Еще один небольшой опросик (хотя понятно, что такие проблемы каждый решает лично для себя, а не на форуме): как по-вашему, зависит ли, скажем так, моральная ценность того или иного поступка от того, кем этот поступок совершается?
Приведу пример. Скажем, совершили одно и то же доброе дело (допустим, позаботились о нищем) какая-нибудь церковная бабушка или "церковная" же девушка (которую с детства родители водили в храм и которая другой жизни себе и не представляет- у меня есть одна такая знакомая), или такое же доброе дело совершил, скажем, киллер (взял, конечно, крайний случай, это может быть и просто обычный негодяй, не обязательно преступник)?
В первом случае, по-моему, данный поступок можно списать на ограниченность кругозора, на то, что человек просто не умеет поступать иначе, а во втором случае - это сознательный выбор человека, который уже понимает, что есть добро и что есть зло и делает (В ДАННОМ СЛУЧАЕ) выбор в пользу добра.
Что вы думаете на этот счет?
Чего-то странно Вы как-то. Конечно есть некая разница. Но с кругозором Вы однозначно загнули . Если человека приучили с детства делать добро, и он по-другому не представляет себе жизни - то что же тут плохого?
При чем тут кругозор в конце концов??? Это глупо как-то.
Другое дело - что конечно - для Бога будет очень ценен добрый поступок человека, который не научен этому. Например - вы же помните тот момент в Библии, когда фарисеи спрашивают Христа - почему он возлежит с мытарями и грешниками - на что Христос отвечает, что не здоровые нуждаются в спасении... Это не значит, что он пришел только к больным - а до здоровых ему нет дела - просто "здоровые" уже получают награжду свою...
Или вообще - вот вспомнила - хороший пример - притча о блудном сыне. Ну естественно для Отца - возвращение блудного сына - это большая радость!!! Потому - что его Сын - умер и воскрес - но этим повышенным вниманием к грешному сыну нисколько не умаляются залуги правденого сына!!!
Таким образом, мне кажется - это вообще некорректно сравнивать моральную ценность поступков между человеком - для которого это естественно и человеком, для которого - это подвиг. ТОлько в приложении этого конкретного согрешающего человека можно говорить о моральной ценности его поступка. Т.е. моральную ценность его поступка сравнивать с моральной ценностью других поступков этого же человека. Вот.
А зачем вам такой опрос?
Вы хотите вынести однозначную духовную оценку чьёму-то поступку?
Своему?
Мне кажется это бесполезно.
Потому, что выносить шаблонную оценку это не по христиански.
Бог ко всем подходит лично и осторожно.
Цитата:
В первом случае, по-моему, данный поступок можно списать на ограниченность кругозора, на то, что человек просто не умеет поступать иначе, а во втором случае - это сознательный выбор человека, который уже понимает, что есть добро и что есть зло и делает (В ДАННОМ СЛУЧАЕ) выбор в пользу добра.
Если я правильно вас понял, то с вашим тезисом, мне кажется, спорит отрывок:
Рим.6:1
Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
Зарегистрирован: Nov 14, 2003
Сообщения: 69
Откуда: Новосибирск
Добавлено:
Вт Ноя 29, 2005 8:50 am
Человек писал(а):
...или такое же доброе дело совершил, скажем, киллер (взял, конечно, крайний случай)...
А ты киллеров не трогай. Не все из них преступники.
Некоторые, к примеру, работают на правительство. Т.е. власть. И, в данном случае, они исполнаят приказы тех, кто несёт ответственность за результат их работы.
...или такое же доброе дело совершил, скажем, киллер (взял, конечно, крайний случай)...
А ты киллеров не трогай. Не все из них преступники.
Некоторые, к примеру, работают на правительство. Т.е. власть. И, в данном случае, они исполнаят приказы тех, кто несёт ответственность за результат их работы.
Щаз. Нюрнбегский процесс показал прямо противоположное.
Rain. Для бога не имеет значение работает ли этот киллер на правительство или нет... Во вселенском понимании этот человек несет ответственность только перед самим собой... И после смерти, он сам себя будет судить...
Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow
Добавлено:
Пт Июн 23, 2006 11:15 am
Хороший поступок ценен независимо от того, кто его совершает. Другое дело - с какими именно мыслями тот или иной киллер подкинет денег нищему. Если при этом он думает: "Во, мне зачёт, я, типа, добро совершил, можно еще кого-нибудь пойти замочить" - это уже само по себе не поступок, а если искренне помочь хочет - тогда какая разница, киллер это или диллер. Или старушка.
_________________ В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Если Бог
b> создал Люцифера хорошим изначально. То Бог его и любил. Но после
b> восстания я не знаю какое стало отношение. Понятно что Бог
b> ненавидит грех. Но зло не онтологично.
А что если зло онтологично? Я специально исследовал вопрос о Люцифере. И
Мне показалось очень слабым соотношение царя Тирского с сатаною. Иезекииль
28 глава. Он находился в Едеме стих 13. Царь Тирский стих 12. Помазанный
херувим стих 14. Был совершен 15 стих.
Был низвергнут 16 стих. Снова в 16 стихе назван херувимом. 17 стих –
возгордился от красоты своей и повергнут на землю пред царями. 18 стих у
него есть множество беззаконий и его ждёт огонь и он превратится в пепел
пред глазами видящих его. 19 стих он сделается ужасом и не будет его во
веки.
Если это о сатане. То он херувим. И возможно будет уничтожен в пепел и его
не будет вовеки. Либо если аллегорично понять его гибель то будет в геене
на века. Это не однозначные толкования. Можно предположить что это и не
сатана а какой-то херувим возгордившийся и павший.
С другой стороны если уж применяют символическое толкование – сгоришь в
пепел и навеки не будет тебя. То можно применить такое же толкование и к
словам херувим. Можно тогда предположить что это человек ставший Царём
Тирским. Который будет низвержен и превратится в пепел и не будет его
вовеки. Если это как человек или человек.ю то видимо долго живущий.
Изначально совершенный. Потом павший. И он был в едеме. Вряд ли это Адам.и
вряд ли это Ева. Либо в Едеме ыли ещё такие личности минимум херувим. У
Иезекииля херувимы сравниваются с разумными животными необычайными. 10
глава 14-15 стихи и другие.
Что если те места что мы относим к падению сатаны не относятся к сатане а
относятся к царю Тирскому херувиму?
О сатане говорится что он был враг от начала.Евангелие от иоанна 8: 44.
Если 1)если от начала создания людей. То в Едеме сатана уже был врагом и
человекоубийцей. А о царе Тирском и херувиме сказано что в Едеме тот был
совершен. Может временем был а потом увидел первых людей и стал от начала
их человеконенавистником и врагом.
2) а если от начала вообще творения. Сатана упомянутый между Сынами
Божьими (Иов 2: 2). Кто эти Сыны Божии непонятно вообще. Если они
творения.. То и сатана может быть творением. С другой стороны эти Сыны
Божии могут быть особыми уникальными личностями не творениями а какими то
иными. Мы ведь не знаем. Ведь Иисуса не считают же творением как Сына
Божьего. Что эти Сыны Божии не простые люди видно уже из того что они
пришли к Богу как бы на приём. В тоже время напрямую сатана не назван в
самом числе Сынов Божиих. Так как сллова между можно понять и так и так. В
то же время возможен вариант и того что в их числе и сатана тоже. Если эти
Сыны особые личности. И в их числе сатана. То есть вариант того что они не
творения. Но они и не Творец. Они не Бог.
Здесь я ловлю себя на том что применял во многи греческую филосолфию
подсознательно. Что вечным может быть только Бог. Творец создал всё что
есть. (Есть место в Библии о сотворении всего видимого и невидимого –
Колоссянам 1: 16).(но ведь там же сказаноо Творце Иисусе и мы понимаем что
Отец Небесный и Святой Дух которых можно отнести ко всему в числе видимых и
невидимых не были сотворены то есть уже есть исключение из слова всё).
С другой стороны может ли быть вечным какая-то другая личность или
личности которая(ые)- не Бог. И которая(ые) не творения Божии. Что если
среди таковых и был сатана. Изначально возненавидевший всё творение Божие.
Вечный враг. В Библии говорится о каких-то личностях -богах.(Псалом 81: 1;
135: 2). Иисус говорил о богах.Что богами были названы те к кому было слово
и не может нарушиться Писание(Евангелие от Иоанна 10: 34-35). Причём Иисус
дал это как положительный пример в ответ на обвинение в богохульстве что
будучи человеком делает Себя Богом – стих 33 и 36 там же.
