Безумие процветает .

Добавлено: Ср Июн 21, 2006 12:18 pm

Цитата:

Зато чужое готов

Да . Пренепременно .

Добавлено: Ср Июн 21, 2006 12:38 pm

St.Vitus, а кто автор?

Добавлено: Ср Июн 21, 2006 2:04 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Я вот про иконы вроде понял уже. А смысл почитания мощей мне все еще туманен. Как-то неясно, почему вам одних икон-то мало. Нарисовали (ой, написали то есть) икону праведника и черпайте вдохновение/благословение. Зачем останки-то хранить? А то странно получается. Мысль о том, что на неживых предметах или живых людях энергия божественная накапливается, а потом ее использовать можно - вот уж где действительно чистая магия.

Магия получается когда мы нетленные останки "отделяем" от умершего человека, когда забываем что тело это тот же самый человек, но уже усопший. Вот какие слова звучат в Церкви когда памятуется погребение Иисуса Христа, положение Его во гроб:
"Во гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй неописанный"
Плотью Господь лежал во гробе, душой сходил в ад, Сам пребывая единым со Отцем и Святым Духов на престоле, принимая разбойника в рай. И все это Господь Иисус Христос. Чудо воскресения, чудо победы над смертью и тлением - это не магия, это действие Божие (действие Его энергий):
Деян 13:34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, о сем сказал так: Я дам вам милости, обещанные Давиду, верно.
Деян 13:35 Посему и в другом месте говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.

Добавлено: Ср Июн 21, 2006 2:22 pm

"проскинесис" и "латрейа" часто обозначают словами "почитание" и "поклонение". Но на мой взгляд, более точно по смыслу, хотя и более громоздко по форме, обозначать их соответственно словами "почитательное поклонение" и "служебное поклонение". "почитательное поклонение" обощзначает отдание чести, уважения, как например, Давид поклонился Соломону (когда возвел его на престол в конце жизни), или или народ поклонялся перед скинией или тот же Давид говорил "поклонюсь перед храмом твоим святым", или Иаков поклонился Исаву. Отдание чести, уважения, или почитательное поклонение , "проскинесис" не является идолопоклонством, и его объектами могут быть как люди, так и неодушевленные вещи (храм, скиния), и Библия не осуждает такое поклонение. А "латрейа", служебное поклонение, обозначает не просто отдание чести или уважения, но знак признания своего служебного и зависимого положения объекту "латрейа". И вот "латрейа" уже может быть либо идолопоклонством либо истинным поклонением Исинному Богу.Но по форме и то и другое - и "проскинесис", и "латрейа" - представляют собой поклон, варьируемый от простого наклонения головы или туловища до земного поклона (когда человек опускается на колени прижимая лоб к земле)

Добавлено: Ср Июн 21, 2006 2:46 pm

По поводу останков.

Мы воздаем почитательное поклонение ("проскинесис") всему, что прославил, так или иначе, Бог, а служебное поклонение (латрейа) - только Богу, как единственному источнику Своей Славы. Но из материальных вещей Бог прежде всего прославил Свое тело. Святые являются со-телесниками Христа, их тела - есть, поэтому, продолжение тела Христова. Поэтому мы воздаем почитательное поклонение (проскинесис) их телам, или тому, что осталось от их тел, по причине пронизывающей их Славы Божией. То, что прославил Бог, не зазорно прославить и человеку, я так думаю.

Добавлено: Ср Июн 21, 2006 4:33 pm

Неприкаянный, хз . Там же написано , кто отвечает на вопросы .

Добавлено: Ср Июн 21, 2006 4:34 pm

уд

Добавлено: Ср Июн 21, 2006 11:19 pm

Хотите, я спрошу у моих знакомых, ходящих в храм, каким они поклонением кому занимаются? Служебным или почитательным? Или поверите на слово, что они не знают? Точнее знают, наверное, какой иконе в каком случае поклониться.
Разве то, что глубоким пониманием серьезных вопросов служения могут отличиться очень не многие, не показывает на проблему в Церкви? Если да, то как вы думаете ее решать? Если нет, то ... нет.

Добавлено: Ср Июн 21, 2006 11:29 pm

Про мощи хорошо объяснили. Спасибо, подумаю.

