Речь святейшего Патриарха Московского и всея Руси

Добавлено: Чт Окт 23, 2003 9:04 pm

и ты тоже боишься прямых ответов?
жаль

а если про отношения Сталина и РПЦ, то там действительно все еще сложнее чем ребята пишут

и гораздо печальнее

если теье это интересно, могу наверное найти для тебя какую-нибудь литературу
Литература не из МЦХ

Добавлено: Чт Окт 23, 2003 9:46 pm

Дим, ты после каждого предложения нажимаешь кнопочку "отправить"? Рейтинг набираешь

.
А теперь про удовлетворение твоей просьбы, не знаю насколько смогу ее удовлетворить. Не жила я в том далеком 1953 году. Не могу я подойти к этому человеку и спросить, типа знал ты или не знал. Да и какое это имеет для меня значение? Или мне было бы легче, если бы он на всю страну заявил "Сталин - кровопийца" и поубивали бы всех кто был рядом с ним, всех, кто слушал это или просто мимо проходил.
Дим, если тебя так беспокоит вопрос принятие смерти во имя Христово, то поезжай, скажем, в Афганистан или Иран, проповедовать. Запланированы у тебя такие поездки?

Цитата:

я хочу слышать от вас честную уважительную критику и иметь силу признаться "ДА, МЫ НЕ ПРАВЫ"

Уважительную критику я постараюсь обеспечить, а вот про то, что в чем то признаваться мы должны. Это ты про Патриарха? Мы то здесь при чем?? Если следовать твоей логике, то и за Христом то следовать не надо, ведь один из 12 апостолов, самых Его близких людей, продал Его за 12 сребренников. А ты говоришь Патриарх...

Добавлено: Пт Окт 24, 2003 12:19 am

Slava писал(а):

Извини, если обидел, но мне надоело, когда люди оффтопят.

...Прошу прощения у Наташи и Дельты, особенно у Наташи (так как она не оффтопила).
Дельта - прошу тебя не выплескивать эмоции. И если кто-то "наехал" на Православие - не надо в этой же теме "наезжать" на ЦХ....
Остальные мысли оставляю при себе.

Слава, спасибо за ответ.

Насчёт эмоций - у меня просто уже просто аллергия на подобную "критику". Причины я описал в постинге.

Ещё раз спасибо. Думаю, на этом мы помирились. Ок?

Добавлено: Пт Окт 24, 2003 11:42 am

Приветствую.

Dima писал(а):

еще раз

Dima писал(а):

Патриарх сказал "он (Сталин) удовлетворял все наши просьбы"
Значит либо Патрирах не просил о невинно убиенных, либо не знал о них, либо говорил неправду.
Я спросил "Какой вариант твой"?

Dima писал(а):

ты тоже боишься прямых ответов?

Дорогой Дима.

Не всегда возможно дать прямой ответ.
К примеру:
Дима, ты перестал пить коньяк по утрам? Отвечай прямо – «ДА» или «НЕТ»! (с) Карлсон.
Перестал?

Мне кажется, что вы впадаете в одну довольно распространенную ошибку – требуете от других ответить, выбрав из списка предложенных вами вариантов, но не позаботились о том, чтобы список был полным. А потом обижаетесь и обвиняете других, что они не хотят вам отвечать предложенным вами способом.
Вы меня простите, но подобный прием называется «демагогией», и все основные подтасовки получаются именно этим способом.

Поэтому попробуйте сформулировать вопрос несколько по-иному. Возможно, в этом случае вы сможете получить прямой ответ.

Теперь по теме.

Видите ли, если «судить» людей по их делам, классифицируя эти дела с позиций сегодняшнего дня, то тогда окажется, что в истории человечества не было праведных людей. Совсем. Даже библейские святые, если не брать в расчет смысл и цели их действий, но оценивать их с позиции современного понимания морали, предстают в виде каких-то монстров. Давид – в виде кровавого убийцы, Авраам и Иаков – в виде хитрых обманщиков, и так далее.
Это правда? Нет, так как Господь расценил их деяния по иному, не вменив им их грехов. Особенно, Давиду. То есть, не прав наш такой морализаторский подход. Точнее, не полон.