Толкование богов как обычных людей судей может быть не однозначным. Также
если боги это просто упавшие демоны типа бог Астарта или Молох или Зевс.
Что если это целая группа необычных личностей не сотворённых? Подобные тем
Сынам Божиим у Иова?
Здесь может стать вопрос и об онтологичности зла. Как ты думаешь?
Впрочем это тёмный сложный вопрос. И он никак не влияет на нашу веру и
спасение. Может он потому и скрыт от нас и нет чёткого простого ответа.
Толковать неясные места Писания можно по разному только осторожно.
Это не касается искупления и оправдания.
....
пишешь. Недавно слышал удивительную мысль, если не
ошибаюсь, Исаака Сирина - что Бог и геенну из любви сотворил, как
место, где могут находиться те, для кого невыносимо Его присутствие.
... Известно, что учение
Оригена о восстановлении всей твари, включая сатану, было осуждено на
пятом Вселенском соборе. Однако, гораздо более осторожно выраженная
подобная мысль встречается и у других отцов Церкви. Впервые я прочёл
такое у Сергия Булгакова, но посчитал это его личным мнением. А
недавно узнал, что несравненно более авторитетные авторы, почитаемые
святыми тоже нечто подобное писали - что вечность ада не такова, как
вечность Бога, что геенна "ограниченна" (если не ошибаюсь, это тот же
Исаак Сирин), правда, автор тут же оговаривается, что "страшен вкус
пребывания в ней". Я полагаю, что сходу обзывать всё это ересью было
бы неправильно - речь идёт о материях, трудных для постижения, не
имеющих прямых аналогий в нашем мире, и я бы не торопился с резкими
выводами. Ясно одно - ад не напрасно назван в Писании "вечным" и
надеяться на его временность людям, мягко говоря, неполезно.
Полностью согласен. И я даже могу предложить такое толкование стиха в
откровении 20: 14-15. Что если под смертью второй имеется в виду не просто
духовная смерть и отлучение от Бога навеки навсегда при физических муках и
сознательном существовании. Что если ад и те кто не был записан в книге
жизни претерпят смерть вторую буквально. То есть будут просто уничтожены
после мучений. Это к тому же финальных стих насчёт ада и геены. Озеро
огненное. Смерть вторая. Смерть буквальная - такой бы вариант был бы на мой
взгляд более подходящим по отношению к попавшим туда с моей человеческой
точки зрения . Но конечно решать Богу.
...
С Богом!
Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь
Добавлено:
Вс Июн 25, 2006 12:01 am
Помните Адама, Еву и змея? И плоды дерева познания добра и зла. Слышал что играющую и любопытствующие исчезают при загадочных обстоятельствах, погибают. Демоны не спят. Духи злобы поднебесной.
Бог предостерегает. Иисус говорит молитесь так - ...да избавь меня от лукавого, и не введи в искушение....
ЮрийПоддельский Вобще, это лишь моя субъективная точка зрения, но я всегда не понимал в этом моменте одно. Зачем богу было запрещать давать человеку знание о добре и зле? Ведь без этого знания человек мог делать зло, не подозревая об этом. Или он просто хотел дать понять человеку, что на тот момент времени человек сам пока умственно не дорос до такого знания?
Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь
Добавлено:
Вс Июн 25, 2006 11:13 pm
В той реалии единственный возможный грех был лишь один. Всё остальное в принципе было не возможно. Там не было и смерти и старости.
Если Вы играли в компьютерные игры - стратегии. То при определённых действиях Вы можете выйти на другой уровень - где возиожно то, что было не возможно на другом уровне. Этио конечно грубое подобие схематичное.
Интересная точка зрения. То есть зла и добра до этого не существовало в принципе, а грехом было - любопытство? Тогда почему бог не предупредил человека о возможных последствиях этого поступка (не утолил его любопытство заранее)? На сколько мне помнится он только сказал что это "нельзя" я не помню что бы он говорил "если сделаешь это, то может случиться ...". Как-то не дальновидно с его стороны. Либо наоборот он сказал это с полным осознанием того, что любопытство человека всеравно рано или поздно подтолкнет его на этот поступок. Тогда это больше компрометирующе со стороны бога. Получается что первые зерна того самого "искушения" в человека закинул сам бог, а дьявол лишь закончил им начатое.
