Reveal.ru :: Просмотр темы - Разыскиваются лютеране!
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Доска объявлений Кто читал этот топик
Автор Сообщение
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Сб Июн 03, 2006 7:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да. И я думаю не стоит вводить понятия субстанций и акциденций в тексты Писания. Что б не мудрствовать плотским умом.

------------
Михайло писал:
Мне тоже интересно. В частности, мне интересно, как лютеране оправдывают отсутствие апостольской преемственности в своей церкви (хотя мне известно, что скандинавские церкви и Польская имеют епископов, рукоположение которых восходит к ушедшим в раскол католическим епископам). Ведь без преемственности нет и таинств, кроме крещения.
------------------
Преемство как Вы указали за собой видят и скандинавские Церкви и как Вы пишете - Польская. Вообще эта тема обсуждается на теме Лютеранские Церкви без апостольской преемственности на форуме Славянское Лютеранство. Объясняют это наверное также как и Международная Церковь Христа.
Но те у кого считается есть преемство - это уже снимает Ваш вопрос с повестки дня. В часности Сергей как раз из такой Церкви где преемство есть. Скандинавские епископы передали дары Эстонским а те и Церкви Ингрии и СЕЛЦ. То есть мы оба из таких Церквей. Кому особо интересно посетите указанную дисскуссию.
Список форумов Славянское лютеранство » Форум » Lex ecclesiastica » Лютеранские церкви без апостольской преемственности
http://slavonic.skatarina.ru//viewtopic.php?t=1446&highlight=%CB%FE%F2%E5%F0%E0%ED%F1%EA%E8%E5+%D6%E5%F0%EA%E2%E8++%E0%EF%EE%F1%F2%EE%EB%FC%F1%EA%EE%E9+%EF%F0%E5%E5%EC%F1%F2%E2%E5%ED%ED%EE%F1%F2%E8
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Михайло
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса

Сообщение Добавлено: Пн Июн 05, 2006 1:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮрийПоддельский писал(а):
Преемство как Вы указали за собой видят и скандинавские Церкви и как Вы пишете - Польская. Вообще эта тема обсуждается на теме Лютеранские Церкви без апостольской преемственности на форуме Славянское Лютеранство.


Спасибо за ссылку на форум — посмотрел. Дискуссию на подобную тему — зачем христианству преемственность рукоположений — мы ведем на еще одном форуме: "Апостольская преемственность. Является ли она апостольким учением?". Быть может Вам было бы интересно ознакомиться с высказанными там аргументами. В частности, для понимания преемственности важно знать, что передается через возложение рук. Об этом я кратко написал здесь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Июн 05, 2006 6:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮрийПоддельский писал(а):
Дмитрий Вайнштейн писал о преосуществлении в лютеранстве. Это не так. Преосуществление означает превращение хлеба в Тело и вина в Кровь Христову. Доктрина преосуществления есть в католицизме. А в лютеранстве доктрина воосуществления. Есть и хлеб и вино и Тело и Кровь. Хлеб и вино не превращаются но есть. Есть сие и Тело и Кровь.

Юрий, спасибо за поправку. Просто иногда лютеранскую доктрину в отношении Евхаристии тоже называют "пресуществлением", хотя она, бесспорно, отличается от католической (лютеране: consubstantiatio (перевод, наверное, "восуществление" - хотя более верно вроде бы "сосуществование") - католики: transsubstantiatio ("пресуществление")).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Вт Июн 06, 2006 10:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Благодарю Михайло за чрезвычайно интересные ссылки. Я даже скопировал себе две дисскуссию с 1 форума ученического. Об апостольском преемстве и о Троице. Спасибо за информацию.

Было критическое замечание в адрес лютеранства со стороны St. Vitus.
Согласен с Вами. Я писал о этом тоже.

(Именно об этом я писал в одной из своих работ. В критическом анализе
книги
Берты Порозовской о Мартине Лютере. сайт www.blagoslovi7.narod.ru
и на форуме Славянсконе Лютеранство в теме Убрать из Книги Согласия
Цитирую:

