Reveal.ru :: Просмотр темы - О запрете брака с ''неучениками''
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Июл 26, 2006 7:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
Это видно, ты абсолютно не вникаешь в смысл мной написанного.

См. мое сообщение Вучню. Выражайся тогда яснее, или поясни, как именно нужно понимать твои слова.
Олег писал(а):
Пример тому твое высказывание, приведенное в самом начале цитаты. Ты приписываешь мне то, что я вообще не писал.

Вот этого не понял. Поясни.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Июл 26, 2006 7:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
Дмитрий, может проблема всё таки не во мне? Может тебе стоит взять подпись "простите за превратное понимание"? icon_wink.gif

Еще раз говорю, если тебя неправильно поняли, скорее всего, это потому, что ты недостаточно ясно выразился.

А поисками "в ком проблема" я не занимаюсь и тебе не советую.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Ср Июл 26, 2006 12:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

///Вот этого не понял. Поясни.///
ты пишешь про какие-то хорошо-плохо в браках с неучениками. я ни слова про это не сказал. и не сравнивал неучеников с учениками. Это ясно? достаточно ясно?

///Еще раз говорю, если тебя неправильно поняли, скорее всего, это потому, что ты недостаточно ясно выразился. ///
Дима, это прокатило бы если бы ты не понял слово или фразу, а ты ДОДУМАЛ за меня вместо того, чтобы задать уточняющий вопрос. Если ты ставишь цель цеплять меня по всякому поводу, то это один вопрос, но если ты хочешь, чтобы была нормальная дискуссия, без всяких там категоричностей, то не надо "выпендриваться", блистая умом. Фактически ты утверждаешь: вы глупые, не объяснили мне умному. Я написал то, что я написал и если тебе лениво вникнуть для приличия в смысл постинга,то зачем его комментировать? это вопрос отношения ко мне, можно даже сказать уважения, о котором тут при случае любят упоминать.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
abbie
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 16, 2004
Сообщения: 39
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа

Сообщение Добавлено: Ср Июл 26, 2006 6:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Памяркоуны вучань

А новые лидеры не пугают по поводу э-э-э... нелюбви Господа к перемешиванию своего народа с другими народами, верных с неверными?


А у нас в церкви запугивание как-то не практикуется, извините...icon_smile.gif
Вообще некоторые у нас в церкви и не знают, что мой муж неверующий - он со мной все время на служения ходит. А со сцены нас как-то не удосужились разоблачить... Да у нас и сцены-то нет...icon_wink.gif

Цитата:

Памяркоуны вучань

И вообще проясните, пожалуйста, свою позицию. Если не трудно. Вы считаете, что трактовка Библии в пользу запрета браков между христианами и нехристианами ошибочна? Почему? Или вам в свете вашей любви просто неважно, какие там в Ветхом завете по этому поводу у евреев проблемы были и что там Павел по сему вопросу в своих посланиях писал?


Не трудно, пожалуйста. Ни первое, ни второе предположение ко мне не подходят. Считаю, что библейские предостережения относительно браков с "неверными" были продиктованы тем образом жизни, в частности, идолопоклонством, которое практиковали окружающие Израиль народы. Не может муж служить Яхве, а жена - приносить жертвы Баалу (часто даже человеческие).

Если брак христианина с нехристианином заранее обречен на несчастье (а я сейчас говорю именно об этом, а не о браке гипотетического "ученика" с не менее гипотетическим "неучеником"icon_smile.gif), то странной оказывается позиция ап. Павла, сказавшего, что если неверующий супруг согласен жить с верующим, то верующий не должен разводиться. Где же свобода во Христе? Мне возразят - что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Ага! Значит, уважаемые оппоненты, вы все-таки признаете, что брак, пусть даже с неверующим, пусть даже между двумя неверующими - все-таки сочетан Богом! В чем тогда вопрос? А относительно "не впрягайтесь из 2 Кор - так во-первых, не только о браке это (и не факт, что о браке в первую очередь), а во вторых - у Павла вообще очень специфический взгляд на брак был, он любящим Господа вообще жениться не советовал... Слава Богу, что церковь первого века, в отличие от МЦХ, не исполняла слепо советы даже ооочень духовных лидеров, а то вымерли бы как мамонты...icon_smile.gif