И потом сама "любопытность" человека, если она в нем была тогда, значит она была заложена богом изначально. В таком случае это что? Ошибка или все было спланировано заранее?
На мой взгляд любопытство это не грех здесь а скорее движущая сила. И чему имело место быть - было не случайно, все шло именно так, как должно было идти. А для чего - судить не нам.
Насчет стратегий. В любой стратегии есть понятие "компании" - игры на прожождение и "сражение" - простой карты. Вы говорите о компании. Компания - это то же сражение, только разбитое по этапам, и исход компании это скорее просто рассказ, история какого-то конкретного периода "сражения". И жизнь скорее относится ко второму нежели к первому. А там возможно все. Только что бы получить что-то большее нужно приложить определенные силы и что-то потратить, какие-то ресурсы. И естественно что на определенных этапах компании что-то не доступно, так как в самом сражении этого не было доступно в ходе игры из-за недостатка каких-либо ресурсов. Компания лишь история, а сражение - продолжающееся действие.
Конечно любое сражение, в силу заранее поставленных условий, заканчивается либо победой, либо поражением, но если убрать эти условия, то получится модэль нашей жизни. Хоть и очень-очень грубая.
Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь
Добавлено:
Пн Июн 26, 2006 11:14 pm
Когда были созданы Адам и Ева- в раю уже ползал змей и было уже видимо зло и восстание во Вселенной. Было и дерево познания добра и зла. Видимо было и само зло и добро.
Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь
Добавлено:
Пн Июн 26, 2006 11:20 pm
Обычно мы довольствуемся классическим толкованием второй главы Бытия. Объясняя некоторые несоответствия последовательности развития событий второй главы и первой. Как описание создания человеческой пары более краткое в Бытие 1: 26-28 и более детальное в Бытие 2: 7 (сотворение Адама), а 2: 21-23 (сотворение Евы). Но возможно ли другое толкование? Да, возможно. В Бытие 1: 26-31 люди созданы на шестой день, и всё, что Бог создал, было хорошо весьма. И был вечер, и было утро. До людей были созданы и произращены растения и деревья , и стало так , и это видел Бог ( Бытие 1: 11-13 - это было в день третий ). Бог создаёт два светила для отделения дня и ночи (Бытие 1: 14-19 - это было в день четвёртый, кстати, светила не названы Солнцем и Луной). О том, как и относительно чего вёлся отсчёт дней. И какова была их продолжительность до создания солнца, когда солнца ещё не было, мы узнаем в раю. Но то, что это могло быть и как отрезки времени в виде семи мгновений. Так и в виде семи длительных периодов. Да и могло быть похоже и на современные семь дней по 24 часа в сутках. У Бога один день может быть, как тысячи лет, и тысячи лет, как один день (2 Петра 3:8). И птиц, рыб, пресмыкающихся Бог создаёт на пятый день (после растений, но вперёд людей). На день шестой Бог создаёт зверей (Бытие 1: 24-25), а в завершение Бог создаёт людей по образу и подобию Своему (Бытие 1: 26-27). Обратите внимание, что Бог создал и мужчину, и женщину, по именам они не представлены. Здесь не утверждается, что это именно Адам и Ева. Бог благословляет людей плодиться и размножаться ( Бытие 1: 28). Всё, что создал Бог к завершению дня шестого, было хорошо весьма (Бытие 1: 31).
Теперь посмотрим, как идёт развитие событий во второй главе. Начало второй главы сообщает нам о дне покоя, когда Бог отдыхал в день седьмой (Бытие 2: 1-3). Это, судя по всему единый текст с первой главой. А далее проанализируем, действительно ли идёт именно более конкретное повторение изложенных в первой главе событий. Или идёт уже другой рассказ о создании ещё одной, другой пары людей, а именно Адама и Евы. Ответим на вопрос, какие аргументы в пользу последней версии. В Бытие 2:5 говорится, что на земле пока ещё не было дождя, не росла трава, не росли деревья, не было человека. В Бытие 2:7 говорится о создании человека, пока только мужчины, которого далее называют Адамом (впервые в Бытие 2:25; и далее в Бытие 3: 8-9). Произрастил Бог из земли в Едемском раю всякие деревья уже после создания Адама (Бытие 2:8-9). А в первой главе Бытия, говорилось, что деревья произросли на третий день, ещё до создания людей.