11. Анализ главы 6. Церковная реформа
….
На практике современная лютеранская церковь в России стоит на перепутье:
по
вопросам практики праздничного календаря, крестных знамений, традиций
можно
выделить два разных направления.
Первый – это принесение и иногда даже навязывание всем лютеранам здесь
западных традиций, календаря. Второй- это оставление из местных традиций и
обрядов всего того, что напрямую не противоречит Писанию, то есть, то, что
сделал Лютер с католической культурой , то мы можем сделать с
православной,
протестантской, и национальными культурами. Становление церквей в среде
немцев, эстонцев, шведов, финнов, поляков, латышей пойдёт лучше с учётом
их
культуры и языка, также с учётом и того чтоб привлечь и русскоязычных, в
том числе и молодёжь перечисленных наций, так как далеко не все владеют
родным языком, но владеют русским. Становление российской лютеранской
церкви будет иметь больший успех в среде русских скорее не на основе
западных традиций, а на использовании того богатства православия, которое
напрямую не противоречит Писанию. Становление лютеранской церкви в среде
старообрядчества возможно при учёте их традиции (например, учесть способ
крёстного знамения и способ крещения через троекратное погружение в воду,
ношение бород, особый календарь). Многие общины лютеран состоят из
значительного числа бывших адвентистов (Рефтинск), пресвитериан
(Улан-Удэ),
свободных евангелистов (Академгородок в Новосибирске), пятидесятников
(Екатеринбург), баптистов (Ангарск), харизматов (Чита). В среде с сильным
протестантским влиянием не надо использовать крёстные знамения, иконы,
крещения обливанием, называние священников «отцами» и другое. Среди
прозападной интеллигенции, также в кругах тяготеющих к католической
культуре применять западные традиции (праздничный календарь, макание хлеба
в вино, знамения крёстные всей рукой, форма распятий, обилие иностранных
слов и названий и другое). В становлении церкви среди бурят, якутов, татар
и других народов использовать из народной культуры то, что не противоречит
Писанию (одежды, нейтральные орнаменты, музыкальные инструменты, способ
исполнения песен, чтения и молитвы христианские на родных национальных
языках, многое другое). «Книга Согласия» (Артикул ХV в Аугсбургском
исповедании) не препятствует использовать разнообразные второстепенные
формы обряда, ибо они - адиафора
( с одной стороны не заповеданы Библией, с другой – не запрещены Библией).
Лютеранские общины, неся название «Церкви Ингрии» могут рассчитывать на
успех лишь среди тех, кому Ингрия является родной. Для успеха в Российском
масштабе , помимо названия «Церковь Ингрия» взять специально для тех
приходов , которые не связаны с её культурой напрямую, иное название , то
есть второе , альтернативное, или даже несколько названий. Даже у
некоторой
части населения в России реакцию отторжения вызывает само
иностранно-звучащее слово «лютеранство», можно начать использовать и
другие
приемлемые названия. Вот в книге «Духовность креста» (издания «Фонда
Лютеранского Наследия») в разделе «Первые евангелические христиане»
используется пример многих Церквей в Европе под названием
«Евангелических»,
да и сам Лютер был против упоминания своей фамилии в названии церквей. В
Библии нет положительного примера, чтоб Церковь Божия называлась по имени
апостола или проповедника (Деяния 20:28; 1 Коринфянам 1: 12-13) . Без
учёта этих факторов лютеранство в России будет религиозным аутсайдером,
рост других протестантских церквей намного опережает рост лютеранских
церквей в России. Ссылка на то, что в Царской России лютеранство было
второй, после православия, христианской деноминацией, не корректна.
Царская Россия включала в свой состав и Финляндию , и Прибалтику, и часть
Польши . Если сейчас сделать обобщённый статистический анализ по всем
перечисленным странам вместе взятым, то думаю что по полученным данным
лютеранство будет на хороших позициях. Крещёнными в лютеранской церкви
являются более 80% всего населения современной Финляндии и Эстонии. Есть
много лютеран и в Латвии. Но это не решит малочисленность лютеран в
современной России, с её данными на сей день границами. Конечно при учёте
вышеперечисленных предложений, да даст Бог, обновлённое лютеранство,
станет
одной из лидирующих церквей в России. конец цитаты. Конечно Вы учтите что
эта работа сдавалась на проверку комиссии лютеранской Семинарии.. лично я
сейчас считаю что лютеранство и англиканство запятнали название своих
конфессий либерализмом крайним – Лютеранская датская и шведская церкви
венчают голубых, лесбиянок. В епископальной церкви есть голубой епископ .
и
проч.)




Раз вам интересна литература выпускаемая по линии евангелических
семинарий,
то я приготовлю несколько компакт дисков к вашему приезду или чтобы
передать с кем-нибудь с оказией. (Да. Это очень хорошо. Бог даст и я буду
в
августе в Ваших краях. Обязательно постараюсь встретиться с Вами).
Дом. Тел. Ивана Наговицына 8(3912) 245118, эл адреса не знаю. (Большое
спасибо. Надо позвонить)
По образованию я преподаватель франц и англ языка. Преподаю английский, а
с
французским подрабатываю в местных турфирмах гидом по городу. (Можно ли с
помощью программ быстрого перевода перевести некоторые работы на
английский
и французский? ) В 2004 году я
много путешествовал по англоязычному Интернету в поисках протестантизма с
византийским обрядом. Нашел некую пятидесятническую православную церковь,
епископом от которой у нас в России Сергей Журавлев Реформатская Правосл.
Церковь, хотелось бы связаться с ним, но не получается. Скорее всего его
нам найдут по личным харизматским связям. Далее есть Харизматическая
Епископальная Церковь, состоящая во многом из лиц, бежавших подальше от
мужеложничающего англиканства. Там и классические харизматские формы
богослужения, и попы с бородами, и латинская месса и византийская
литургия.
В Прибалтике уже появился некий епископ от них, так что лучше через Рысева
наводить справки – на что это похоже. Может уже и русский сайт есть. (Мне
Виталий Рысев знаком по интернету).
Из новосибирских лютеран мы вели разговоры с представителями Висконсин
Синода. Они были заинтересованы в православном обряде, но их богословие
как-то нас совсем не того… (У них кстати Рождество и Пасха отмечаются в
России по Православному календарю).
Мой наст. Свящ. Александр родом из Нов-ска,
частенько бывает у родителей, что ему мешает доехать до тамошних миссий и
набрать литературы, не скажу. Острой потребности не было – мне лично проще
до Даниила Соболева доехать.
Из насущного – читаю сейчас Бачинина
Бачинин В.А. Национальная идея для России: выбор между византизмом,
евангелизмом и секуляризмом. (интересная тема) Исторические очерки
политической теологии и
культурной антропологии
СПБ Алетейя 2005. – 365 с.
www.orthodoxia.org//aletheia (Благодарю за адрес)
Это питерский доктор филос. Наук, член Ассоциации христианских церквей.
Они
уже несколько лет говорят о необходимости реформации Православии и о том,
что евангелисты должны этому содействовать. Будем искать с ними контакты,
разговаривать.
При случае скачайте его статьи или выпишите. (Хорошо). О том, как
желательно было бы
модернизировать, реформировать, евангелизировать православие он говорит
более интересно и глубоко чем мы с вами. Другое дело, что для практической
деятельности нужны практические рецепты, а с этим у них видно плохо. Будем
общаться. (я поностью согласен с Вами. Читал что России и Православию не
нужна реформация либеральная. Полностью согласен. Что и нельзя начинать
рефыормацию в сторону либерализма. По отношению к Писанию. По отношению к
гомосексуалистам и лесбиянкам в Церкви и ух участии в таинствах и
венчаниях
я писал. На форуме Славянское Лютеранство -одно из самых первых моих
сообщений там.
Цитирую:
По поводу сравнения с Виссарионом. Так может поступать лишь человек.
Ставящий КС – Книгу Согласия на один уровень с Библией. Уподобляясь
мормонам с их книгами приравненными с Библией.
Уподобляясь мунитам с их книгами возвышающимися над Библией. Уподобляясь
юсмалианам с их «новейшим заветом» и «Евангелием от Марии» . Уподобляясь
«богородническому центру» с их «откровениями».
Уподобляясь тому же самому Виссариону. Который покусился на прибавление к
Писанию так назывывемого «последнего завета».
Те кто покусился на само Священное Писание Библию должны знать об
предостережении.
5 Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него.
6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался
лжецом.(Притча 30:5-6).

