов получить! icon_twisted.gif

Или мы все раньше пьяницы были, а теперь исправились? Так, что ли? icon_twisted.gif

glaznayamaz писал(а):
крепостное право поддерживаемое церковью

Прямо таки поддерживаемое? Прямо Церковью?
И что такого необычного вы нашли в крепостном праве с точки зрения, бытовавшей в то время (а не сейчас с позиции «прав человека»)?
Где его в том или ином варианте не было? В протестантской Европе, что ли? А современники (европейцы), которым удалось сравнить положение русского крепостного (где-то треть от крестьянского населения России; остальные таковыми не были), говорят о том, что русский крепостной крестьянин, по сути, гораздо более свободен, и живет гораздо лучше, чем, к примеру, английский арендатор, хотя последний юридически крепостным не является.
Или вы сравниваете положение русского крепостного с положением современного американца, и на основе этого делаете выводы?
Сравнивать-то надо с ситуацией в других странах в рассматриваемый период. И смотреть на фактическое состояние дел, а не на рекламу.

glaznayamaz писал(а):
сборы денег за "требы" часто последние гроши

То есть, по принципу: если собирают деньги, то и последние гроши тоже отбирают?
Да, иногда бывало. Люди грешны. Священники тоже. Но это не значит, что эта практика одобрялась церковью. А то получится, что если грешит некий Владимир, то баптистская церковь является мертвой.
Вы бы, прежде чем высказывать суждения, поинтересовались конкретными фактами: кто, сколько, как часто и при каких обстоятельствах. А то я тоже на основе грешности одного Владимира буду делать выводы о грешности всей баптистской церкви.

glaznayamaz писал(а):
можно перечислять еще много

Лучше не надо. А то можно чего доброго, засомневаться как в адекватности приводимых вами фактов, так и в вашей способности эти факты собирать и анализировать (интерпретировать). И вообще, в вашей правдивости. Извините.

glaznayamaz писал(а):
Немного из истории cловами православных:
б) Религиозное неведение многих русских людей. Несмотря на свою религиозность, многие из православных русских людей, особенно из простонародья, издавна отличаются крайним невежеством в религиозных вопросах, суеверием; почти незнакомы с Св.Писанием и Св. преданием, святоотеческой литературой и проч.
в) Недовольство многих состоянием православной Русской Церкви. В жизни Православной Русской Церкви существовало и существует немало разного рода недостатков, которые всегда вызывают недовольство в среде православных. Так, небрежное, чисто формальное отправление богослуженья и разных треб, отсутствие учительства, нетрезвая жизнь, вымогательство за требы вызывали и вызывают недовольство духовенством со стороны пасомых, возбуждает недоверие к нему
(КОНСПЕКТ по СЕКТОВЕДЕНИЮ Доцент И.А.ГЛУХОВ Троице-Сергиева Лавра г.Загорск, МДС 1976 г.)

Тэ-эк. Вот значит оно как. icon_eek.gif
Тут намедни один протестант меня чуть с ума не свел, требуя признать «хоть какой-нибудь недостаток» в Православной Церкви. Причем ему даже неважно было какой.
Я все думал – зачем?
А оно вот оказалось зачем. Чтобы сразу закричать: «Православная Церковь неистинная! У них недостатки! Они сами это признают!» И на основе этого признания всем доказывать неправильность Православной Церкви.
Да, методы у вас, прямо скажем... icon_sad.gif


Далее следует куча так называемых фактов, а точнее, их пересказ и интерпретация из баптистских книжек.
А как же ваша фраза: «чем меньше интурпритаций, тем ценней»? icon_razz.gif
А сами «лепите» сюда одни только интерпретации («история» Православной Церкви из книги «Возникновение баптизма»)? icon_sad.gif
Вот если я вам скажу, что ваши баптистские книги чрезвычайно однобоки и толкуют историю выгодным для себя узкоконфессиональным способом, то что вы на это возразите? Что ваши источники самые источниковые источники в мире и им надо верить? Или что? icon_confused.gif


glaznayamaz писал(а):
Пока на этом остановимся.

Слава Богу!

glaznayamaz писал(а):
А в чем собственно проповедь заключалась? Как обращена русь была в христианства?
Что ходили и проповедовали служители а люди слущали и понимали что они принимают? Или как это просихдило? Вы представляете? Хорошо об этом Лесков сказал цитируя какого то древнего автора:"Владимир по спешил, Греки с лукавили."