Сейчас развелось очень много всяких «судей», которые, не врубившись до конца в цели и причины поступков наших предков, выносят свое о них суждение, как правило, отрицательное.
«Ах, какие плохие, предатели, прелюбодеи, убийцы! Вот я бы на их месте...! А если нет, то стоял бы до конца и умер бы под пытками!»
Чем-то мне подобные слова напоминают упрек Абдулы из знаменитого фильма: «Почему ты не умерла»!

«Ты, князь, обвиняешь нас в трусости! Но, когда будет битва, мы (ныне осторожничающие) умрем в бою, а ты (ныне храбрый) убежишь».
Так и случилось.

А по поводу слов Патриарха – честно признаюсь, я с ним согласен.
Ибо умер действительно великий государственный деятель. Не христианский деятель. Нет. Но именно, государственный. А другие были намного хуже. Как до, так и после.

Как это не парадоксально, но если внимательно посмотреть на каждое действие Сталина, постараться оценить его, и возможные последствия от альтернативных действий, то приходишь к парадоксальному выводу: в большинстве случаев выбиралось самое оптимальное (хотя и не христианское) на тот момент, и наиболее гуманное (с точки зрения минимизации страданий народа) решение. Пример – ситуация с выселением чеченов.
Разве что с коллективизацией напортачили. Но и то по незнанию – не разобравшись в конструкции, начали перестраивать. Прямо как Горбачев. Ну и получили то, что получили.

Можно сказать, что Господь, восставив Сталина, спас от окончательной гибели Россию и миллионы людей. От окончательной. Большинство.
Подобные деяния надо оценивать не только по тому, сколько страданий людям они принесли, но и по тому, какие были альтернативы. И сколько страданий принесли бы альтернативные варианты.
И тогда оказывается, что действия «администрации Сталина» были благом для России. Благом не в понимании сытого бюргера, но благом на пути к спасению. Как, к примеру, подобным же благом были и первые гонения на христиан в Иерусалиме.
«Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии...» (Дн.11:19).
И другие гонения.
Хотя страданий они принесли много.

Не стоит повторять расхожие мирские штампы, типа: «коммунисты плохие, белые хорошие». Неверные они. И те и те друг друга стоят – как хорошие, так и плохие. Но приход коммунистов (и Сталина) к власти допустил Господь. А поэтому и молиться за них нужно, ибо заповедано.

Так ведь и Бога можно обвинить в «жестокости», поскольку допускает страдания людей, да еще и всецело преданных Ему. Чем, кстати, многие и занимаются. Даже иногда и на этом форуме.

В общем, молитесь да учите историю.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пт Окт 24, 2003 1:22 pm

Мое отношение - Господь наказал Россию Сталиным и революцией... Вернее поскольку Россия отказалась от Веры, он позволил произойти тому что произошло.
Евгений - будь осторожней с оценками величия Сталина. Я вырос в Караганде. Этот город построен на костях и крови.

Добавлено: Пт Окт 24, 2003 2:08 pm

Евгений писал(а):

Пример – ситуация с выселением чеченов.

И, кстати, крымских татар.

Вот сейчас гуманно вернули чечнов, восстановив "историческую справедливость". Результат известен.

Кстати, можно тоже много вопросов поставить в стиле знаменитого вопроса Карлсона

.

P.S.: Диме, насчёт Кенигсберга: читал книгу про ВОВ, там были описаны все события, о которых я упомянул. В Инет не видел описания этого сражения. Общая схема такова: перед строем солдат выходят священники и идут с пением - прямо как Иосафат сделал (солдаты ещё посмеивались). Немцы же видят в небе какую-то женщину и... у них отказывает оружие.

Поэтому и не могу до конца поверить, уж слишком невероятно.

Добавлено: Пт Окт 24, 2003 2:55 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Мое отношение - Господь наказал Россию Сталиным и революцией... Вернее поскольку Россия отказалась от Веры, он позволил произойти тому что произошло.

Как все просто!

Хотя, да, наверное это так. Не зря же иногда коммунизм называют хилиазмом XX века.

Но, знаеш, меня это радует. Ибо если было от чего отказываться, то значит и Вера Истинная была. И если наказывают, значит любят.

Отсюда вывод - "вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела" (Откр.2:5а).
Конечно, там дальше: "а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься" (Откр.2:5б).
Вот и сдвинул. Да так, что мало не показалось.

Значит надо возвращаться к тому, от чего отошли. А не идти от одной ереси (хилиазм) к другой (протестантизм).