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей:
если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано
в
книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет
Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге
сей. (Откр.22:18-19)

Так как КС – Книга Согласия не является частью Библии. То сравнение тех
кто
её адаптирует (обосновывая данные действия размышления и ссылки на Библию)
с культистами не правомерно и не правомочно. Пастор Всеволод Юрьевич
Лыткин
говорил о Книге Согласия – это не Слово Божие. И он прав. И сама Книга
Согласия в Формуле Согласия запрещает приравнивать к Библии любые иные
писания кем бы они ни писались (соборами, древними и современными
священниками, в том числе и саму Книгу Согласия).
По поводу степей в Монголии. То они там необъятны. Но мы не из Монголии.
Посещая Байкал Чехов писал о нашей местности называя её Сибирской
Швейцарией. Вот тайга, вот луга, горы, степь, луга, вот каменистая
пустыня.
И это всё рядом соседствует друг с другом.

У Лютеранства, у нашей деноминации есть шанс достойно пройти через 21 век
насколько даёт Господь время. Иначе Вы получите разложившуюся Церковь
Вавилона. Где венчают свингеров и гомосексуалистов
епископы-женщины-лесбиянки.
Где трансвеститы венчаются в полигамном браке на 8 существ вместе с
животными и инопланетянами.
Где исповедь принимает имеющий детектор лжи. Где судилище вершат
киборги-роботы-люди имеющие программу на текст Книги Согласия. И убивающие
любого кто отклонится от программы. Где они же читают записанные в
механической памяти проповеди, поют песни и произносят такие же слова об
отпущении грехов и по таинствам. Где прихожане с чипами на челах и правых
руках сидят в таких собраниях. Где единая универсальная литургия для
католиков, лютеран и православных, кальвинистов, методистов и бахаи. С
идущими в такое будущее нам не по пути. Не пришивают нового материала на
ветхое. Не вливают новое вино в старые мехи. Но мы призываем вобрать
здоровые силы и вырваться из того болота. В которое втягиваются
лютеранские
церкви. Дания: есть венчание гомосексуалистов. Германия – женщины епископы
и пасторы. Швеция – запрещено называть грех гомосексуализма грехом.
В крупном городе в Сибири к одному лютеранскому пастору пришло двое
голубых. Они услышали что таковых венчают какие-то лютеране. Им отказано
было. Одному знакомому лютеранину сказали о лютеранстве так
пренебрежительно из-за таких "бракосочетаний". что с лютеранством тот не
желает иметь дело. Ему всё ясно.

Мы не цепляемся за название. Как говорил о наших собраниях Всеволод
Юрьевич
Лыткин в 1996-97 году. Дело не в названии, дело в учении.
Закостенелое мышление. подавленное человеческой надуманной догмой.
необходимо отбросить как ветхое и старое. Иисус нарушал предания старцев.
Но Иисус не нарушил предписаного Богом Отцом. Иисус не нарушил Писания от
Святого Духа (богодухновенного Писания).
Кто присоединится к нам? Убрать из Книги Согласия спорное, не однозначное
и
несущее не согласие.
Конец цитаты).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Вт Июн 06, 2006 10:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрию - Согласен.

Кстати был вопрос о том почему русские выбирают лютеранство. Вот скан моей работы по этому вопросу. Здесь не проверена орфография, грамматика. Так как информация сохранялась на бумаге .

Цитирую из моей работы:Об бесценных добрых плодах характерных для лютеранства.
Давая анализ учению евангелического лютеранства мы пришли к следующим выводам: то , что в этой ветви христианства мы находим следующие бесценные добрые плоды .
- Таинство Причастия к истинному Телу Христову и к истинной Крови Господней во оставление грехов (от Матфея 26 : 26-29, от Марка 14: 22-26 , от Луки 22: 19-20 , 1 Коринфянам 11: 23- 34 ; 10: 16 )
- оправдание по вере, не по заслугам , а по милосгн Божьей ( Ефесянам
2: 8; Галатам 5:4 ; Римлянам 4: 28 .
- определение веры не как действия человеческого ( воли , или сердца ), а
как Божьего дара ( Ефесянам 2:8, 1 Коринфянам 12 : 4-11 • особо выделяя 9 стих).
- ясное видение, различение и преподавание Закона и Благодати;
- восприятие водного крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа , как действия с реальным омовением грехов силой Крови Христовой и
и прощением вины ( Деяния 22: 16 ; Деяния 2:38 ). (Даже если прощение грехов Богом возможно и при покаянии, и этого нельзя отрицать и при водном крещении).