Серия вопросов, расчитанная на то, что вас читающий устыдится и ускромнится перед вашим глубоким знанием истории?
А если вам скажут, что да, представляем как это происходило? И действительно, вопреки сообщением ваших баптистских книжек, служители ходили и проповедовали, а люди их слушали и принимали? А кто не слушал и не принимал, те часто этих служителей убивали? Что Русь действительно была обращена кровью? Кровью мучеников, погибших от рук язычников за проповедь Евангелия? Что тогда?

glaznayamaz писал(а):
Посему воин если бы стал Христианином не стал бы дальше быть воином, об этом говорит Слово и Древняя Церковь. (Читайте например "апостольское предание" Ипполита Римского 3 век)

Я смотрю, в ход пошла «тяжелая артиллерия» в виде ссылок на святых отцов. icon_confused.gif
Приведите, пожалуйста, цитату из Священного Писания, где бы говорилось о том, что воин, уверовавший во Христа, должен перестать быть воином.
Теперь по поводу цитаты из Ипполита Римского. Вы эту имеете ввиду: «Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога»?
Заметьте, тут говорится о желании стать воином. А не о том, что тому, кто будучи воином обратился ко Христу, должно оставить службу (там, где нужно оставить уже имеющуюся практику, Ипполит так и говорит: «пусть прекратит это либо будет отвержен»; как вы видите, в данном случае такого требования нет). Иначе не было бы целой плеяды мучеников-христиан, которые будучи воинами (и очень хорошими), приняли смерть, отказавшись участвовать в языческих обрядах (этим самым явив всем, что они христиане).
Так что, батенька, вы опять подсовываете нам баптистскую интерпретацию слов Ипполита. icon_sad.gif

glaznayamaz писал(а):
Вы наверно специально не хотите признать что я говорю. мы говорим не о христианах на государственных должностях, а О СОВМЕЩЕНИИ ГОСУДАРСТВА И ЦЕРКВИ и совместные действия с помощью различных компромисов и соединения с миром, открытия ворот церкви для формального членства, КОНТРОЛЬ и подотчестность ЦАРЮ ЗЕМНОМУ, выполнение ГОС. желаний, и тому подного....
Не надо уходить в сторону. Мы говорим именно об этом.

Так вот вы о чем!

Видите ли, «СОВМЕЩЕНИЕ ГОСУДАРСТВА И ЦЕРКВИ», а так же «КОНТРОЛЬ и подотчестность ЦАРЮ ЗЕМНОМУ» существует лишь в вашем воображении и в воображении писателей тех баптистских книг, откуда вы эти идеи почерпнули. И не более того.
Да, совместные действия царя (государства) и Церкви имели место. В основном для того, чтобы распространить Евангелие (царю, знаете ли, часто бывает гораздо легче приструнить каких-либо языческих волхвов, призывающих поубивать проповедников) или защитить Церковь от какой-нибудь напасти (царь, знаете ли, тоже может быть христианином, а значит, тоже имеет право влиять на дела церкви).
Да, конечно, были и злоупотребления (цари-еретики). Но не грехами своих членов сильна Церковь. И, кстати, с Божией помощью, справилась со всеми.

И кстати, маленькое замечание по «формальному членству».
«подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода, который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон. Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных» (Матф.13:47-49).
Как видите, в Церкви (которую можно уподобить Царству Небесному) может быть «рыба всякого рода». И только Ангелам (то есть Богу) решать, какую куда потом девать. А не людям (притча о поле и сорняках).
А вот во всяких сектах (вроде тех же фарисеев или ...) как раз главное правило – только «избранные» могут быть ее членами. Сами сектанты обычно решают – кого брать, а кого нет, кто «возрожденный», а кто нет, кто будет спасен, а кто нет. На долю Бога тут уже ничего не остается.

glaznayamaz писал(а):
Вы можете обосновать это? Каким образом Евангелие на Руси не было новым?

Принесено, знаете ли, было сюда несколько раньше.
В русских летописях есть рассказ о гибли двух христиан, некоего Федора и его сына, во время языческого жертвоприношения в Киеве. Это было задолго до Св. Владимира.
Но широкое распространение на Руси христианство действительно получило уже после обращения князя Владимира. Он очень много способствовал проповеди Евангелия.
Вы не объясните, чем это плохо?

glaznayamaz писал(а):
В том понимании в каком вы его понимаете, Церковь никогда не была единой организацией с единым правлением или уставами. с давнего времени, были церкви которые не подчинались государственной церкви, и были нон-конформистами. Отделеными как от мирских установлений в церкви, так и власти которая поддерживалась МЕЧОМ.
Были множество поместных церквей не имеющих общения с тем, что вы называете "нераздельной" церковью.