PS Как-то зацепило слово усопший. Извините, что перескакиваю на смежную тему. Что у православия со словом мертвый? Святые не мертвые, но усопшие... Что значит быть усопшим? Кого тогда можно считать мертвым?

Добавлено: Чт Июн 22, 2006 8:03 am

Андрей Б., спасибо. Я впервые прочел внятное и устраивающее меня объяснение почитания мощей. А Вы не подумываете над миссионерской деятельностью, пусть и только в сети? Полагаю, должно получиться хорошо!

Добавлено: Чт Июн 22, 2006 9:21 am

Я конечно не хочу показаться невежей, но все таки спрошу...Мне давно не дает покоя этот вопрос: Ну зачем человек на протяжении всей своей истории ищет чему или кому поклонятся?

Добавлено: Чт Июн 22, 2006 9:32 am

Skelaires, Человек априори наделен верой, поклонение это попытка воплощения веры.

Например современный человек истово верит в социальный успех, для материального подтверждения этой веры служит мерс, ролекс, валентино и блондинка из модельного агенства (вещи эти принимаются даже не как предметы комфорта и обладания, а как предметы поклонения).

Поклонятся же чемуто отвлеченному, абстрактному, например Царству Небесному, это знаете ли не всем дано.

Добавлено: Чт Июн 22, 2006 11:45 am

Цитата:

PS Как-то зацепило слово усопший. Извините, что перескакиваю на смежную тему. Что у православия со словом мертвый? Святые не мертвые, но усопшие... Что значит быть усопшим? Кого тогда можно считать мертвым?

возможно я невнятно выражусь, но любой человек после смерти называется усопшим, т.к. Православная Церковь верит в воскресение мертвых:
"Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века"

Добавлено: Чт Июн 22, 2006 12:45 pm

Skelaires, способность, или даже потребность человека в вере пытались объяснить на протяжении столетий самыми разными способами. Некоторые уверены, что это свойство было заложено в человека самим Богом, чтобы "они устремились к Нему и нашли Его".
Другие обосновывают религиозную потребность, или как это называли до исторического материализма, "религиозное чувство", вполне прозаическими материями. Так, В.Р. Дольник выводит нашу подсознательную уверенность в существовании Сверх-лидера из иерархизированности обезьяньего стада, которое он рассматривает как кузницу поведенческих и мироворззренческих стереотипов человека. Если это заинтересовало, то его опус называется "Непослушное дитя биосферы".
Полагаю, что как и все остальные вопросы о смыле жизни, этот имеет лишь один удовлетворительный для тебя ответ. Найти который придется тебе

.

Добавлено: Чт Июн 22, 2006 6:56 pm

Цитата:

Skelaires, Человек априори наделен верой, поклонение это попытка воплощения веры.

Неприкаянный Вот это я и никак не могу понять... Неужели свою веру нужно воплощать только в поклонении. С чего человек взял что богу так нужно наше поклонение. Разве недостаточно того что мы знаем что он есть и принимаем его в своем сердце?

Цитата:

Поклонятся же чемуто отвлеченному, абстрактному, например Царству Небесному, это знаете ли не всем дано

Зачем ему поклонятся? Важен сам факт его существования и твое стремление туда попасть. И поклонение здесь играет не самую важную роль.

Добавлено: Чт Июн 22, 2006 7:13 pm

Митрич Если это потребность есть в человеке - это уже значит что она была заложена богом, но вот для чего, уже другой вопрос. Я лично видел как вера творит с одними чудеса, а с другими ужасающие вещи...
Но мне интересна идея насчет создания себе сверхлидера. Хоть это и чисто психологическая точка зрения.

P.S. А у тебя эта книжка в электроном виде имеется?

Добавлено: Чт Июн 22, 2006 11:54 pm

Из вечно существовавшей мёртвой природы, за миллионы лет комбинирования сложных физических условий космоса, случайным совпадением появилось живое.
Менее приспособленное живое не оставляло потомства, выживало более прогрессивное и защищенное, так возник человек с его личностностью, как функцией работы мозгов.
Далее люди развивали прогресс и обрели веру.
Следовательно атеисты стоят на низшей ступени эволюции.
Им следует познакомиться с существующими верами и выбрать себе одну из них, что бы начать верить и таким образом не отставать в развитии.