Лично моя позиция в данном вопросе - индивидуальное рассмотрение каждой конкретной ситуации. Есть такие "ученики", жизнь с которыми для кого-то будет хуже даже брака с сатанистом... К тому же, нет гарантии, что "горячий брат" через годок-другой не уйдет из церкви, некоторые могут вернуться к таким грехам, которыми не всякий неверующий грешит... Что, у меня "слабая вера"? Вам неизвестны такие ситуации?

"Не впрягайтесь в одно ярмо" - почему? Потому что если каждый тянет в свою сторону, то ничего хорошего из этого не будет. А если человек не уводит тебя от Бога? Не все нехристиане - богоненавистники. Есть просто сомневающиеся, те, которым пока не хватает доказательств, сил, чего-то еще, чтобы поверить... Некоторым членам ЦХ до сих пор сложно поверить, что можно иметь с человеком разные убеждения, и при этом премило общаться, не навязывая друг другу свою точку зрения. Правда, это, конечно, плохо вяжется с принципом "немедленного обращения"... Хотя, если достаточно мудрости, с возрастом начинаешь общаться с людьми по принципу искренних, глубоких отношений, а не по принципу "быстро или нет он покается".

Если вы любите поспорить - упаси вас Бог вступать в брак не только с неверующим, но даже с членом церкви другого направления. Причем в последнем случае конфликтов может быть даже больше...

Цитата:

Памяркоуны вучань

Ветхозаветные евреи, например, которые на женщинах из соседних племен женились. Ах да, одна проблемка. Погибли они от руки Господней.


А Моисей вообще на эфиоплянке женился. Ужас, какая бездуховщина. А проказа у его критиков - так, простое совпадение...icon_smile.gif

Цитата:

Олег

Во-первых, если что-то прокатывает, то не означает, что это у всех так и нормально.


А вот это 100%. Пора уже прекращать причесывать всех под одну гребенку. Не все браки в ЦХ счастливы, даже если ты каждые полчаса бегал к лидеру за советами. И не все браки вне церкви неудачны.

Цитата:

Дмитрий Вайнштейн

Думаю, "новые лидеры" просто не держат людей в ежовых рукавицах и доверяют, что взрослые люди способны принять решение. Еще подозреваю, что они не называются лидерами - но это уже не к теме.


Дмитрий, Вы описали ситуацию правильно по всем пунктамicon_smile.gif

Митрич
спасибо за поздравленияicon_smile.gif Я благодарна Богу за моего мужа.

Народ, тока не надо ругаться и наезжать друг на друга. Каждый имеет право на собственное мнениеicon_smile.gif Кстати, я не претендую на идеальность моей ситуации и не призываю всех подражать мне. Просто рискнула высказать крамольную мысль, что в окружающем мире все не совсем так, как пытаются представить лидеры МЦХ. Хотя это не всегда их вина, скорее, беда... Многие крестились лет в 17-18, не успев получить в жизни позитивного опыта личных взаимоотношений (в этом возрасте это крайне сложно, немногие проявляют мудрость). Им сказали, что ЦХ - царство Бога на земле, а вокруг - разврат и низя. И они верят. Проверить не сходишь же - могут и отрезать (у нас в одесской ЦХ одной сестре делали предупреждение за посещение собраний баптистской церкви).

Вот и живут сестры с убеждением, что все мирские мужчины - грешники, которые только и мечтают соблазнить их и бросить, изнасиловать и т.д, а счастливый брак возможен только с "братом" из ЦХ. Пять лет живут, десять, пятнадцать... "Жди, сестра, Бог приготовил для тебя самого лучшего мужа, а если выйдешь замуж не за нашего, все, у тебя слабая вера, и вообще, мы тебя отрезаем за гордость".icon_sad.gif (парафраз прошлогодней проповеди господина Кононенко)

Не призываю никого бежать искать неверующего супруга. С другой стороны, иногда, послушав любителей запрещать, такое чувство, что сатана сильнее Бога. Ведь преподносится, что в браке христианин/нехристианин именно верующий супруг рано или поздно уйдет от Бога, а неверующий вряд ли покается.