Что-то вы загадочное пишите... icon_mad.gif
Не было «поместных церквей не имеющих общения». Были еретики, учащие чему-то своему и не имеющие общения ни с кем, в том числе и между собой.
И отношение Господа к таким «нонконформистам» известно. Читайте Откр.2:6, 2:15. Там все четко сказано.
И что такое по-вашему «государственные церкви»? Ума не преложу. icon_confused.gif

glaznayamaz писал(а):
Прививали не веру, а ОБРЯДОВЕРИЕ. И это сильно было по сердцу язычникам. А какого было состояние народа я указал выше, хотя до этого еще было хуже.
И прививали силой.

А вы такой великий «знаток», что знаете все лучше всех? Если Владимир сказал, то все, «обрядоверие» и никаких гвоздей! «В морг, значит в морг».
А если я тоже скажу, что у вас не вера, а обрядоверие? Чем докажете, что это не так?

Про ваше указание «выше» из баптистских учебников я уже имел честь высказаться. Обычная тенденциозная подборка. И ничего более.

glaznayamaz писал(а):
А насчет правосланых Патриархов так я указал на факты выше - были против чтения Писаний простым народом.

Знаем мы ваши факты.
Владимир сказал, что не читали, значит не читали. И точка. icon_mad.gif

Вы, уважаемый, не задумывались над тем фактом, что читать книги можно только тогда, когда грамоту знаешь? А если большинство народа неграмотно, то читать Писание не может. Что, неграмотным путь в христианство закрыт? Покажите, пожалуйста, какой-нибудь отрывок из Библии, в котором говорится, что для того, чтобы быть христианином, необходимо быть грамотным для того, чтобы читать Писание. Очень вас прошу.

И, кстати, сюда надо еще добавить страшную дороговизну рукописных книг, из-за чего они были недоступны подавляющему большинству людей. Зря что ли император Константин после своего обращения (но до крещения) распорядился изготовить 50 (пятьдесят!) копий Священного Писания для разных церквей. Такое было под силу только государству!

glaznayamaz писал(а):
Кстати Евангельское движение в России и началось, сразу после перевода Писаний на Читабельный и понятный русский язык.

Очень точное замечание. Вот тогда, когда всякий полуграмотный мастеровой (Питер Вальд, к примеру) начал читать Библию и в меру своего невежества толковать ее, то тогда и началась та свистопляска разных ересей, которую мы знаем под наименованием «Реформации». icon_twisted.gif

glaznayamaz писал(а):
Мы должны быть точными в своих суждениях.

Да, вы действительно невероятно точны! icon_mad.gif icon_razz.gif

glaznayamaz писал(а):
Исторический протестантизм, это не отрицание православной веры. Протестантизм это отрицание католических перекосов и ересей.

Совершенно верно. Отрицание ереси путем создания ереси. icon_razz.gif

glaznayamaz писал(а):
Протестантизм исторический это ГОСУДАРСТВЕННАЯ РЕФОРМАЦИЯ и гос. церкви, это конкретно Лютеранство и Реформатство. Имеют те же заблуждения как и другие гос. церкви.

Да, Лютер с Кальвином от такого «определения» протестантизма в гробу наверное переворачиваются. icon_biggrin.gif

glaznayamaz писал(а):
Евангельское Христианство имеет некую другую приемственность, проходящую сквозь отделенные группы "примитивных христиан" которых гнали всегда и католики и протестанты и православные.

«Каждый кулик свое болото хвалит». И почему-то каждый протестант любит отмежевываться от протестантизма. К чему бы это? icon_rolleyes.gif

Кстати, зря вы так рьяно проводите знак равенства между Евангельским Христианством и баптизмом. Самоназвание еще не есть безусловная гарантия соответствия.
Эту теорему вам еще предстоит доказать.

glaznayamaz писал(а):
Только Писание, вообще то первый сказал - Иисус: "Исследуйте Писания" , или в другом месте: Мар.7:8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого....

Как интересно!
И после этого (использования стандартных протестантских домыслов и интерпретаций этих стихов) вы говорите, что вы не протестант?
Тут же сказано ясно: «Исследуйте Писания», а не «Исследуйте только Писания»! Разницу чувствуете?

glaznayamaz писал(а):
Лозунг сам не плох, если его правильно использовать. Ибо как бы лозунг не звучал - Только Писание или Только Писание и Предание, суть не меняется, все равно те же споры, те же обольщения и заблуждения. Если человек не от Бога то и преданий кучу найдет каких ему надо что бы подтвердить то что хочется. Суть не меняется.