Господь создал всех животных и птиц после сотворения Адама (Бытие 2:19-20), но до сотворения Евы. ( Бытие 2: 21-25; впервые появляется имя Ева в Бытие 3:20). И привёл Господь животных и птиц к Адаму, Адам дал им имена.
А в первой главе Бытия говорилось, что птицы были созданы вперёд людей, на пятый день творения, а люди на шестой. А о том, что птицы и звери были созданы после мужчины, но до сотворения женщины вообще не говорится в первой главе. Звери там описаны созданными не в тот же день, что и птицы , а на шестой день. Создание зверей в первой главе излагается вперёд создания людей.
Окончание второй главы Бытия и третья глава представляют из себя один связный рассказ . Бытие 3: 1 сообщает о наличии хитрого змея в Едемском саду , подбивающего людей на нарушение заповеди Бога. А в первой главе говорится , что всё созданное Богом было хорошо весьма.
В Бытие 2: 9 говорится о наличии в раю дерева познания добра и зла с запретными плодами . А в первой главе ничего подобного не упоминается.
Итак , мы предлагаем следующую альтернативную версию толкования первых трёх глав Бытия. И в первой главе и во второй главе , как и вообще во всей Библии всё описано верно . Но в первой главе говорится о создании первых людей во вселенной, как мы прочли они созданы на шестой день творения , после деревьев , птиц, рыб. Эти люди , возможно , не Адам и не Ева, а другая пара, которая могла дать потомство в раю ( но не в Едеме ). Там где ещё нет ни змея, ни дерева познания добра и зла . Потомство это вполне могло и далее не впасть в грех и сохраниться , как и их прародители , не падшими и не смертными . Таким образом, вполне объяснимо , без противоречий с Писанием , наличие во вселенной ветви человечества безгрешного и не падшего. При встрече с ними нам нельзя смешиваться в браке, так как произойдёт проникновение греха от нас на этих людей и на совместное потомство . Впрочем , если эта версия возможна , то возможны и несколько подобных подверсий. Я благодарю Бога за то , что Он дал нам Евангелие в изложении 4 евангелистов , и 4 книги Царств , и 2 книги Паралипоменон. Если человек прочёл только одного из четырёх евангелистов , то он может представлять описанные события, так как прочитал. Но когда он прочтёт всех 4 евангелистов , то поймёт , что между несколькими стихами, изложенными у одного , может оказаться множество других событий , описанных у другого. Так в Евангелии от Матфея 27 : 44 говорится , что оба распятых разбойника злословили Иисуса. А от Луки 23 : 39-43 сообщает, что один злословил , а другой признал в Иисусе Спасителя. Значит вначале оба разбойника злословили, и лишь потом один из них покаялся. От Марка 1 : 9-14 сообщает нам , что после крещения Иисус немедленно идёт в пустыню и там постится. А от Иоанна 1: 29 -51 и далее во второй главе наполняет события между крещением и постом в пустыне множеством событий , в том числе совершением чуда на свадьбе . От Луки 2 глава описывает рождение Иисуса Христа , его обрезание , встречу с Симеоном , детство Иисуса, посещение храма в 12 лет. Но, прочитав только это Евангелие, не узнаешь ничего о бегстве в Египет от Ирода ( см. от Матфея 2 главу). Если прочесть 31 главу 1 Царств о гибели Саула , то поймёшь , что Саул умер, упав специально на свой меч. А 1 глава 2 Царств сообщает, что Саул до конца ещё не умер и его , по просьбе самого Саула добил отрок. Таким образом, и в других местах Писания , может сообщаться лишь часть информации, а что-то может и вовсе не сообщаться.
Бог даёт нам всю необходимую для спасения информацию, в то же время информация, не относящаяся напрямую к нашему спасению, может даваться весьма обрывочно и фрагментарно.