Юрий Тимчук писал(а):

Евгений - будь осторожней с оценками величия Сталина. Я вырос в Караганде. Этот город построен на костях и крови.

Я уже специально указывал, что я не сталинист. Просто очень интересуюсь историей.

И еще. Санкт-Петербург тоже построен на костях. И что, Петр I - так, "мелочь пузатая"?
Не надо сравнивать два несравнимых понятия. Это как вопрос ребенку: "Ты кого больше любишь? Маму или шоколад"?

Поэтому Сталин исть и то, и другое. И великий государственный деятель, и жестокий тиран. Одно другого не отменяет.
И кстати, среди всех возможных альтернатив на то время (не будем говорить, что если бы триста лет назад...), И.В. Сталин - лучшая кандидатура.

С уважением, Евгений.

И кстати, не "Сталиным и революцией", а революцией. Сталин - это уже можно расценивать как начало возврата милости Божией. Ибо если бы вместо него были те, кого он в 37-м перерезал...

Добавлено: Сб Окт 25, 2003 4:59 pm

Не хотел бы влезать в политические вопросы, но не могу не высказаться. У меня большая просьба к тем, кто пытается преуменьшить размер сталинских репрессий (Евгений, Алексей и некоторые другие): прошу Вас, удержитесь от подобных высказываний и оставьте свои мнения при себе. На мой взгляд, подобные высказывания оскорбляют память миллионов зверски замученных. Я не хотел бы думать, что кто-то из участников этого форума с пренебрежением относится к этим людям.

По поводу речи - я считаю, что (1) мы не имеем права осуждать людей, живших в тех условиях, и (2) на основании одной речи нельзя обвинять всю православную церковь.

Добавлено: Сб Окт 25, 2003 10:00 pm

Считаю,что все что происходит в жизни человека,происходит по воле Божией.Тем более происходящее в жизни христианина.Вопрос значения произошедшего не корректен.Среди зверски замученных большое число Православных христиан.Патриарх Алексий показал образец христианского смирения,перед тем,что случилось в России.Не считаю возможным осуждать предстоятеля Русской Православной Церкви,хотя бы на основании того,что он,а не я жил в том времени.И на основании того,что он,не я предстоятель Русской Православной Церкви.

Добавлено: Вс Окт 26, 2003 12:28 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Не хотел бы влезать в политические вопросы, но не могу не высказаться. У меня большая просьба к тем, кто пытается преуменьшить размер сталинских репрессий (Евгений, Алексей и некоторые другие): прошу Вас, удержитесь от подобных высказываний и оставьте свои мнения при себе. На мой взгляд, подобные высказывания оскорбляют память миллионов зверски замученных.

Дима, можно немного уточню: никто не приуменьшает размеры происшедшего. Речь идёт о том, "вешать" ли это всё на одного Сталина. Сегодня этот человек представлен воплощением зла - кто знает, верно ли.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

По поводу речи - я считаю, что (1) мы не имеем права осуждать людей, живших в тех условиях, и (2) на основании одной речи нельзя обвинять всю православную церковь.

За это спасибо.

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 2:23 pm

Привет всем

Полностью согласен с тем, что нельзя обвинять церковь по одной речи и осуждать людей.

К тому же среди присутстувующих на форуме нет ни Патриарха, ни Сталина, ни Парвославной церкви. На форуме находимся мы - люди.
И мы заняты или поиском истины, или оправданием своего религиозного выбора.

Лично я хочу быть в Церкви, где люди не бояться признаться "я думаю наш лидер здесь грешит". Это заключение не означает осуждения или отсутствия любви к нему. Совсем наоборот, если грешит - надо сострадать. Это значит - в этой церкви действительно СВОБОДА и люди любят больше ИСТИНУ чем СИСТЕМУ.

А что по факту?
В ругаемой вами МЦХ люди имеют скромность признаться: "Кип был здесь не прав, а здесь видимо грешил и т.д.".
А со стороны православных в основном "не осуждай", "в какое время он жил". То есть реально ОПРАВДАНИЯ.

Вот и вопрос - кто здесь больше похож на тоталитарную секту

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 4:14 pm

Дима, скажи пожалуйста, чего ты стараешься добиться своими вопросами?

Если ты очень хочешь, чтобы православные признали, что их патриарх был неправ, то прочти ещё раз постинг Евгения. Он ведь уже достаточно ясно высказался по поводу мнимого лукавства патриарха.