Золотые слова! При этом вы только что подтвердили их реальность на собственном примере! icon_razz.gif

glaznayamaz писал(а):
я тоже рад серьезным разговорам, хотя тут моя цель была говорить не о православии, а имено о евангельском христианстве "не православном" а получилось, что перешли на православие.

А может и получилось, а?
Если предположить, что Евангельское Христианство есть Православие, а вовсе не Баптизм? И не бывает «не православного» Евангельского Христианства?
Все же интересная тенденция прослеживается – не получается у вас говорить о Евангельском Христианстве, не говоря о Православии. Может быть потому, что мое предположение об их тождественности не совсем неверно, а? icon_rolleyes.gif


Простите уж меня, грешного, за некоторую язвительность (возможно, даже излишнюю), но уж очень много нестыковок в вашем постинге.


С уважением, Евгений.


ps.gif Кстати, как я понял из этого вашего постинга, вы все же серьезно интересуетесь историей Православной Церкви (хотя и с определенным уклоном)? Или просто нашли в баптистском учебнике подходящие отрывки и «copy-paste» сюда?

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Вс Ноя 09, 2003 10:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):

...


Да, мы с женой просто на стуле прыгали, читая Женин постинг. Женя, жена просит передать от неё лично "бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овации..." icon_smile.gif . Я очень ждал твоего ответа, честно говоря.

glaznayamaz писал(а):
Дельта (не знаю вашего имени) ,
спасибо за откровенность
...
Спасибо за ваше отношение. Также прошу простить если принес печаль или обидел.
Надеюсь что помирились!


Дорогой Владимир, теперь для Вас: спасибо прежде всего за прощение. Спасибо, я серьёзно. Будем стараться хранить мир.

Теперь хочу сказать ещё кое-что:

К Жениным словам вообще добавить мне практически нечего. И сам мог указать на несколько явных нестыковок в Вашем постинге в соответствии с теми фактами, которые у меня в голове (например, Фотиево крещение, которое имело место, по-моему, примерно за 1-2 века до крещения Руси Владимиром, т.д.).

Но для того, чтобы полностью разоборать Ваш постинг, нужно было провести серьёзную работу, порыться в источниках и представить себе полную картину. А то с Ваших слов можно заключить, что весь огромный сонм православных во все времена представлял собой просто оголтелую толпу изращённых убийц (один вырванный язык у Аввакума чего стоит), ведомых развратными священниками на последние гроши, отобранные у народа. Да и если народ был настолько религиозно неграмотен - зачем же он нёс свои последние гроши в церковь?

Пару раз мы такое исследование уже делали (на православном форуме есть несколько тем). Честно скажу, я никогда не считал баптистов своими недругами, поэтому в вопросе взаимоотношений с ними плохо подкован. Поэтому не стал отвечать, хотя очевидные факты сразу на лицо: пошарил я по тем источникам, ссылки на которые Вы дали. В общем, иногда казалось, что читаю отзывы римских и фарисейских историков о христианстве в стиле "вредное и негодное суеверие". Практически всё сводится к тому, как мужественно стояли за веру баптисты и с какой завидной энергией их гнали православные.

Честно скажу: если им верить, такой стойкости убеждений я вообще нигде не видел. Вот в истории христианской церкви разные люди попадались - некоторые не выдерживали пыток, все ведь люди. Да и не вечно гонения были на христианство - то прекращались, то возникали. А тут... Просто с завидной энергией гонит православие всех неугодных, да сколько времени!


Знаете, на ucheniki.ru один участник упомянул, как однажды услышал от контролёра в автобусе такую фразу: "Приобретайте билеты, сегодня Пасха, сегодня грешить нельзя". Как будто в другие дни можно.

Не сомневайтесь, этот маленький факт тоже в вину православной церкви поставить можно. И не сомневаюсь, поставят, если понадобится. Какая религиозная неграмотность у народа!


Дорогой Владимир: знаете, у меня есть свой рецепт правильного понимания истории и верной интерпретации тех фактов, которые сегодня в изобилии сыплются на нас из всевозможных источников информации. С удовольствием поделюсь им с Вами, только постарайтесь понять то, что я пытаюсь сказать (если у меня получиться выразить).

История человечества не хаотична: исторические события, войны, примирения, развиваются по определённой, если так можно выразится, схеме и с определённой целью. Миром правят, к сожалению, силы зла. Их цель - приход Антихриста. К этому всё и идёт. Например: вся история России (кстати, весьма напоминает историю Израиля) - история то отпадения от Бога, то вновь спасения после обращения к Нему (смотрите период монголо-татрского нашествия, затем смутные времена, революция и т.д.). Если в этом контексте рассматривать события, то многие исторические факты становятся на свои места.