Общее в учении у различных христианских Церквей.
Другие христианские ветви в России ( протестанты , православные , католики ) конечно обладают общими с лютеранством добрыми плодами, такими как :
-признание Библии богодухновенным завершённым Священным Писанием (2 Тимофею 3 16; 2 Петра 1 '20, от Иоанна 10'35; Откровение 22: 18-19 ).
- Исповедание триединства Бога: Отца и Сына и Святого Духа (от Матфея 28: 19; Ефесянам 4: 6 ; от Иоанна 22: 26-28 ; Деяния 20: 28 ; Деяния 5: 3-4).
- Признание Бога Творцом всего сотворённого мироздания , всего видимого
и не видимого ( Бытие 2: 4 ; Деяния 17: 24).
- Признание происхождения человечества от созданной Богом четы
( Деяния 17: 26).
- Признание вины и греховности , пришедших после падения Адама и Евы,
на всех их потомков ( Римлянам 3:10 ; Римлянам 5:14, 1 Коринфянам 15:22).
- Исповедание Иисуса Христа единственным Спасителем нашего человеческого рода (Деяния 4: 12 ; от Иоанна 14: 6 ).
- Непорочное зачатие и святость Иисуса Христа ( от Луки 1: 34-35 , от
Иоанна 14: 30 ; Евреям 4: 15; 2 Коринфянам 5:21).
- Телесное воплощение Иисуса Христа (Колоссянам 2 : 6-9 ; 1 Тимофею 3 : 16 ; 1 Иоанна 4:2-3; 1 Тимофею 2:5).
- Совершение чудес Иисусом Христом (от Иоанна 2:1 1 ; от Иоанна 5: 21 : от Иоанна 11: 30-47).
-Принесение жертвы Христовой за всех людей и во искупление всех людских грехов (1 Тимофею 2:6; 1 Тимофею 4.10 , Титу 2.11; 2 Коринфя-нам 5:15 ).
-Смерть Иисуса Христа, Его воскрешение во плоти и телесное вознесение ( от Луки 23: 44-56; от Луки 24: 1-53; от Иоанна 20: 19- 28; Деяния 1:1-12).
- Ожидание зримого второго пришествия Иисуса Христа на облаках в славе и силе великой ( от Матфея 24 : 26-31; от Марка 13: 24-27 ; Деяния 1 : 11).
-
Общее в исповедании у протестанских Церквей.
Также именно для протестантизма, в том числе и для лютеранства характерны следующие истины ( вновь ясно провозглашённые Лютером и другими реформаторами в средние века, основанные на апостольских текстах Писания утверждения) - только Писание , только Христос , только вера.
Только Писание.
Имеется в виду, что в отличие от католицизма и православия , главным авторитетом у протестантов , в том числе и у лютеран, в вопросах вероучения является именно Библия . А не человеческое предание ( кем бы такое предание ни писалось: вселенскими соборами , «отцами церкви», древними церковными людьми, реформаторами , синодами, папами римскими и прочее ).
У православных же и у католиков- Библия авторитетна наравне с церковным приданием. Или даже у православных и у католиков главным авторитетом в вопросах вероучения оказывается не сколько Библия , а какое-либо предание
Только Христос.
Также протестанты , в том числе и лютеране, считают единственным
посредником перед Отцом Небесным только Иисуса Христа (1 Тимофею 2.5). Признают ходатайство перед Отцом Небесным через Иисуса Христа и Духа Святого ( Римлянам 8.26; Евреям 12. 24 ) и молятся только Живому Богу : Отцу и Сыну и Святому Духу . И следовательно , не молятся " угодникам", иконам , прочему творению. Молитвы к творению могут расцениваться как тонкое идолопоклонство (1 Иоанна 5: 21; Второзаконие 5: 8-9). У православных же и католиков практикуются моления к «угодникам», к ангелам, к иконам, к некоторым другим творениям .
Только вера.
Также протестанты , в том числе и лютеране, считают, что оправдание перед Богом нельзя заработать , нельзя заслужить. Оправдание есть Божий дар по вере , не от дел , чтобы никто не хвалился , заслуженный только Спаси ге-лем ( 1 ит\ 35, Гфесянам 2 8-9 , Римлянам 11 5-6, Хрнсюс спасает нас не по 1С там праведности . которые мы со!ворим . а по Божьей милости, своими телами людям не оправдаться , а заслугами Христа это возможно , оправдывающиеся делами могут отпасть от благодати ( Галатам 2 16, Римлянам 3.20 , Галатам 2 16 -21 , Галатам 54), праведность человечес-кая как замараная одежда , кроме Христа , со времен грехопадения , не было лютей несогрешивших перед Богом ( Римлянам 3 10-18,1 Корин-фянам 15 22 , Иисус Хрисюс не имел никакого1 греха - Евреям 4 15) В католицизме же (и иногда в православии) провозглашается оправдание по вере и делам , есть учения о возможности заслужить оправдание \ Бога или угодить своего собственной праведностью , также с".и ч! м чю ни\оюрые ' \1 одники "имеют сверхдолжные заслуги перед Богом
Об отличиях в учениях между лютеранскими и другими христианскими Церквями .
По к сожалению мног ие христианские Церкви ( будь то как многие протестантские , так и православные , и католицизм ) по иному , либо не правильно учат (с точки зрения нас , как лютеран ) по таким важным вопросам , как Причастие , понимание слова " завет " , источник веры , свобо тиля роля исповедь о воскресном и суботнем дне.. Закон и Еватпелие , один ли Бог производит возрождение свыше или сам человек может (спи 5\, или на встречу Богу) способствовать своему спасению^ например такими делами , как ''открыть свое сердце'", доверить Христу свою жизнь , сделать первым шаг навстречу Богу . принять решение веры , произвести в себе веру , поверить усилием свободной воли) По >тим причинам ознакомившись с различием в понимании сути них вопросов многие христиане присоединяются к евангелическому лютеранству из других гтротестансютх Церквей , также и из православия и ка I олици та Высказанная ниже крит ика не направлена на унижение или очернение других Церквей , но здесь разъясняются отличия , также , возможно кто-либо и в своих Церквях применит похожее учение, осознав ложное п> прежних своих взглядов по каким-то вопросам ; но даже оставаясь при своих взглядах , пусть даже определённых нами , как .южные , 1акис чрисшане мо!