Не хочу тебя обидеть, но складывается впечатление, что ты настолько убеждён в правоте своего сложившегося мнения, что теперь ищешь различные тому подтверждения, а про то, что мнение твоё может быть ошибочно, и слышать не хочешь. Это в корне неверный подход. Мнение нужно формировать на основе исторических фактов, а не выдвигать какой-то постулат в стиле «Патриарх неправ» и искать тому доказательства.

Как там писал МакДауэл: «Я уже принял решение, не морочьте мне голову фактами».

В своё время многие ереси в христиансте возникли только потому, что кто-то поставил в основу нового «Движения Бога» следующий поступат: «По прошествии 200-300 от Р.Х. христианская церковь отошла от здравого учения Иисуса Христа...». Не говоря уже о том, что это не подтверждается никакими фактами, так это ещё и напрямую противоречит Писанию. О этом, кстати, Евгений раньше уже неоднократно писал. Так что такой подход может далеко от Истины увести.

Поэтому будь внимателен и не суди поверхностно (даже 100%-го грешника)

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 4:27 pm

Хотел бы услышать всего лишь прямой и честный ответ...
А добиваюсь потому как непонятно, что быстрее случится - некоторым из нас надоест оправдываться или кто-то наконец прямо ответит на вопрос.

Ты кстати как считаешь, удовлетворял ли Сталин все просьбы Патриарха и иже с ним?
Патриарх в этом уверял всю мировую общественность по-крайней мере. Ты в это веришь?

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 6:37 pm

Ну и гонка развилась!!

--
Я прежде, чем высказать мнение извинюсь, если повторю уже чьи-то слова, не очень внимательно читала ответы потому что меня удивил вопрос мгновенно перешедший в личностный спор.Так что:извнините.
--
По существу поста.
Значит так, исторически сложилось, что коммунисты (большевики) пришедшие к власти на столько извратили понимание свободы, что стали проповедывать свободу от религии. В 20-х годах фраза "Религия-опиум для народа" стала культовой. Атеизм- модным. Со временем модность атеизма породила отношение к верующим как к врагам народа. Церковь и не только церковь, а любой культ религиозного, мистического или подозрительно-некоммунистического толка должен был искореняться в зародыше(это касалось и искусства и науки, когда в институтах заправляли кухарки). Реально за несколько десятилетий невозможно было бы изжить веру, потому что влияние просвещенных "больших городов" не могло добраться до деревень, где христианская вера была чуть ли не основой для жизни (традиции-крещение,венчание,причащение). Поэтому Церковь продолжала жить, но в изгнании, практически нелегально. Это были самые настоящие гонения для тех, кто не повинуясь моде или страху не отрекся от веры. (!)-их и расстреливали и ссылали тогда.
Во время войны, если вам не известен этот факт, случилось следующее:1943й год, сталинградская битва. Поскольку Ленинград уже был под фашистами, к Москве подступали (битва под д.Крюково-декабрь,42), то один из 4-х основных центров-Сталинград оказался под угрозой. Сам тов. Сталин издал приказ, в котором говорилось, что духовенство РПЦ должно организовать крестный ход вдоль Волги с иконой Божьей матери. Что и было сделано. Именно после крестного хода советская армия провела серию ответных атак, которые решили исход всего сражения. После этого церковь приобрела статус официальной. При учете того, что Сталин оставался на посту ген.сека понятно любому, что как только война закончится, от церковных "услуг"снова откажутся, но до конца войны солдатам разрешалось молиться прилюдно, исповедоваться священникам и т.д.
После войны СССр был занят восстановлением и по-видимому до церкви и ее роли в социуме дело просто не дошло. Чего там?-каких-то 9 лет до смерти Сталина на восстановление державы. Попросту руки до священников не доходили. Поскольку со смертью Сталина его место должне был занять кто-то из его ближайшего окружения, то церковь оставалась под угрозой.
Поэтому на похоронах были произнесены сии пафосные речи.
Теперь выводы.
Да, безусловно, эта речь-лицемерие. И вовсе не неведение о делах Сталина. Да, безусловно, таким словам не много найдешь оправданий. Но, представьте себе людей запуганных смертью, все эти репрессии, раскрытия банд врагов народа, ссылки. Вы, народ, когда-нибудь общались с теми, кто пережил ссылку? У меня бабушка была сослана с украины под архангельск. И она, знаете ли, хоть и пережила ужасную жизнь и живет по сей день в здравом уме, но благодарит Сталина прилюдно и благодарила в любые времена. Знаете почему? Когда перед войной она поехала в свою деревню на украине навестить своего брата, там практически никого не осталось.Ей рассказали о том, как соседи ели друг друга, как зверели. Т.Е, ссылка спасла ее.
ТАк что ситуация с патриархом во-первых, не полностью ясна:причины-следствия, во-вторых, повторяю, его действия объективно не оправданы. Вероятно, он боялся за свою жизнь.
Далее, не так уж мало и сейчас при лояльном отношении гос-ва к церкви дифирамб поется правительству, какому бы то ни было, не мало грехов православные священники отпускают убийцам и ворам. Много мусора, товарищи, но это не спор о личностях. "Каждого дело о бнаружится". Можно ли судить по одному (сотне) много тысяч искренних христиан?А я знаю таких в православии людей, с которыми именно РПЦ сотворила чудеса(правда знаю), там люди менялись в лучшую сторону, они защищают свою веру и рассказывают о ней. Я знаю и дурных людей в РПЦ, двое из них занимают высоки посты.
Но и в ЦХ я могу найти не одного и не двух ныне остающихся в цх, кто произносит пафосные благодарственные речи лицемеря. И вопрос выеденного яйца не стоит потому что церковь христа в сравнении с рпц- это просто разные масштабы.
Теперь вспомним библию: Иуда предал Христа. Он был одним из ближайших ко Христу людей и предал его(спор о предназначении Иуды не развивать!