Добавлено: Пт Июн 23, 2006 12:28 am

Цитата:

возможно я невнятно выражусь, но любой человек после смерти называется усопшим, т.к. Православная Церковь верит в воскресение мертвых:
"Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века"

Ну да. Спасибо.

Люди называются усопшими, а воскрешаться будут мертвые. Получилось вполне внятно, хотя и непонятно. Э-э-э. Люди живые (только усопшие), но они не пробуждаться будут, а воскрешаться ибо... мертвые.

Добавлено: Пт Июн 23, 2006 6:26 am

Цитата:

Следовательно атеисты стоят на низшей ступени эволюции.
Им следует познакомиться с существующими верами и выбрать себе одну из них, что бы начать верить и таким образом не отставать в развитии.

Виктор Андрейченко есть огромная разница между атеистом и безбожником. Атеист - это человек который изучил большое количество религий и увидев в них неприемлимые вещи не принял их.
И вот теперь скажите мне, ставя рядом атеиста и допустим средненького такого сатаниста. Кто из них на ваш взгляд отстает в развитии?

Добавлено: Пт Июн 23, 2006 8:07 am

Виктор Андрейченко, полагаю, что все не совсем так. Материальные проявления веры в виде сложных похоронных обрядов нередки в неандертальской культуре. Которая старше кроманьонской культуры (современного типа). То есть вера возникла тогда же, когда возник и собственно человек в культурологическом, а не биологическом смысле этого слова.
Полагаю, атеизм можно рассматривать как перверсию, мутацию чувства веры. Причем, судя по ее результатам, мутацию если и не летальную, то вполне вредную. Так что атеистов надо не развивать, а лечить

.

Добавлено: Пт Июн 23, 2006 11:10 am

Цитата:

Полагаю, атеизм можно рассматривать как перверсию, мутацию чувства веры. Причем, судя по ее результатам, мутацию если и не летальную, то вполне вредную. Так что атеистов надо не развивать, а лечить

Митрич
Понятия "вред" и "благо" очень относительны. И за частую то, что является благом на твой взгляд может являтся вредом на взгляд другого. И "навязывать" путь, который на твой взгляд более правильный другому, мягко говоря, не очень хорошо. Врятли ты сможешь помочь такому человеку... По крайней мере пока этот человек сам не захочет твоей помощи...

Добавлено: Пт Июн 23, 2006 12:09 pm

Skelaires писал(а):

Разве недостаточно того что мы знаем что он есть и принимаем его в своем сердце?

Недостаточно. Потому как, чтобы чтото принять, надо чтобы это чтото было передано, то есть было бы изречено...

Вы опять путаетесь на понимании поклонения и почитания.
Вот вам набор коротких вопросов-ответов чист чтобы дальше не блуждать вокруг двух берез.
Почитают ли христиане Библию? Да. Поклоняются ли ей? Нет. Является ли Библия Богом? Нет. Указует ли она на Бога? Да. Почитают ли верующие Бога? Нет. Поклоняются ли Ему? Да.

ЗЫ Даже когда я пишу бог, то это не Бог. Это лишь понятие както указующее на мое осознание Бога.

Добавлено: Пт Июн 23, 2006 12:18 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Хотите, я спрошу у моих знакомых, ходящих в храм, каким они поклонением кому занимаются? Служебным или почитательным? Или поверите на слово, что они не знают? Точнее знают, наверное, какой иконе в каком случае поклониться.
Разве то, что глубоким пониманием серьезных вопросов служения могут отличиться очень не многие, не показывает на проблему в Церкви? Если да, то как вы думаете ее решать? Если нет, то ... нет.

Проблема понимания серьезных вопросов в Церкви есть, и я думаю, ее не стоит преуменьшать, но и преувеличивать тоже.