\ \ бьмь спасены , вопреки своим заблуждениям , благодаря Христу, по рте заслуженной милости , ибо лжеучения бывают различной степени опасности . Также , возможно , кто-го ознакомившись с библейской аргументацией лютеран и других чрисшан зделает выбор в пользу какой-либо Церкви , не исключено и то , что лтот выбор будет в пользу лютеранства . Причастие. Мы рекомендуем Вам . читатель , ознакомиться по вопросу о I 1ричастии вначале с внимательного изучения всех текстов Библии по УГОМУ вопросу . от Матфея 26 • 26-29; от Марка И ' 22- 26 ; от Луки 22 19-/ 20 . от Иоанна 6 32-69 , 1 Коринфянам 23- 34 ; Затем ознакомитесь с пониманием этих текстов Библии в вашем собрании , изучите основы веро\чения по этому вопросу вашей I {еркви , рекомендуем Вам ознакомиться с соответствующим разделом книги "Христианское Учение *' изданное лютеранами из Финляндии , также с соответствующими разделами ' Книги со! ласия" ( изложение лютеранского учения ), Кратко излагая суть различия , скажем следующее . мы верим , что Христос чудесным образом даёт людям в причастии истинное Тело под видом хлеба и вместе с хлебом во оставление грехов наших , также и истинную Кровь Христову, ту самую пролитую на кресте , даёт нам вместе с виноградным вином и пол видом вина во оставление грехов. При этом верующим нужно вспоминать о жертве Христовой , также размышлять о Теле и Крови Господней . Хлеб и вино не исчезают , но и Тело и истинная Кровь Христова действительно чудесно есть в хлебе и вине . В причастии нет нов горения жертвы Христовой , но Бог реально приобщает нас к той самой Голгофе кой жертве. Мы причащаемся Его естества^ а не только хлеба и вина 11ри злоупотреблении возможно Божье осуждение. Те кто не покаялся , кто не верит, те кто считают, что в причастном хлебе нет истинного Тела Христа , и что в причастном вине нет истинной Крови , -таковые к участию в причастии в наших собраниях не допускаются. Присутствие Тела и Крови нельзя вызвать ни особыми усилиями , ни особыми возможностями , но они даются силою Слов Иисуса Христа установившего Причастие. Большинство баптистских, харизматических , пятидесятнических , евангельских , пресвитерианских , меннонитских , адвентиских собраний в России не верят , что даются Тело и Кровь Христа в причастии . Они утверждают , что это не возможно , что даются лишь хлеб и вино , лишь символы или знаки Тела и Крови , а не сами Тело и Кровь, и есть только одно воспоминание . Апостол Павел утверждает , что слова даже человеческого завещания нельзя изменять . тем более Божьего . ''Сие есть Кровь Нового Завета " означает , что именно это есть Кровь Нового Завета . Мы принимаем её во оставление грехов . Они же утверждают , что в причастии нет оставления грехов , и нет самой Крови . Мы обычно не чувствуем вкуса крови , но мы верим , что Кровь есть в причастии и входит в наши уста как лекарство во оставление грехов , а не как обычная пища . Мы ра ^мыпглчем считая . что вот дается сие Тело и Крсувь . они же учат том\ . что но не Тело и не Кровь , а символы или знаки напоминающие о Теле и Крови . Но Иисус не говорил , что этот хлеб напомнит о Его Теле , и что по вино будет в напоминании о Крови . У нас верят , что даётся и 1 ело , и хлеб, и Кровь , и вино , и также есть воспоминание . Они учат , что есть лишь хлеб и вино и воспоминание , но самих истинных Крови и Тела в хлебе и вине нет. Таким образом они на Тело говорят , срте не само Тело , Тела тут нет , это лишь хлеб в память о Теле ; а на Кровь - сие не Кровь , по лишь вино в память о Крови , а Крови тут нет . Мы считаем , что так тоже совершается грех теми о ком сказано , кто не размышляет о Теле должным образом (1 Коринфянам 11: 29 ). Поэтому таковые также не доп\скаются к совместному причастию в наших собраниях , *• Мы называем Причастие Таинством , потому что верим в присутствие истинных Тела и Крови, не видя и не чуЬтвуя их в хлебе и вине , но веря , что они там ссгь Они же фактически не верят в слова Христа , что в причастии есть Тело и Кровь . Кровь Христа была настоящей и истинной , также и Тело , нет ненастоящей неистинной Крови у Христа , понятие '"д>ховная кровь" не всфечается в Ьиблии Православные и католики хотя и верят , что есть в причастии есть Тело и Кровь , но у них ( особенно в католицизме) есть лжеучение о совершении повторных жертв Христовых. Мы же верим , что жертва Иисуса Христа на Голгофе совершилась полная , единокрашая , достаточная , завершенная , и именно к гой жертве мы приобщаемся , и именно к той Крови приобщаемся , атге к вновь проливаемой, также и к тому самому Телу , которое было распято , а не к вновь распинаемому Телу Христову
На вопрос кальвинистов . может ли Иисус находясь одесную Отца одновременно и во многих местах присутствовать своим истинными Телом и Кровью во время причастия ?; лютеране отвечают , что Всемогущий Иисус может это делать . В то же время Иисус не будет сейчас ( до пришествия на облаках в силе и славе великой) являться так , как Он являлся по воскресении и до вознесения ( показывая телесные раны , едя рыб\ и мед , ходить в образе человека по земле ), или как Он был уча и ходя по земле телесно до распятия , ибо Иисус предупреждал в Писании ( от Марка 13' 21-27; от Матфея 24: 23-31).
Понимание слова '" завет ".
В лютеранстве шачение слов '' Новый Завет" понимается как новое наставление , новое сокровище , новая святыня , новая тайна , новое завещание , а не как " Новый Закон" или '"Новый Договор ". Достаточно ознакомиться со значениями слов завет и заветный в словаре русского языка , например у С. И. Ожегова , также в словарях изданий РБО , и провести анализ по использованию слова завет , завещание и сходных слов в Новом Заве 1С на греческом языке ,чюбы понять причину разночтения ( многие другие христиане понимают значение "Новый Завет" именно как "Новый Закон" или ''Новый Договор"). Особо разберём понимание таких разных слов как завещание и договор . Человеческое завещание вступает в силу по факту смерти завещателя Новое Завещание имеет силу в жертвенной смерти Завещателя Христа ( Евреям 9 15-17). О завещании и наследниках говорится и в послании к Галетам 3:15-29 ( обет со стороны Бога, а люди наследуют не по делам выполнения закона ( Галатам 3:18, а по выполнению Богом Божьих же обетов ( обещаний)( Галатам 3:29). Сходное выражение о завещании и в Деяниях 3:25 . Завещание есть воля