Возвращаясь к Адаму и Еве и возможности существования другой пары людей , предположу и то , что Бог, создавая живых существ парами не оговаривает в Писании само число пар . Ведь не говорится же , что Бог создал только одну пару слонов, или только одну пару оленей. То, что Бог мог создать и по несколько пар , и даже много и в разных местах вселенной: как сами планеты или иные миры, так и их обитателей. Слово “земля” вполне может относиться и к подобной нашей , но другой планете. (Предлагаю использовать слово землетрясение или “грунтотрясение” вместо слов венеротрясение, марсотрясение, плутонотрясение, меркуриотрясение, иксотрясение - по отношению к соответствующим планетам). Да и помимо привычных нам форм жизни Бог мог создать ещё много иных форм , нам не понятных. Поэтому , чтоб не запутывать нас об этом не сообщил напрямую, а лишь ограничился немногими словами. Представьте, если бы Бог стал нам описывать подробно и последовательно обо всех звёздах и планетах в отдельности, как и что Он на них делал. То тогда, такая книга была бы больше нашей планеты и планета бы не вместила бы такой книги. Если даже одних только дел Христовых на нашей земле не вместить при описании нашему миру (От Иоанна 21: 25). Бог просто сообщает , например, в Бытие 1:1-2 ; Бытие 2: 1-4. Бог мог создать где-либо во вселенной первую планету с первыми людьми. И там тоже были птицы , рыбы, деревья. Там было тоже светило большее и светило меньшее , для отделения дня от ночи. В днях творения сообщается об том , что может быть понятно нам . Может быть Бог параллельно действовал, обустраивая и другие галактики, а не только нашу планету, или планеты подобные нашей. Причём Бог мог также создать миры и совершенно не похожие на наш . В то же время о создании херувимов , серафимов, ангелов конкретно в первых главах Бытия также не говорится. Не говорится и о том , когда и в какой день был создан тот , кто стал потом дьяволом. Если в первой главе говорится о другой паре людей (чем Адам и Ева). То наш Адам мог быть создан , как и жизнь на нашей планете гораздо позже. И между созданием во время первых дней творения (Бытие вся 1 глава и начало главы 2: 1-3) и созданием Адама (Бытие 2: 7) может лежать огромный промежуток времени, в течение которого могло произойти и падение ангелов. Поэтому в Едеме был змей хитрый. И дерево с плодами познания добра и зла.
Последовательное заселение нашей планеты, возможно, было (как мы засаживаем из года в год огород). Может ряд катастроф, стирающих уже бывшее действительно произошли на этой планете. ( Так и после нас, может, произойдёт). Поясняю. Вы играете в компьютерную игру. Строите ангелом постройку, где рождаются птицы. Строите потом дом, где рождаются люди: мужчина и женщина. Эти все постройки осуществляются на том месте, где ранее всё было чисто. А потом на другом участке поля, на острове, через продолжительное время ангелом строите постройки. Ваши постройки на острове занимают территорию, где прежде размещались постройки иных персонажей, например орки, пионы. Причём все данные персонажи вместе с постройками уничтожались в порядке очереди последовательно. Вначале были только орки. Потом прилетели неопознанные герои и всё изничтожили. Также было и с пионами. На острове были видны черепа и кости предыдущих обитателей. (Как мы находим окаменелости стегоцефалов и динозавров, трилобитов и аммонитов).
И вот на острове вы ангелом строите постройку, где будут созданы люди: но пока создан здесь один мужчина. И потом строите постройку, где рождаются птицы. После рождения нескольких птиц создаётся женщина. Вы записываете на бумаге последовательность данных событий. Очевидно, что при описании первых действий птицы созданы вперёд людей. А при описании действий на острове: мужчина создан вперёд птиц, и лишь потом женщина. После птиц. И на острове вы строили на территории где были ранее постройки орков, пионов.
Бумагу вашу потом читал один. И всё спутал. Он подумал, что вы вначале и потом описали одно и тоже, про птиц и людей. И время спутал. И два разных периода объединил в один.
Здесь я рассматриваю гипотезу о сотворении весьма хорошим, и что было затем на нашей планете.
Что если где-то во вселенной Бог создал первых людей. Тот мир был совершенным и хорошим. Там не было змея. Не было дьявола. Не было дерева с плодами познания добра и зла.