), чего же ждать от тех, кто веру принял в тардициях и не всегда по внутренней нужде?
Я опять повторюсь, что не оправдываю ни патриарха ни кого бы то ни было.
Просто, не знаю, чтобы сделала на его месте:перед угрозой моей жизни я бы еще сейчас повыпендривалась и смогла бы сказать где-то как-то, что буду хранить верность церкви и вере и т.д., а вот помашите стволом перед лицом моей мамы и я признесу любую речь, наверное.
--
Напоследок.
Мне не понятно, Дима, зачем ты разместил эту статью? Почему ты рядом с ней не поместил ссылки на места в интернете, где описаны положительные стороны рпц? почему не прокомментировал свой пост:какие у тебя цели? Почему хотя бы для сравнения не поместил рядом истории о том, что нехорошего случалось в церкви христа?
это детская обида на кого-то или игра в большого человека с намерением:а не стравить ли товарищей по форуму в одну большую свару.
--
PS.Я,возможно, не очень точна с датами была в первой части и не очень последовательна в дальнейшем, но-тороплюсь

.

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 7:30 pm

Олечка, спасибо за статью.
и по порядку:

1. Еще раз повторюсь, статью я не размещал как тему. Я добавил ее как комментарий на утверждения Димы Ковалева в форуме про спасение. Он писал что-то в стиле "только православные и католики спасутся". Статья была перенесена модератором уже как тема.
А дальше вишь как пошло-поехало.

2. Почему я сразу эту тему не закрыл?
Признаюсь честно. Ждал, что кто-нибудь из православных наконец-то скажет "Я думаю, Патриарх лицемерит" или ""Я думаю Патриарх боялся и поэтому никогда и не просил прекратить репрессии (в том числе и послевоенные" или что-то еще такое. Но не дождался

Я не могу судить Патриарха. Мне должно быть искренне жаль его.
Я не был под таким давлением как он, а если был б, то может быть сам повел себя вообще отвратительно и малодушно.

Я просто хотел увидеть: способны ли наши православные гости форума вместо того, чтобы оправдывать Патриарха и обличать меня хотя бы один раз признаться, что их лидер не прав.
Этого ни разу не произошло.

3. Я говорю вам мои православные друзья и не стесняюсь этого, что "КИП ЧАСТО БЫЛ НЕ ПРАВ И ГРЕШИЛ", " В МЦХ МЫ СОЗДАЛИ СИСТЕМУ ПРЕССИНГА ЧЕРЕЗ "СОВЕТЫ" И ЭТО УЖАСНО", "Я ЛИЧНО ЧАСТО БЫЛ АВТОРИТАРЕН И ЭТО НЕПРИЕМЛИМО" и еще много того, что например написано у Крита.
Спасибо, что вы критикуете нас. Я верю, это очень помогает.
Но почему когда вас, мои православные друзья, ставят перед осознанием возможности грехов вашего лидерства, никто из вас не сказал "Да, может быть, Патриарх грешил"?
Вы что-то боитесь? Или вы абсолютно убеждены в абсолютной правильности вашей системы?
Кто-то из православных в приницпе готов принимать критику или это только привилегия учеников?
Жаль

Вот и все.