Евангелизировать через брак - глупо, но евангелизировать В БРАКЕ - необходимо. Разница вот в чем: я очень хочу, чтобы мой муж стал христианином (не для своего удобства, а для спасения его же души); но даже если этого никогда не произойдетicon_sad.gif - все равно я буду его любить и уважать. Я понимаю, что он заблуждается в духовных вопросах, но я уважаю его право иметь свое мнение.

_________________
Флюгер был приколочен намертво - и ветер обреченно дул в указанном направлении
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Ср Июл 26, 2006 7:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн, не гоните лошадей, пожалуйста. Скорочтение вещь хорошая, но многие посты по диагонали не прочитать, не утеряв при этом его содержание. Мне жаль, что приходится писать длинно, но имейте все же терпение.

Я это к тому, что , конечно, очень удобно и быстро отписать "мы не поняли друг друга". Вот только понял я вас. Понял вполне соответственно вашим же дальнейшим пояснениям про "само собой разумеющееся". И пост мой был о том, что написать то, что написали вы, можно только имея ко мне предвзятое отношение. Ну и при чем тут непонимание, если вы потом сами своими словами подтвердили, что имели (имеете) готовый штамп для членов МЦХ, который (вы уж поверьте) непригоден к использованию в современных реалиях:
Цитата:

Я воспринял в Вашем постинге как само собой разумеющуюся мысль о том, что пастыри должны, или вообще имеют возможность, как-то повлиять на данную ситуацию. (Что для члена МЦХ является само собой разумеющимся, но не обязательно так в других местах)

Вроде по всему выходит, что понял я вас прекрасно. К чему же дальнейший манифест "О понимании и непонимании" ? Может вам просто сложно писать ответы одновременно мне и Олегу?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Чт Июл 27, 2006 12:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

///А Моисей вообще на эфиоплянке женился. Ужас, какая бездуховщина. ///
Так это ж у него до Церкви было.=))) вообще говоря если внимательно почитать, то Бог запретил именно из-за верований соединяться с другими народами и по-моему это касалось больше именно окрестные народы, которые должны были быть уничтожены за грехи. Плюс любой (за исключением некоторых категорий) язычник мог стать евреем, если обрезывался. а через несколько поколений, так и вообще его род в храме мог поклоняться. Жене обрезывать нечего, так что ты это тоже учти. ну и в третьих, израильтянин мог взять себе в жены-наложницы женщину-нееврейку, пленную где-то в войне.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Чт Июл 27, 2006 12:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

abbie, а расскажи как ваши отношения складывались до брака.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Июл 27, 2006 11:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

abbie, спасибо за пост. Очень содержательно, верно и по теме. И главное - очень взвешенная точка зрения, без наездов и яда. Для нынешнего состояния ревила - редкое исключение. Respect!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Июл 27, 2006 12:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

abbie, я верно понимаю, что в результате религия которой вы принадлежите не отражает вашего исповедания?
То есть есть запрет на браки со сторонними, вы ему не подчинились и не считаете верным, было требование покаятся в этом, вы не собираетесь этого делать. Таким образом получается, что ваша религия и ваша вера находятся в конфликте. Стоит ли тратить время на то, во что вы не верите?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Июл 27, 2006 2:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вучань, давайте перестанем обсуждать мою личность, что мне сложно и не сложно. У меня неоткуда взяться предвзятому отношению к Вам, т.к. я Вас не знаю. Ваш последний постинг я нахожу крайне невежливым. Ввиду чего дальнейшие ответы писать у меня очень мало желания. Всего Вам хорошего.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Июл 27, 2006 2:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
abbie, я верно понимаю, что в результате религия которой вы принадлежите не отражает вашего исповедания?
То есть есть запрет на браки со сторонними,