Прошло много времени. Восстал дьявол. Потом нашу планету миллиарды лет назад Бог населил иными существами. И во время периода называемого Венд живность на планете была уничтожена катастрофой. Возможно за грехи тех обитателей. Или за грехи их владык. Они ждут суда Божьего. Или он над ними уже был. Через миллионы лет после Бог населил ту же планету, скажем, динозаврами. Шло много времени. И потом катастрофа уничтожила тех обитателей. Упал большой астероид. Динозавры погибли. Возможно, за грехи динозавров-владык (Учённые даже приводят возможный облик разумных динозавров. Так в энциклопедиии “Аванта +” в томе “Биология” приводится изображение разумного динозавра - динозавроида. Как он мог выглядеть. Раздел: “Динозавры. Звёздный час рептилий”. Статья: “Разумные рептилии”). Бог допустил уничтожение тех обитателей. Они будут судимы. Или суд Бог над ними уже провёл. А потом населил и первыми людьми на этой планете. Не теми, что когда-то были созданы во вселенной. Но это тоже были люди. Первым на этой планете был создан наш Адам. Потом Бог создал зверей, птиц, гадов. (Обратите внимание на иную последовательность сотворения их, по сравнению с последовательностью из 1 главы Бытия). И лишь потом Еву. Обратите внимание, что Адаму говорится об отце и матери (Бытие 2: 24). Хотя у Адама не было физической матери. То есть уже существуют во вселенной такие понятия. И понятия “отца и матери” распространятся на всё потомство человеческое. Но первым людям в 1 главе Бытия ещё не говорится об отце и матери. На земле при нашем Адаме уже мог ползать змей хитрый. Во вселенной уже давно шло восстание дьявола против Бога. Зло уже было. И дерево было уже с плодами познания добра и зла.
Это не шестой день творения. Когда всё ещё было хорошим весьма Бытие 1: 31). Да и на шестой день творения Бог не творил птиц. Что косвенно указывает на то, что Бытие 2: 19 не относится к шестому дню творения. Грехопадение людей на шестой день творения не произошло. Ибо день шестой завершился и всё было хорошо весьма. А на седьмой день Бог покоился. Бытие 2: 2-3. Как в “Женевской Библии” толкуют, что седьмой день длится до сих пор. И что якобы христиане есть люди “восьмого дня творения”. Несогласен. Бог спасал нас и творил чудеса. Это не седьмой день покоя. Бог послал Своего Сына. Это всё произошло уже после завершения семи дней творения. И сотворение Адама и Евы стоит после тех семи дней первоначальных. И, возможно, отстоит от них на значительное время. Но нигде в Библии нет выражения о “восьмом дне творения”. Хотя конечно Бог творит всё новое. Откровение 21: 5. И я не считаю, что сотворив мир, Бог его забросил и больше не вмешивается.
И когда человечество погибнет в огненной катастрофе (2 Петра 36 7-12). Возможно, на нашей планете разыграются ещё сценарии с новыми обитателями. Вот откуда могут появиться восставшие против Бога после второго Пришествия Христа. А ведь в первом воскресении воскреснут лишь верующие, а прочие не воскреснут . И по прошествии 1000 лет на малое время выйдет сатана. И восстанут многие. (Откровение 20: 3-9). Но, в конце концов, Бог сделает вечный мир и новую землю и небо (2 Петра 3: 13; Откровение 21: 1).
Если же предположить, что Адам и Ева были созданы на шестой день (Бытие 1: 26-31) , то когда были созданы птицы? Если они были созданы после Адама (Бытие 2: 7, 19), но на пятый (Бытие 1: 21-23) день? В какой же день творения произошло грехопадение людей? И когда перед этим в раю завёлся змей? Между тем как всё сотворённое к завершению шестого дня было хорошо весьма (Бытие 1: 31), по мнению Бога? Если грехопадение людей произошло на седьмой день, то почему именно этот день свят? Если седьмой день длится до сих пор, то это противоречит тому, что сказано о дне Божьего покоя в Бытие 2: 2-3. Бог отдыхал в седьмой день. Там не говорится что Бог послал Сына именно в седьмой день. К тому же те кто утверждает , что седьмой день всё ещё длится. Они же утверждают, что остальные шесть дней творения были по 24 часа. При этом отрицают дни творения в виде эпох. Но сами же себе противоречат тем, что растянули время седьмого дня на целую эпоху. Так что туда умещается вся история человечества от Адама до последних дней.
Есть ещё такие толкователи. Что сливают всю вторую главу Бытия с первой главой. И у них получается, что Адам имел две души. Причём не только мужская душа была в Адаме. Но и женская душа находилась в Адаме и потом вместе с ребром была преобразована в Еву.