2. Ольга, спасибо за честность.

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 7:49 pm

simurg - МОЛОДЕЦ!!! Я согласна с тобой по всем параграфам.

Только один вопрос, может где-то в сети есть возможность почитать эти факты?

Дима, кажется, ты так ничего и не понял. И наверное, тебе сложно будет понять, что происходит, потому что ты находишься здесь с очень предвзятым мнением. Чёрно-белым. Враг - не враг. И все вокруг тебе доказывают, что так не нужно, иначе ты запутаешься в собственных измышлениях и жизнь скорее всего больно докажет, что и Бог многогранен. А может и не докажет... Не мне судить.
Дело в том, что для меня естественно осознание того, что Патриарх - человек достойный уважения, но и грешник. Честно говоря, критика на Православную Церкось была и будет, только размеры МЦХ и Церкви несколько разные. И "приёмы" МЦХ: "подойди и скажи" и "все Кипа знают" мне как-то не по душе. А ещё, практически все здесь знают МЦХ изнутри как облупленую. А вот знаешь ли ты Православие? Достаточно чтобы осудить...

Но благодаря этой теме я узнала многое, чего не знала раньше. За это - спасибо. Хотя может ты и не это хотел услышать.

joan

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 8:01 pm

Джоан, Джоан
Да не враг я тебе

А честность Ольги достойна уважения:
"Да, безусловно, эта речь-лицемерие. И вовсе не неведение о делах Сталина."

Жаль только, что никто из православных ничего подобного так и не написал до этого.
Думаю, если мы будем честными и смелыми в отношениях друг с другом - это будет лучше, чем жить по принципу "всякий кулик свое болото хвалит".

Вот и все что я хотел сазать.

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 11:08 pm

Dima писал(а):

... Я говорю вам мои православные друзья и не стесняюсь этого, что "КИП ЧАСТО БЫЛ НЕ ПРАВ И ГРЕШИЛ", " В МЦХ МЫ СОЗДАЛИ СИСТЕМУ ПРЕССИНГА ЧЕРЕЗ "СОВЕТЫ" И ЭТО УЖАСНО", "Я ЛИЧНО ЧАСТО БЫЛ АВТОРИТАРЕН И ЭТО НЕПРИЕМЛИМО" и еще много того, что например написано у Крита.
Спасибо, что вы критикуете нас. Я верю, это очень помогает.

Дим!!!Это так здорово, что ты такой смелый!! Это ты, наверное, всю эту кашу заварил, просто мы об этом не знали. Ты выступаешь под псевдонимом Генри Крит??

Dima писал(а):

Но почему когда вас, мои православные друзья, ставят перед осознанием возможности грехов вашего лидерства, никто из вас не сказал "Да, может быть, Патриарх грешил"?
Вы что-то боитесь? Или вы абсолютно убеждены в абсолютной правильности вашей системы?
Кто-то из православных в приницпе готов принимать критику или это только привилегия учеников?
Жаль

Вот и все.

Я глазам своим не поверила, ты написал МОЖЕТ БЫТЬ. Прости, но до этого ты писал, что мы должны признать лицемерие речи Патриарха. Я могу допускать что Патриарх лицемерил, точно так же я могу допускать, что ты тайный сатанист или что-нибудь еще похуже. Так тебе нужно было услышать от нас МОЖЕТ БЫТЬ??
Нет, ты требосал от нас совсем другого признания.

Dima писал(а):

И мы заняты или поиском истины, или оправданием своего религиозного выбора.

Лично я хочу быть в Церкви, где люди не бояться признаться "я думаю наш лидер здесь грешит". Это заключение не означает осуждения или отсутствия любви к нему. Совсем наоборот, если грешит - надо сострадать. Это значит - в этой церкви действительно СВОБОДА и люди любят больше ИСТИНУ чем СИСТЕМУ.

Вообще, это здорово, признать что во всех грехах виноват Кип Маккин. Или были названы еще виноватые? Может на закрытых собраниях обсуждалось, я об этом не слышала, к сожалению.