Неприкаянный, она писала так
Цитата:
В чем тогда вопрос? А относительно "не впрягайтесь из 2 Кор - так во-первых, не только о браке это (и не факт, что о браке в первую очередь),

т.е. abbie трактует это место (и в частности "не впрягайтесь") как не имеющее характера безусловного запрета на брак с неверующим, т.к. это место непосредственно о браке ничего не говорит, а касается брака лишь по аналогии. Поэтому, ее исповедание выражается словами
Цитата:
Лично моя позиция в данном вопросе - индивидуальное рассмотрение каждой конкретной ситуации.

Думаю, что ты не понял правильно это место из ее поста.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
abbie
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 16, 2004
Сообщения: 39
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа

Сообщение Добавлено: Чт Июл 27, 2006 5:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Олег
///А Моисей вообще на эфиоплянке женился. Ужас, какая бездуховщина. ///
Так это ж у него до Церкви было.=)))


Ну, он же являлся частью избранного Богом народа icon_wink.gif

Цитата:

Олег
Плюс любой (за исключением некоторых категорий) язычник мог стать евреем, если обрезывался.


Эх, если бы сейчас было все так просто...

Цитата:

Олег
abbie, а расскажи как ваши отношения складывались до брака.


Ну как - встречались, решили пожениться...icon_smile.gif На самом деле о наших отношениях можно написать целый роман, так что если тебя интересует что-то - спроси конкретно, если вопросов много - лучше в личку, а то, может, про меня не всем интересно...icon_smile.gif Это ж тема не про мой брак icon_wink.gif

Цитата:

Неприкаянный
abbie, я верно понимаю, что в результате религия которой вы принадлежите не отражает вашего исповедания?


Нет. Прочтите, пожалуйста, внимательнее мой предыдущий пост. Я объяснила свое понимание того, почему евреи не вступали в брак с язычниками. Да и тут ИМХО были исключения, возьмите хоть царицу Эсфирь. Еще раз объясню мою позицию - нужно в каждом случае смотреть, какое влияние эти отношения оказывают на твою жизнь. Лично я вновь "воцерковилась" именно с подачи своего неверующего - тогда еще будущего - мужа.

Цитата:

Неприкаянный
То есть есть запрет на браки со сторонними, вы ему не подчинились и не считаете верным, было требование покаятся в этом, вы не собираетесь этого делать. Таким образом получается, что ваша религия и ваша вера находятся в конфликте. Стоит ли тратить время на то, во что вы не верите?


Вы сделали абсолютно неверные выводы из моих слов. Я вообще что-то не поняла - кто требовал от меня "покаятся" и в чем, и на что это такое, во что я не верю, я трачу время? Вы вообще что имели в виду? icon_smile.gif

Лирическое отступление. Мне больно видеть, как слепой запрет ломает судьбы. Ладно, пусть с неверующими низя (и у баптистов так, да и в православии не обвенчают с некрещеным) - но что насчет верующих, не принадлежащих к МЦХ, следовательно, не являющихся "учениками" по маккиновским стандартам? Уже не будучи в ЦХ, я год работала волонтером в межконфессиональной студенческой христианской организации. Много общалась с христианами из разных стран и церквей, ездила на конференции. ВИдела многих людей, искренне любящих Бога (даже больше, чем некоторые "ученики"), служащих Ему от всего сердца. Позвольте высказать крамольную мысль - настоящее христианство и понимание Бога неизмеримо шире и глубже "Первых принципов". А МЦХ пытается уложить Бога на прокрустово ложе человеческого понимания. "Делай то, то, то, не делай того - и ты ученик = спасенный". Не слишком ли самоуверенно? Разве спасает не Бог, не кровь Христа, а соблюдение пунктов из брошюрки? В других церквях есть те, кто верят в Бога и любят Его. Возможно, т.н. "учеников" там и нет. И слава Богу, наверное... icon_smile.gif

Я уж боюсь даже затрагивать тему того, как лидеры "разводят" пары учеников, потому что у них "разные уровни ответственности", или потому что сестра/брат считается слабым/недуховным/каким-то еще. В общем, тему того, как лидеры решают, с кем тебе можно "строить отношения", а с кем низя...