лишь одной стороны , а именно завещателя Сила завещания может вообще не зависигь ог воли тех , на кою распространяется или не распространяется завещание . Понимание лютеранами " Нового Завета ''и как "Нового Завещания " подчёркивает жертву Христа за грехи всех людей , и то что спасение не от человеков , а свыше от Бога . В среде же других христианских деноминаций слова "Новый Завет" часто понимаются как " Моими ?акон" иди "Новый Договор" Договор же зависит от воли нескольких сторон , причём двусторонний договор означает наличие двух сторон , то есть в нашем контексте с одной стороны Бог с другой стороны человек , или человечество . Такое понимание опасно уже тем , что подразумевает спасение зависящим от действий людей по соблюдению ГЮ1 овора со своей стороны . Также и го , что Бог может расторгнуть доювор при нарушении со стороны о 1 дельного человека , или даже со стороны человечества в целом . Мы же , лютеране верим в незаслуженную милость Божию по отношению к людям , и если бы Бог имел с нами дело в зависимости от нашего исполнения договора , по нашим делам или заслугам , то никто бы вообще не спасся бы ( Иов 41 : 2 '"б "; Римлянам 3 20) Часто можно встретить подобное выражение , например в среде баптистов .'' Я вступил в Новый Завет и крестился "'. При этом подразумевается , что человек вступил в договор с Богом . Мы , лютеране не согласны понимать крещение как одностороннее действие со стороны человека по отношению к Богу ( как выполнение заповеди , как публичное свидетельство ). Это Бог облекает нас во Христа , прощает грехи , даёт дары Святого Духа как Ему угодно, омывает Кровью Христовой ( цитаты по отношению к водному крещению : Галатам 3:27 ; Деяния 2:38 ; Деяния 22:16 ), а человек сам не сможет всего этого самостоятельно сделать , но невозможное человеку , возможно Богу. Мы , лютеране убеждены в том , что крещение , как деяние человеческое . не может спасать , но мы же понимаем под крещением деяние в первую очередь Божие по отношению к человек\', при этом согласно 1 Петра 3.21 спасает Бог и в водном крещении , "1 крещение... спасает '" говорит апостол Пётр ; не говорится , что спасает именно обещание доброй совести . Если бы спасало обещание доброй совести , то это было бы спасением по делам человеческим По поводу использования баптистами слов " я вступил в Новый Завет крес1ившись " - подразумевается человеческое деяние . Вообще то именно Иисус подавая чашу причастия употребил слова " Кровь нового завета " ( от Матфея 26 : 27-28 ; от Марка 14 : 23-24 ), и " новый завет в моей крови "' ( от Луки 22:20 ). При этом таинство крещения во имя Отца и Сына и Святого Духа ещё не было установлено Кровь на Голгофе ещё не была пролита . но уже давалась ученикам во оставлении их грехов. Понимать под "Новым Заветом" какой то договор , значит считать , что спасение зависит от действий и Бога ( с одной стороны ) и человека ( с другой
стороны ) Мы , лютеране , считаем , что спасение не от дел человеческих Поскольку новый завет заключён в Крови Христа , то отрицать наличие Крови в чаше причастия опасно >же тем . что одно вино ещё не имеет силу самой Крови ( если бы косяк двери V кого-нибудь был помазан во времена Моисея не кровью , а например красной краской , как образом крови , то прошёл бы карающий ангел мимо таких дверей ? или же ангел смог бы отличить где есть настоящая кровь , а где лишь похожая краска , но не сама кровь ? )
Книжники и фарисеи верили что Библия от Бога, они признавали Библию богодухновенной , но на Христа они говорили , что эго не Мессия , а в паше время есть люди так "'верящие"' в книги Нового Завета , что на саму Кровь нового завета в чаше причастия говорят , что это не кровь. Находиться в мире с Богом для лютеранина, не зависит ат усилий
Л ЮоЧ^1
человеческих , не зависит от напряженных попытоку/держать в силе расположение Божие к нам, не зависит от попылоюсыполнить договор со своей стороны . Сколько измученных душ из других Церквей обрели мир во Христе осознав тщетность человеческих потуг заработать ( или отрабатывать) спасение. Прикасаясь к щэича^щому хлебу, мы , лютеране , подобно старцу Симеону держим на ру1<1^Яеш5~Спасителя, а причастие чере>, \ста к самому Божьему естеству ( к Телу и Крови Господа )(2 Петра I 4 ) является великим и драгоценным дарованием и гаковым , что это и есть одно из самых близких прикосновений к Богу , а ведь как многие жаждут быть ближе к Господу, и затем обретают эту близость в лоне лютеранской Церкви у чаши причастия ( 1 Коринфянам 10-16)
Источник веры.
По этому вопросу в лютеранских Церквях учат , что вера это дар Божий , и он не о г людей (Ефесянам 2 : 8-9 ), также дар веры упоминается среди даров Святого Духа , то есть также не от людей (1 Коринфянам 11:9). Го чю у нас есть вера во Христа , эго не от нашей плоти , не от нашей крови , не от нашего характера, не от нашего разума , не от нашей совести , не от нашего хотения , не от нашего сердца , не от наших дел , что б никто не хвалился , но это дано нам свыше Богом как дар (от Матфея 16 :15-17)
Какие иные учения встречаются в других христианских Церквях ? Вы , читатель внимательно изучите приведённые здесь цитаты из Библии , также . мы ожидаем от Вас знакомство по крайней мере с содержанием книг Нового Завета . Ознакомлюсь с доктринами по этому вопросу, принятыми в вашей Церкви . Мы не удивимся , если Вы , читатель столкнётесь с такими ( ложными на наш взгляд ) утверждениями как"" вера - л о решение вручить свою жизнь Христу "'. " вера - это решение
следовать за Христом "' , " вера - это деяние воли человека " ,
" вера это акт свободной воли человека" ,"' ты должен постараться в это
поверить "и другое. Почему мы , лютеране видим в таких утверждениях
лжеучение 9
Гели спасение не (Л дел человеческих . а но вере . то тем более опасно
представлять само понятие как верить, представлять как усилие или
деяние человека . Ведь тогда получается , что эти проповедники учат всё
же спасению по делам . где вера это деяние человеческое, которое
зависит от, человеческой воли , или даже производится этой человеческой
•/'"ч ;(- '^лл '