То, что можно констатировать, так это то, что появилась СВОБОДА критиковать Маккина. Но и этим вы обязанны Криту. По большому счету, все вы точно такие же трусы, как и те, кто жил в 37 или 53 году.
Про себя могу добавить, что не уверенна, какие бы я пела песни, если бы речь шла о жизни моих близких. Уж лучше грех взять на себя, чем потом знать о мучениях невинных.
Если так хочется поговорить о грехах лидерства, то давай обсуждать сплетни про Алексия второго или про жилье Костенко. Будь смелым во всем.

Добавлено: Вт Окт 28, 2003 12:35 am

Эх, ребята, ну зачем опять сарказм и опять разборки

Ну почему нельзя оставить в покое и Алексия 2, и Патриарха, и Костенко, и православную Церковь и ЦХ?

Почему мы не можем созидать?

Добавлено: Вт Окт 28, 2003 11:47 am

Все это очень напоминает анекдот:
-У нас в Америке любой может подойти к Белому Дому и сказать "Долой президента Рейгана!"
-Нашли чем удивить! У нас так же любой может подойти к Кремлю и сказать "Долой президента Рейгана!"
А вообще... Давай еще начнем МК друг про друга цитировать...
История про патриарха интересна - как и вообще переход религии, которые долгие годы строилась как государственная, в состояние гонения - я думаю это вообще уникальная ситуация в истории христианства, за 2000 лет. Но обсуждать ее в таком ключе... Как-то пошло!

Добавлено: Вт Окт 28, 2003 11:49 am

Наташенька,

Если будет время, посмотри внимаельней на то, что я писал.
Я никогда нигде не утверждал в форуме, что Патриарх лицемерил.
Я спрашивал, что вы думаете, лицемерил он или нет.

"Дим!!!Это так здорово, что ты такой смелый!! Это ты, наверное, всю эту кашу заварил, просто мы об этом не знали. Ты выступаешь под псевдонимом Генри Крит??"
Нет, меня зовут не Генри Крит. До его письма я вообще стремился скорее оправдать то, что надо было менять. И я очень благодарен, что Крит открыто написал эти вещи. И еще я благодарен Богу, что я могу просто признаться тебе: "да, я не прав и я хочу менять это", "да, наш лидер неправ", "да наша система здесь не права". С вашей стороны, к сожалению, такого не видно. И это жаль.

"Вообще, это здорово, признать что во всех грехах виноват Кип Маккин. Или были названы еще виноватые? Может на закрытых собраниях обсуждалось, я об этом не слышала, к сожалению. То, что можно констатировать, так это то, что появилась СВОБОДА критиковать Маккина. Но и этим вы обязанны Криту. По большому счету, все вы точно такие же трусы, как и те, кто жил в 37 или 53 году. "
Кроме Кипа еще виноват я, потому что именно я был малодушный или безразличный или трусил (даже просто сам перед собой) в тех или иных ситуациях.
А еще виновата СИСТЕМА и менять ее надо каждому изнутри.
Наша система как и любая ругая не может быть совершенна (если вы обратили внимание в Новом Завете нет описания системы, а та информация что иимеется показывает - система управления в Церквях скорее всего была разная в разных городах в разное время).
И я хочу быть в церкви, которая это понимает, а не в той, которая законсервировала и объявила свою систему святой и абсолютной. Мы как церковь уже были почти там. Спасибо Богу, что он заботится о своем народе и дал нам шанс не упасть в "закон" полностью (тогда как многие деноминации успешно сделали это в своей истории).

"Про себя могу добавить, что не уверенна, какие бы я пела песни, если бы речь шла о жизни моих близких. Уж лучше грех взять на себя, чем потом знать о мучениях невинных. "
Абсолютно согласен с тобой. Совсем не уверен в себе. Не был бы учеником, то вообще на 99,999999999 процентов уверен - сдал бы всех и извивался как гнида (знаю, что я весьма малодушен).

Очень благодарен Богу, что сейчас нет таких испытаний

"Если так хочется поговорить о грехах лидерства, то давай обсуждать сплетни про Алексия второго или про жилье Костенко. Будь смелым во всем."
Не нужно говорить о грехах лидерства. Для меня это обсуждение - возможность увидеть, что в сердце у ТЕБЯ.

Спасибо, что ты неравнодушна.