Россия всегда мешала и сегодня во многом мешает злу осуществлять свои планы. Вы думаете, просто так Америка полезла в Ирак? Или просто так она бомбила Югославию? Что, в других странах нет терроризма (Индонезия, например)? Или просто так Америка весьма интересуется судьбой Украины и Грузии (т.е., лучше сказать, всячески поддерживает хаос и взрывоопастное положение в этих странах)? Почему бы им не взяться за африканские страны, где проблем ещё больше?

Зло не понаслышке знает, какую силу представляет православие и на что способен православный народ. Победы в Куликовской битве, изгнание поляков из Москвы (недавно отмечали), победа во Второй Мировой войне... И это только главные вехи. Перечислять можно долго.

Право не знаю, удалось ли мне объяснить то, что хотел сказать.

Владимир, если верить тому, что Вы написали, в истории возникнет просто хаос. Что, куда, зачем - сплошная бессмыслица получается. Какое-то нагромождение несвязанных между собой фактов, следствий... Вам знакомо такое понятие, как "промысел Божий"? Не сомневаюсь, что да. Так вот его-то как раз и не видно.

Возникает впечатление, что Бог просто сидит и смотрит, как на Земле люди издеваются и убивают друг друга, а Он только одних в ад, а других в рай "сортирует". Это разве есть "превосходящее всякое разумение любовь Христова"? Нет Владимир, наш Господь "вникает во все дела их"! Происходящим на Земле Господь учит нас многому, а не просто сидит наблюдает, как одни других в речке топят! Наш Бог любящий и милостивый, а не просто равнодушный Судия!

Раньше мы уже делали подробные анализы и разборы. Можете посмотреть на православный форум, вот хоть здесь: http://reveal.ru/ftopic297.html . Там, кстати, одна из членов ЕХБ такую статью запостила (да и не только она), что мне даже и не пришлось копаться в источниках - и так всё было переплетено в одну кучу, всё ужастные факты истории были поставлены в вину православию. Я почему-то был уверен, что если рассмотреть те факты, о которых Вы писали (насчёт вырванных языков и утопления в реке) подробно и обстоятельно, то выснится, что эти факты были до неузнаваемости искажены. Как уже много раз бывало.

Просто не было времени провести серьёзный research. А Женя сделал.

Это то, что я хотел сказать Вам по поводу Вашего постинга, Владимир. Только думал, что лучше это сделать после ответа Жени. И вот дождался icon_smile.gif .
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 10, 2003 5:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Наталья К. писал(а):
glaznayamaz, здравствуйте!
Вы так много написали о сташной и ужасной Православной церкви?..

Я видел православных ОЧЕНЬ разных. Настолько разных, что я ни в коем случае не буду говорить что Православная Церковь - это одно и то же в разных местах.
Если человек молится Богу, любит Его и при этом он находится в группе православных верующих - то это отлично, чего ещё желать.
Если человек находится в идеальной Церкви (общаясь в их группе) и грешит - это не есть хорошо.
Я не пойму к чему споры, ведь всё зависит прежде всего от самого человека. Праведный Лот тоже был не в великой радости, ведь в его городе преобладали безбожники. В то же время Соломон, отстроив великий Храм Господень, оказался совлечённым по известным причинам.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 10, 2003 7:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне показалось, что Владимир просто как-то очень уж сильно наехал на православие. Это похоже на способ утвердить себя, облив грязью других. Доказать свою правоту, опустив остальных. Не лучший способ, да и вообще, странный.
Я уважаю православие, как и Россию, как патриот свой страны. Хоть и знаю много меньше Евгения.
И мне неприятны такие выпады.
Тем более странны мотивы Владимира. Неужели он думает, что таким вот странным способом он добавит уважения к себе или к своим идеям?
вообщем, я разочарован тем, что Владимир устроил такой спор и теми глупостями что он написал. Даже помодерить захотелось
icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 11, 2003 12:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати, Владимир:

если Вы всё-таки решите прокомментировать постинг Евгения (жду с нетерпением icon_smile.gif ), прошу Вас, не обойдите вниманием следующие факты:

1. http://www.vesti.ru/comments.html?id=24311

2. Все известные православные чудеса, как миро- и кровоточивые иконы, думаю, вы уже неоднократно о них читали.

3. И особо: Благодатный Огонь, который ежегодно сходит именно в православном храме.

Прошу Вас, объясните появление этих знамений в православной церкви, которую Вы считаете неевангельской.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.351 секунды
:: Связаться