волей Л это противоречит вышеприведённым текстам Библии. Самое ушвшельное пршворечие \ таких проповедников (а они в основном свободные евангелисты ) в том , что на словах они провозглашают спасение не по делам людей , а только по вере ( но под верой в конечном итоге они подразумевают продукт человеческой природы, а не Божий дар . Таким образом лютеране видят источник веры в Боге , а иные проповедники приписывают это самому человеку и видят источник веры в самом человеке Здесь мы сталкиваемся ещё с одним заблуждением . Перейдём же к нему.
Один ли Бог производит возрождение свыше или сам человек может ( снизу, или на встречу Когу) способствовать своему спасению (например такими делами, как "открыть своё сердце'", доверить Христу свою жизнь , сделать первым шаг навстречу Богу, принять решение веры, произвести в себе веру, поверить усилием свободной воли).
По этом) вопросу у лютеран ответ прекрасно даётся в книге ''1^1^ <^ч* ""Христианское Учение " в разделе "' Освящение "и в разделах посвящённых деяниям Святого Духа ( издано лютеранами из Финляндии )
Ответ такой , возрождение свыше производит один только Бог , человек не может этому способствовать. Поскольку рождение производится свыше,
. ,1СЧ^ис„ .
эго исключает рождение снизу (го есп> исключает зависимость от людей ). Само слово рождение подразумевает Бога под производящим ршкдение -&*нп а под рождаемыми - людей ( при обыкновенных родах рождаемый матерью ребёнок имеет пассивную роль , а мать - активную). Также Писание говорит в послании к Колоссянам во 2 главе в 13 стихе , что грешники мертвы в своих грехах , и таковыми были и мы когда-то. Прочшге внимательно эго место в Библии и поразмышляйте над ним Затем ответьте на вопрос : может ли мертвец ( мёртвый в своих грехах человек ) сам принять решение веры , или взять и открыть своё сердце для
Бога Лютеране считают , что мертвец (мёртвый в своих грехах человек )
не может сам принять решение веры , и не может взять и открыть своё
сердце для Ьога , также мертвец (мертвый в своих грехах человек )
не можс! чем-то способствовать своему спасению , но Бог ожитворяет
мертвеца (мёртвого в СВОРГХ грехах человека ). Таким образом в разряд
ошибочных учений попадают те проповедники , а это большое количество
свободных евангелистов , утверждающих , что не возрождённый человек
всё же может сам принять решение веры и открыть сам своё сердце Мы
встречали издания , где даже рисовалось сердце изнутри запертое на
крючок , в нарисованную на сердце дверь стучится Иисус , но не может без
приглашения войти , а открыть дверь , снять с крючка . предлагается
.сделать самому человеку. Удивительно то , что эти же проповедники в
друт их месмах писали о спасении не по делам человеческим , а только но
вере , но на самом деле всё же получается учат спасению с участием таких
дел человеческих , как ''доверить Христу свою жизнь ", " впустить Иисуса
в своё сердце '", *" принять личной верой Евангелие". ( Конечно мы
надеемся , что большинство так молящихся людей , Бог милостиво и
любяще прошяегг$ можно было бы поблагодарить Бога такими словами,
как * спасибо Тебе Гюже за то , чю наша жизнь в Твоих руках , Ты дал
мне веру , Ты очищаешь моё сердце ")• Более предпочтительно говорить
гак (по лютерански ) с упором на действия Бога по отношению к людям:
Бо[ нашёл меня ; Бог дал мне веру; Бог обличил меня в грехе и дал мне
покаяние ; Бог возродил меня ; Бог спас меня ; Бог дал мне крещение .
У наших оппонентов упор зачастую делается на человеческое "V и они
обычно исполь^ют фра^ы 1акие как : Я нашёл Иисуса ; Я поверил ; Я
покаялся ; Я возродился ; Я обрёл спасение ; Я окрестился. Конечно и мы
иногда используем подобные выражения , но в контексте , что это всё
даровано Богом . Опасность лжеучения появляется тогда , когда начинают
приписывать самому человеку эти спасительные Божьи дары. Здесь
возникает вопрос о том почему эти проповедники рисуют человеческое
"я'' в стороне, а Иисуса на троне в жизни христианина , а при исповедании
час ю приписывают человеческому "я ~ч , то что по праву принадлежит
Иисусу Христу . Также свободные евангелисты призывают изучать Библию
(и это хорошо, да и наши замечания написаны из любви к ним , для
исправления, а не для унижения ). Прочтя место из Откровения-3 : 14-22 ( а
не только один стих из Откровения 3 20), мы , лютеране , не находим
здесь подтверждения, тогч^что тут Иисус стучится в сердце не верующего
человека , \ег!десьописано то , что Иисус стучится в двери Церкви
отступающей от истины , для того , чтобы войти и вечерять с ними
( возможно , чтобы восстановить именно истинную вечерю Господню с
присутствующим Иисусом , в тех Церквях , куда Его не допускают ).
Соптсно посланию к Ьвреям 4' 12 Божье Слово может проникнуть в
человека и до разделения составов и мозгов, и намерений и помышлений сердца без специального на то решения человека Да и где в Библии написано , что на проникновение куда-либо Вездесущему Богу нужиго
просить разрешения у Его же творений ^
\ сейчас давайте перейдем к следующем)' важному вопросу , который
тесно связан с затронутыми здесь темами , к вопросу о свободной воле.
Свободная воля.
У/к с (ч вечам на вопрос (в предыдущем параграфе ) "может ли мертвен ^мерпзыи в своих «речах человек)! Колоссянам 2:13) сам принять решение веры , и В5ягъ и открыть своё сердце для Бога " опираясь на приведённые (I *"^ / там-лсс )ссылки из Библии , мы обнаруживаем возможность получения разных ответов .от лютеран - отрицательный ответ ( то есть мертвец (мёр]вый в своих грехах человек ) не может , и со стороны некоторых своботных евашелистов дается положительный ответ ( го есть мертвец (мёртвый в своих грехах человек ) можег . Можно сказать и так , что лютеране считают , что у мертвеца нет свободной воли , а оппоненты считают , что мертвец имеет свободную волю ( или продолжает иметь ). Мы считаем , что мёртвый в своих грехах человек может иметь живое 1ело . живую душу , но мёртвый дух ( неспособный истинно любить Бога ), 1аковы например атеисты , они живы по плоти и они душевные люди (пос-тание Иуды • стих 19 ; 1 Коринфянам 2 : 14-16 ; Иаков 3.15, 1 Коринфя-нам 15' 44-47 ;, но они мертвы духовно и у них нет свободной воли , они рабы греха ( Римлянам 6.17 , от Иоанна 8. 32-36). Они могут живой душой решать что им есть , где работать , как отдыхать и прочее . 11о им н\жно возрождение , при возрождении в них оживёт ( возродится свыше дух ( приобре!ёт способность истинно стремиться к Богу )