_________________
Флюгер был приколочен намертво - и ветер обреченно дул в указанном направлении
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Июл 27, 2006 6:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

abbie писал(а):
Я уж боюсь даже затрагивать тему того, как лидеры "разводят" пары учеников, потому что у них "разные уровни ответственности", или потому что сестра/брат считается слабым/недуховным/каким-то еще. В общем, тему того, как лидеры решают, с кем тебе можно "строить отношения", а с кем низя...

Такое было, но нынче сильно поплыло. Моя жена в мцх с 1992 ни разу не уходила, а я никакой не христианин, и вообще неверующий... или верующий но сам не понимаю во что... И какая же была реакция лидеров? По инициативе жены им был задан такой вопрос "могу я быть в церкви при таком моем браке?". Они просто отмолчались. То есть стремление лидеров регулировать браки в мцх производно от их власти. Раньше власть была, и они "сводили и разводили" пары. Ныне власти этой нет... Но они все равно лидеры и все равно многие люди мцх их слушаются.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Июл 27, 2006 8:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
И главное - очень взвешенная точка зрения, без наездов и яда. Для нынешнего состояния ревила - редкое исключение.

Цитата:
Развлекательными мероприятиями собрания традиционной ЦХ, в отличие от МЦХовского рассказывания анекдотов со сцены под вопли"давай брат!", не являются.


Чуть более ядовитое сравнение, чем нужно для исключительно взвешенноых постов. Разве нет, Ухов?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Чт Июл 27, 2006 8:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да и вообще точка зрения вполне даже характерная для ревеала. Все тот же уровень понимания МЦХ в основном сквозь призму "как оно было когда-то в моей песочнице". Плоско очень. Даже и обсудить мне нечего. Ну не был я в Одессе с 1997 по 2001 годы. Да и рановато как-то воспоминаниями жить.
Ну было, было, было... Где-то еще цветет махоркой. Спасибо, что так активно тыкаете нас в наши грехи и заблуждения. Может оно и правильно.
А тем у кого ЦХ вовсе не такая жуткая - курить в сторонке ибо нечего целостную картину нарушать? Так что ли, господа?

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Пт Июл 28, 2006 2:03 am Ответить с цитатойВернуться к началу

///Ну, он же являлся частью избранного Богом народа///
И что? но жена-то у него появилась до его встречи с Богом в горящем кусте, так? ему че развестись надо было? Бог против разводов (см.Библию). и опять же я повторюсь:
11 сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот, Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, и Иевусеев;
12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.
(Исх.34:11,12)
15 Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;
16 и не бери из дочерей их жен сынам своим, дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих.
(Исх.34:15,16)

Эфиопов я в списке не нашел, а ты?

///так что если тебя интересует что-то - спроси конкретно///
хорошо, конкретно: как неверующий человек относился к вопросам секса, интимных ласк до брака и как ты реагировала?

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Июл 28, 2006 9:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Ну было, было, было... Где-то еще цветет махоркой. Спасибо, что так активно тыкаете нас в наши грехи и заблуждения. Может оно и правильно.
А тем у кого ЦХ вовсе не такая жуткая - курить в сторонке ибо нечего целостную картину нарушать? Так что ли, господа?

Памяркоуны вучань, не стоит так обостренно реагировать. По-моему, людям свойственно больше переживать за себя и свою семью, чем "тыкать вас в ваши грехи". Тем более каждый волен рассматривать ЦХ через ту "призму", которую он имеет. Если ваш опыт отличается - никто не мешает про него рассказывать. Есть что-то по теме?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Июл 28, 2006 11:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Цитата:
Развлекательными мероприятиями собрания традиционной ЦХ, в отличие от МЦХовского рассказывания анекдотов со сцены под вопли"давай брат!", не являются.

Чуть более ядовитое сравнение, чем нужно для исключительно взвешенноых постов. Разве нет, Ухов?