Ирине
"Почему мы не можем созидать?"
Чтобы созидать партнеры по созиданию должны уметь признавать неправду в своей системе. Быть открыты к обличению. Если этого нет, то не выйдет ничего пострить к сожалени. Худое дерево приносит худые плоды. И здесь не важно где ты в РПЦ или в МЦХ. Это личное решение - с любовью и честностью искать истину или оправдывать свою систему.

Добавлено: Вт Окт 28, 2003 2:31 pm

Цитата:

Насчёт эмоций - у меня просто уже просто аллергия на подобную "критику". Причины я описал в постинге.
Ещё раз спасибо. Думаю, на этом мы помирились. Ок?

Я никого не считаю своим врагом.
Но вот по поводу помирились - это когда две стороны приносят извинения.
К сожалению, от тебя, Дельта, я извининей не услышал. И "аллергия" не есть повод для оскорблений.
Так же никаких извинений я не услышал и от других.
Не знаю почему, но некоторые из ушедших из ЦХ (либо просто, либо в Православие) считают абсолютно нормальным вести себя так, как вели себя многие из нас в ЦХ, т.е. "наезжать", оскорблять, сарказничать, считать себя во многом правым, а к остальным и не прислушиваться.
Может Дима и не совсем корректно, но в какой-то степени добился цели - так как постинги здесь показывают наши сердца. Не то, что входит в нас оскверняет нас, а то, что выходит. Сказано так же, чтобы ни одно гнилое слово не слетало с наших уст. Посмотрите на постинги в этой теме, но посмотрите объективно. Давайте сохранять нашу голову холодной, а совесть чистой.

Лучше эту тему закрыть, так как ничего нового мы уже не увидим, а можем только дойти до еще больших оскорблений...

Добавлено: Вт Окт 28, 2003 4:39 pm

Dima писал(а):

Жаль только, что никто из православных ничего подобного так и не написал до этого.
Думаю, если мы будем честными и смелыми в отношениях друг с другом - это будет лучше, чем жить по принципу "всякий кулик свое болото хвалит".

А, вот вы чего хотели!

Чтобы православные сказали: "Патриарх - лицемер"?

Иные ответы принимаются?

Хорошо, если вам так хочется прямого ответа, то извольте, лично мой:

Раньше, годика так три-четыре назад, я, возможно, так же как и вы, усомнился бы в искренности Патриарха.
Но сейчас, перечитав за эти несколько лет много материалов по истории Церкви, в том числе и по истории взаимоотношений Церкви с государством в XX веке, понял, что не все так просто. И не возможно судить Церковь с нашей рациональной мирской позиции.
И тем более, после всего того, что мне удалось об этом узнать (а сколько еще предстоит!), могу заявить следующее:

Мне кажется, что Патриарх в этой своей речи говорил искренне. И имел для своих слов основание.

Вас удовлетворит такой ответ?
Или я должен был ответить только так, как считаете вы?
Простите, что разочаровал.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Вт Окт 28, 2003 6:06 pm

Не так важно какой ответ. Я уважаю любое ваше мнение, какое бы оно не было. Важно то, что вы наконец ответили прямо и надеюсь честно.

За это действительно спасибо.

Добавлено: Вт Окт 28, 2003 9:33 pm

Dima писал(а):

Не так важно какой ответ. Я уважаю любое ваше мнение, какое бы оно не было. Важно то, что вы наконец ответили прямо и надеюсь честно.

За это действительно спасибо.

Dima, Женя писал об этом и раньше. А ты тем не менее продолжал писать "хочу услышать прямой ответ".
Это именно я и имел ввиду, когда попросил тебя быть внимательнее.

Slava писал(а):

К сожалению, от тебя, Дельта, я извининей не услышал. И "аллергия" не есть повод для оскорблений.
Так же никаких извинений я не услышал и от других.
...
Не знаю почему, но некоторые из ушедших из ЦХ (либо просто, либо в Православие) считают абсолютно нормальным вести себя так, как вели себя многие из нас в ЦХ, т.е. "наезжать", оскорблять, сарказничать, считать себя во многом правым, а к остальным и не прислушиваться.

Дорогой Слава (я искренне),

я действительно не извинялся. Не вижу причин это делать.

А касательно остального: время уже многое показало, думаю, покажет ещё больше. Подождём ещё немного.

В этой теме я всё сказал.