Я не встречал еще среди православных, (я имею ввиду воцерковленных людей, как интеллигенцию, так и простых людей) тех, кто не понимает различия в поклонении Богу и твари. Ведь для того, чтобы различать "проскинесис" и "латрейу", вовсе не обязательно знать эти термины. Сами термины и богословские теории описывают уже сложившуюся какую-то церковную практику или духовный опыт, а не наоборот. Если человек с помощью веры различает Бога и тварь, он уже не будет поклоняться твари как Богу, а только воздавать ей почитательное поклонение. В православии, действительно, может не все вникают тонкости богословского понятийного аппарата, но это и не нужно, так как весь духовный опыт содержится прежде всего не в богословии, а в молитве и в богослужении. Ведь джаже "Символ веры" поется как молитва на каджой литургии и читается каждый раз в утренних молитвах. Молитва, всевозможные молитвенные правила, утреннее, вечернее, правило ко причащению, всевозможные молитвенные каноны и акафисты, имеют сильное обучающее значение, в частности, в них дается четкое различие между всеславным и всесвятым Богом -Творцом, Промыслителем и Судией, и ничтожной тварью, не говоря уже о храмовом богослужении. Какой-то богослов сказал, что все православное богословие можно изучить по богослужебным книгам. Поэтому все православные (я, повторяюсь, имею ввиду воцерковленных, а с номинальными "православеными" я вообще в своей жизни сталкивался очень редко, поэтому за них ничего говорить не могу) понимают разницу между служением Богу и почитанием твари, хотя и не все могут выразить эту разницу в богословских понятиях.

Кстати, по этой же такие споры в ПЦ насчет богослужения. Богословие как теорию не каждый может освоить, но, с другой стороны, коль скоро все богословие содержится в богослужебных текстах, а богослужение, в отличие от богословских трактатов, может освоить каждый, то встает вопрос об их понятности для современного человека, о допустимости перевода на современный язык и т.п.

Памяркоуны вучань писал(а):

Если да, то как вы думаете ее решать? Если нет, то ... нет.

Она и решается, через открытие катехизических курсов и воскресных школ для мирян, через проведение всевозможных лекций, причем не только на узкоцерковные темы, но и на более широкие, исторические, культурологические, литературные (по крайней мере, у нас, в Питере, этого навалом, недавно открылся "православный народный университет", несмотря на громкое название - это те же катехизические курсы только, с более общирной программой и в гораздо более массовом варианте). Я сам тоже занимаюсь катехизацией. В глубинке, правда, я слышал, дела обстоят похуже.

Добавлено: Пт Июн 23, 2006 12:27 pm

Skelaires, атеист вовсе не обязательно чего-нибудь изучал. Даже наоборот, раз он религии не чужд, пусть пока и вполне только разумом, значит - он наш клиент. Истинное же неверие в Бога - это вопрос веры, так же, как и вера в Него же.
А сравнение со средненьким сатанистом - дело безнадежное. Ибо все сатанисты разные, это не конкретная религия, а вполне себе подростковая субкультура. Во всяком случае, так было с теми юношами, которые убеждали меня в их сатанизме.
Понятия вреда и блага я действительно склонен определять субъективно, так же, как делают это и все прочие. И уверен, что навязать что-либо тому, кто не хочет быть "навязанным", невозможно. А о чем это мы?

Добавлено: Пт Июн 23, 2006 12:41 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Про мощи хорошо объяснили. Спасибо, подумаю.

PS Как-то зацепило слово усопший. Извините, что перескакиваю на смежную тему. Что у православия со словом мертвый? Святые не мертвые, но усопшие... Что значит быть усопшим? Кого тогда можно считать мертвым?

Дело все в том, что Христос победил смерть Своим Воскресением. А это означает, что после Воскресения Христова никто уже не мертв физически в окончательном и точном смысле этого слова, так как если смерть побеждена, но тем не менее люди, вроде бы, не перестают умирать, то занчит, то, что с ними происходит называется не не смертью, а успением. Физическая телесность, общая для всех людей, была воспринятах Богом Словом в воплощении и воскрешена к вечной жизни в Его Воскресении, а потом еще и вознесена в недра Пресвятой Троицы. Поэтому все люди, независимо от их духовного состояния физически живы, хотя этот факт сейчас неочевиден, а проявится только когда произойдет всеобщее воскресение из мертвых.

Почему все же выражение из мертвых? индивидуальные тела людей до всеобщего воскресения распадаются, претерпевают смерть, хотя общая природа человечества, в том числе ее физический аспкт, наша телесность как полномстью воспринятая Христом, выведена Им из-под власти смерти Его Воскресением. Поэтому, индивидуальные тела воскреснут из мертвых, в новом состоянии, хотя общая телесность уже воскрешена во Христе, и по причине того. что она уже воскрешена и индивидуальные тела воскреснут в свой срок.