Нет, Вучань, мне так не кажется. Эта фраза abbie говорит о том, что она возмущена. Свое возмущение она проявлет в открытой эмоциональной форме, а никакое открытое проявление чувств не может быть ядовитым по определению.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
abbie
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 16, 2004
Сообщения: 39
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа

Сообщение Добавлено: Пт Июл 28, 2006 3:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Ukhov Yuri
Раньше власть была, и они "сводили и разводили" пары. Ныне власти этой нет...


Неужто правда? 8-о

Цитата:

Но они все равно лидеры и все равно многие люди мцх их слушаются.


Как говорится, что в лоб, что по лбу. icon_smile.gif Власти нет, но люди их слушаются - это круто. Пойду подумаю эту мысль... icon_smile.gif

Цитата:
Памяркоуны вучань[/b]
Чуть более ядовитое сравнение, чем нужно для исключительно взвешенных постов.


Неужели более ядовитое, чем априорное предположение о том, что проповеди в неизвестной тебе церкви являются развлекательными мероприятиями? icon_smile.gif Не, что, действительно есть те, кто думает, что "неученикам" может быть интересна только развлекаловка??? Вот мой муж, как профессиональный историк, интересуется библейской археологией, к нам приезжал американский археолог, мы с мужем по его инициативе на семинары ходили...

Цитата:
Памяркоуны вучань[/b]
Да и вообще точка зрения вполне даже характерная для ревеала. Все тот же уровень понимания МЦХ в основном сквозь призму "как оно было когда-то в моей песочнице". Плоско очень. Даже и обсудить мне нечего. Ну не был я в Одессе с 1997 по 2001 годы. Да и рановато как-то воспоминаниями жить.


Вы хотите сказать, что в вашей поместной общине все совсем по-другому? Правда? Если так, то искренне рада за Вас, но увы, боюсь, согласных со мной найдется куда больше, особенно среди "пострадавших". Я достаточно бывала в Киеве, у меня там много друзей, могу сказать, что ситуация там от одесской не отличалась (правда, кое-где были легкие послабления в плане соблюдения советов, но это уже зависело от конкретных лидеров, а не от политики парт... тьфу, церкви icon_smile.gif)

Кстати, года полтора-два назад, наслушавшись об "изменениях" в ЦХ, я решила пообщаться с руководством одесской ЦХ на предмет реальности этих самых изменений. Думалось - если все так хорошо, то почему бы не вернуться? Мдя... Вооружившись информацией и вопросами, отправилась на встречу с лидерами и его женой. После разговора ощущение было такое, как будто побилась головой... нет, скорее не о бетонную стену, а о резиновую. Вроде не больно, но при ударе отбрасывает на то же самое место. Закрытость в фопросах финансов, стремление выгородить своих, доходящее но откровенной лжи (как я потом выяснила, прочитав письмо Троценко). И самое главное - вот слушала я этого человека и понимала: он высказывает не свое собственное мнение, а то, что ему в голову где-то наверху вложили. Не на все вопросы я получила ответ, но второй раз со мной просто отказались разговаривать. Ну не хотите - не надо, я не гордая...icon_smile.gif

Я не робот, и не могу общаться с роботами. А когда на вопрос "почему?", "зачем?", "а почему бы не сделать вот так?" в ответ получаешь стандартные отговорки - "мы так решили, и кто ты такая, чтобы ради тебя мы меняли свое решение", "есть совет, и ты должна его исполнять", "я сичтаю, что так правильно, а тебе нужно изменить свое сердце" - грустно становится... Пусть советы и правила будут самыми лучшими и мудрыми, но если не изменился подход, если даже самые благие идеи проподносятся под соусом "я начальник - ты дурак" - ничем хорошим это не закончится. По крайней мере, для достаточно неконформных людей...