Если же Бог создал по несколько пар людей, и об Адаме сообщил как о именно нашем первым согрешившим прародителе. То возможно Бог создал и жён для сыновей Адама и Евы, и мужей для дочерей Адама и Евы. Кем была жена Каина? Кем была жена Сифа? Бытие 4: 17,26. Их жёны могли быть их же сёстрами. Но если эти женщины были рождены другой человеческой парой? Или были специально сотворены Богом. (Здесь приведу пример из игры WARCRAFT 2. Из города появляются человечки. Город построен первым данным с начала человечком. То есть все остальные ваши человечки происходят опосредственно через него. Но вот один из родившихсмя человечков бежит по полю и натыкается на жёлтых нейтральных человечков. Они не происходят от того вашего первого человечка. Но это тоже человечки. Они были задуманы автором программы и помещены именно туда. Где их нашли. И они становятся вашими. Если упордобить первого человечка Адаму. А бегущего по полю уподобить Каину. То найденных можно уподобить невестам для сыновей Адама). Или даже были от разных человеческих пар. Это ничего не меняет ни в природе современного человечества идущего от Адама, ни в последствии греха. Но лишь может показать свободу давать потомство созданных отдельно разных пар, но одного рода. Также и то, что заразились грехом и люди от некоторых других пар. Которых также, наверное, изгнал Бог из садов подобных Едемскому.
Так что во вселенной можно встретить людей, которые отличаются от нас. Если они происходят не от Адама и Евы, а от других падших пар.
(Вот, скажем, есть сообщение. Где говорится, что в поезде ехал Иван и Дарья. Об других как-то и не упоминается особо. Но это не значит, что в поезде больше никто не ехал. Ибо нет сообщения, что Иван и Дарья были единственными, и других людей быть не могло. Скорее всего, можно предположить, что кто-то ещё мог ехать тоже. Да и вне поезда есть люди. Мимо которых едет поезд. По крайней мере, машинисты и проводники тоже, скорее всего, были в поезде). В Библии не нашёл я стихов о том, что людей во всей вселенной могло быть создано не больше двух (один мужчина и одна женщина). Наличие других пар возможно. Вот и о парах животных вошедших в ковчег перед потопом сказано в Бытие 7: 8-10 следующее. 8 И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по земле
9 по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег, как [Господь] Бог повелел Ною.
10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
То есть, сказано по паре. Так можно было бы думать, что только по одной паре спаслись животные. Но нет. По семь пар чистых животных и птиц. И по две пары - нечистых. Бытие 7: 2-3.
2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных [чистых] по семи, мужеского пола и женского, [и из всех птиц нечистых по две, мужеского пола и женского,] чтобы сохранить племя для всей земли,
А не впавшие в грех люди вполне могут и до сих пор жить в их Едеме. Который, может даже совсем рядом, но не досягаем для нас по воле Бога. Но по воле Бога они, наверное, могут посещать наш мир. Вот Мелхиседек встретился с Авраамом.
И мужи (не ангелы) в белом говорили о воскресшем Христе у пустого гроба. От Луки 24: 4. Возможно, это и есть не падшие люди. И они могут быть не от Адама. Но это люди.
Наше грешное человечество является одним родом (Деяния 17: 26-28), это сей падший род, что на планете Земля. А те люди, то же люди. Но то: не падший род. Может в таком значении использовал Иисус слово род? Когда говорил, что не прейдёт род сей, как сбудутся бедствия. От Матфея 24: 34.
Когда были созданы Адам и Ева- в раю уже ползал змей и было уже видимо зло и восстание во Вселенной. Было и дерево познания добра и зла. Видимо было и само зло и добро.
Тогда опять же я возращаюсь к моему вопросу
Цитата:
Зачем богу было запрещать давать человеку знание о добре и зле? Ведь без этого знания человек мог делать зло, не подозревая об этом.
Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь
Добавлено:
Чт Июн 29, 2006 11:40 pm
Не могли в принципе. Адам и Ева в Едеме на это были не способны. ни убить. ни украсть. Ни заняться идолопоклонством. Единственное что они могли сделать плохого - съесть плоды с того дерева познания добра и зла.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Если человека приучили с детства делать добро, и он по-другому не представляет себе жизни - то что же тут плохого? 
)