Конечно, проще выдать всем один рецепт, ведь вникать в каждую ситуацию - это требует сил и времени, лучше в это время пойти попроповедовать или заняться чем-нибудь столь же полезным. icon_wink.gif Лично мне это напоминает анекдот про аптекаря, который всем, кто приходил за лекарствами, выписывал пурген. И он тоже был уверен, что всем помогало...icon_smile.gif

Цитата:
Олег
И что? но жена-то у него появилась до его встречи с Богом в горящем кусте, так? ему че развестись надо было?


Нет, не так.
Бог говорил с Моисеем до исхода из Египта - Исход 3 глава
А за жену его упрекали гораздо позже - Числа 12:1. Причем вряд ли бы его обвиняли в браке с Сепфорой (Исход 2:21), поскольку это было уже давним, свершившимся фактом. К тому же, отец Сепфоры и тесть Моисея - Иофор - был священником (Исход 3:1, 18:1) - вряд ли священник был эфиопом, а не иудеем. Очевидно, Моисей, по обычаю многоженства того времени, решил взять себе еще жену - это и не понравилось Аарону и Мариами.

Цитата:
Олег
Эфиопов я в списке не нашел, а ты?


Ну, если пользоваться твоей логикой, поскольку мой муж не является ни аморреем, ни хананеем, ни хеттеем, ни ферезеем, ни евеем, ни иевуссеем (Исх.34:11,12), то Бог ничего против нашего брака не имел. icon_smile.gif

Кстати, что Богу не нравится больше - разводы или несчастливые браки?

Цитата:
Олег
хорошо, конкретно: как неверующий человек относился к вопросам секса, интимных ласк до брака и как ты реагировала?


Я устанавливала границы. Он мог сделать попытку их нарушить, но если я говорила "нет" - он уважал мое мнение.

_________________
Флюгер был приколочен намертво - и ветер обреченно дул в указанном направлении
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Июл 28, 2006 3:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

abbie писал(а):
Цитата:
Ukhov Yuri
Раньше власть была, и они "сводили и разводили" пары. Ныне власти этой нет...

Неужто правда? 8-о

да, правда

abbie писал(а):
Цитата:
Но они все равно лидеры и все равно многие люди мцх их слушаются.
Как говорится, что в лоб, что по лбу. icon_smile.gif Власти нет, но люди их слушаются - это круто. Пойду подумаю эту мысль... icon_smile.gif

Могу помочь подумать. Дело в том, что подчинение учеников лидерам носит basically добровольный характер. Даже если давят, а ученик уступает, то уступает добровольно и чувствуя, пусть подсознательно, правомерность предъявляемых ему претензий. Конечно, он в чем-то тоже прав, а они, давя на него, в чем-то неправы, но тем не менее имеет место их власть над ним. Он муха, они пауки. Паутина принадлежит им.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Июл 28, 2006 3:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

abbie, грамотно излагаешь, респект!
А про развлекательные мероприятия - это ты меня цитируешь. Я действительно полагаю, что атеист на собрание людей верующих может заявиться только если ему скушно. То есть развлечься. ну или если по работе послали, но это случай особый, ранее уже подробно разобранный icon_smile.gif.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Сб Июл 29, 2006 5:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

///Бог говорил с Моисеем до исхода из Египта - Исход 3 глава
А за жену его упрекали гораздо позже - Числа 12:1. Причем вряд ли бы его обвиняли в браке с Сепфорой (Исход 2:21), поскольку это было уже давним, свершившимся фактом.///
ой, Абби, если б Библию можно было трактовать с точки зрения вероятности чего-либо... проблема в том, что ты плохо понимаешь общий смысл и последовательность событий в Пятикнижье. Поясню:
1. Моисей пришел в Мадиамскую страну и там женился на дочери МЕСТНОГО священника.
///К тому же, отец Сепфоры и тесть Моисея - Иофор - был священником (Исход 3:1, 18:1) - вряд ли священник был эфиопом, а не иудеем.///
твои рассуждения о том, что Иофор был иудеем просто смешны. ты почитай его высказывания и поймешь, что у многих народов были свои священники, особенно в то время. Моисей женился на иноплеменнице, это факт. нравится тебе это или нет.

2. Естественно, что Моисея упрекали за такую жену позже, потому что Закон был дан позже евреям, которые собственно и упрекали Моисея, а во-вторых, это был повод придраться к нему, к его авторитету, просто как идея, которая пришлась к месту. Мадианитяне жили в соседстве с эфиопами, поэтому это был лишь повод усомниться в духовном авторитете Моисея, назвав его жену эфиоплянкой (видимо цвет кожи, вообще внешность этому способствовали). У Мариам была своя трактовка на запрещение определенных категорий браков, она считала, что с эфиопами нельзя создавать семьи. Данная ситуация наглядно показывает, что Бог имел ввиду именно религиозную принадлежность, а не расовую, поэтому Мариам он и наказал. Иначе по иной логике, она права и наказывать ее не за что. Почему одним можно, а другим нельзя?

3. ///Очевидно, Моисей, по обычаю многоженства того времени, решил взять себе еще жену///
Он не решил, он взял. Так написано.=) И Бог был на стороне Моисея. Непонятно за что тогда Моисея осуждали? за многоженство? это просто смешно.=) за нарушение закона? тогда почему Бог попустил нарушить закон Моисею и тем самым ввел в искушение всех остальных. Тут либо ты неправа, либо Бог допустил серьезную ошибку. Я всё таки думаю, что ты.

///Ну, если пользоваться твоей логикой///
Ну ты не моей логикой воспользовалась.=))) а своей. я ни слова не написал, что смысл в том, чтобы не вступать в браки с геморроями всякими.=))) Когда ж вы начнете уже самостоятельно духовные параллели проводить между ВЗ и НЗ? здорово когда люди сами могут это делать, чтобы не объяснять каждому одно и тоже. Идея запрета была в том, чтобы не было вообще никакого контакта с идолами, собственно это и написано в соответствующей заповеди. Соответственно, если применить к современности, то народом Божьим не являются только евреи, но те, кто верят во Христа, а "народы, изгоняемые за мерзости"- те, кто проповедует об идолах, а не о Христе.

///Кстати, что Богу не нравится больше - разводы или несчастливые браки? ///
Разводы, конечно. кому понравится, когда его разводят?=)

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2648

Сообщение Добавлено: Сб Июл 29, 2006 7:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Памяркоуны вучань, не стоит так обостренно реагировать. По-моему, людям свойственно больше переживать за себя и свою семью, чем "тыкать вас в ваши грехи". Тем более каждый волен рассматривать ЦХ через ту "призму", которую он имеет. Если ваш опыт отличается - никто не мешает про него рассказывать. Есть что-то по теме?

А знаете, Гость с Юга, не свежеет как-то на сердце от осознания, что это огульное обличение идет от переживаний за себя и за свою семью. И сквозь собственную "призму" тут не просто рассматривают, ее впаривают читателю (с благими наверно намерениями). А вот мне пока тоже не все равно, что пишут обо мне и моей семье.

По теме мне как писать, Гость с Юга? Глобально, про "всея МЦХ", как многие? Потому что иначе как обычно будет сказано в ответ "это у вас в поместной церкви так (пока что), а вообще МЦХ другая". Пожалуй, спасибо, пока у меня только желание, чтобы на голову грязь ни за что не лили.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пн Июл 31, 2006 9:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань, может, стоит поменьше себя лично связывать с ЦХ? А то вы (и не только вы) так обостренно реагируете, когда пишут далеко не о вас и не о ком-то конкретно, кого вы знаете ... что выглядите чрезвычайно чувствительным и подозрительным.
Если же есть желание рассказать про ваше общение с ушедшими - не стоит ждать исключительно поддержки, будет и критика. Даже если её назвать "грязью на голову" - от этого не уйти. Всё зависит от цели вашего здесь высказывания.
У меня, к примеру, есть свой опыт общения с "ушедшими", и свой опыт общения, как "ушедшего". Пока он не особо отличается от историй на этом сайте. А вот брак ученика с неверующим я вживую не встречал, поэтому высказываюсь минимально.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.191 секунды
:: Связаться