1 ,т-го-гЫмь с /гс/си^нил и ЙС
Лююрапс рассматривают и то , что оживотворение имеет связь\с~—
таинством водного крещения ( Колоссянам 2: 11-13), что при водном крещении Бог на самом деле по настоящему погребает нас со Христом (таинственно, то есть так . что фудно понять , трудно увидеть , но мы верим , ч го VI о происходит на самом деле в водном крещении по Писанию) и совоскресаег со Христом и Бог оживотворяет нас и прощает грехи ( в водном крещении ). Наши оппоненты рассматривают крещение водное лишь как деяние человеческое, и отрицают наличие всех этих деяний Божьих по отношению к человеку в водном крещении несмотря на данный 1СКС1 Писания ( они рассмагриваюг водное крещение как символ всего
)Ю1 о , и по ел ш смотряI как на тезшальную инсценировку отобража-
' & ^и/ь1ь->&^!ь^л:^^
ющ\ю ю что было/Гно во время же самого водного крещения они считают не происходит ни погребения со Христом , ни совоскрешения , ни ожитво-рения людей , ни прощения грехов . Мы не будем дальше углубляться в
с\ 1ь птичий понимания водного крещения лютеранами и символистами ( большинспю башисюв, пягидеся!никои , харизмаюв, адвешистов, свободных евангелистов, меннонитов). Возвращаясь к затронутой теме о свободной воле , Вы , читатель , ответьте на вопрос • где в Библии говорится , что невозрождённый грешник имеет свободную волю выбрать сторону Бога . или отвергнуть Бога Прямого ответа в Библии просто нет . Пончше о наличии свободной воли \ всех людей больше опирается на представления философов , а не на прямые тексты Писания .Чтобы лучше понять как отвечают на этот вопрос лютеране , мы рекомендуем прочесть соосветствующие разделы "в "Книге согласия '", также работу Мартина Лютера "' О рабстве воли " ^ к-] р^°и л&т.
Лютеране признают следующее .
-то , что человечество в лице Адама и Евы до грехопадения обладало свободой воли во всей полноте , это были люди без греха ( Богочеловек Иисус Христос также имел свободу воли во всей полноте и был и есть без I реха )
-падшие же , невозрождённые люди ( мёртвые в своих грехах ) не имеют свободной воли в вопросах спасения ( они духовно мертвы: хотя человеческий дух в них и есть , но он у них мёртв , здесь не нужно путать душу и дух ( см Евреям 4:12 ), тем более не нужно лутагь со Святым Д\хом , под человеческим духом мы подразумеваем и то , что может быть в человеке , которое тянется к Богу , молится Истинному Богу , ищет Бога, общается с Богом ). В обыденных вопросах невозрождённые дунн*/яЦ обладают относительной свободной волей , но они не могут способствовать своему спасению , не могут по истине уповать и верить в Бога ,
- возрожденные Богом люди вновь начинают обладать свободной волей , у них есть даже возможность уйти от Бога и пойти против Бога , либо слушаться Бога ; возрождение совершается Богом , без
воли человека ( ведь у невозрождённого нет свободной воли у, отпадение же происходит по свободной воле самих людей и по их вине , Возрождённые отличаются от состояния не падших людей (от Адама и Евы до грехопадения , и от Иисуса Христа ) тем , что имеют пе прежнему греховную природу и последствие в виде смерти ( Адам и Ева не имели при сотворении греховной природы , и если бы не впали в грех., что также было возможно . то и не умерли бы , также и их потомки были бы без греха
'] я(ж ~с^л^_ 1л$ \^ллг \ул.к<$\- и^«гй (айчи^ | г
и без смерти К; Возможно , что множество людей отвергающих Христа, Бог пытался возродить , но они возродившись тут же злоупотребляли возрождённой свободной волей VI уходили от Бога и после ожесточались, но это вина самих людей , отпадшие вновь утрачивают свободу воли и
теперь их положение даже хуже , чем у тех , кто просто не возрождённый (2 Петра 2: 20-22 ; Евреям 6: 4-6); и наверное самое страшное положение будет для попадающих в ад ( Откровение 14.11 ), они затем будут из ада ввср! н\ гы в озеро огненное , тго смерть вторая ( Откровение 20 13-14 ) - уже взятые после смер/гй , или даже без смерти^, в Божий удел ( Моисей . Второзаконие 34-5"; ИлийТТЦарств 2: П ; от Луки 9:30 ), также и те кто преобразится согласно апостолу Павл^( 1 Коринфянам 15: 51-54 ; 1 Фес-салоникийцам 4: 17), все кто ещё будет воскрешён в жизнь вечную со Христом ( 1 Фессалоникийцам 4: 16). В вечности с Господом будет постановлена свобода воли \ людей во всей полноте . Сейчас же поражённые первородным грехом люди до возрождения свыше (от одного , Бога ), не могут сами способствовать своему спасению ( то есть не обла-дают свободной волей в деле спасения и не могут спосббствовать своему спасению до возрождения ); после возрождения в людях возрождается и свободная воля , отпадение возможно по свободной воле людей.) Христос пролил Кровь за грехи всех людей и Бог желает , чтобы все люди спаслись (I Тимофею 2.4).
Мнения наших оппонентов очень различаются по затронутым вопросам . Приведём кратко характерные школы. /Мн^ких Последователи учения Якоба Арминия и Гуго Гротия ( а это большинство свободных евангельских христиан ) считают , что даже невозрождённый грешник обладает свободной волей и в делах спасения, что в поражённых первородным грехом людях остаётся свободная воля , которая может побудить человека искать Бога (у некоторых есть ещё следующее лжеучение : что увидев эти первые шаги со стороны человека навстречу Богу , уже после и Бог начинает спасать человека). Отпадение гакже возможно. Христос умер за грехи всех людей.
Мнение многих православных и католиков зачастую сводится к тому , что люди поражённые первородным грехом , всё же обладают пусть ослабленной , но такой свободной волей , что способны содействовать своем> спасению ( даже пусть в малой степени ), ли способны отвергнуть спасение . Христос умер за грехи всех
Мнение последователей Жана Кальвина по этому вопросу таково ( а это могут быть и кальвинисты , и частные баптисты, и пресви-териане ): свободной воли у людей вообще нет . Некоторые люди избраны Богом ко спасению и они попадут в рай несмотря НУТ на что . Некоторые люди и ре доопределены для ада изначально и они туда обязательно попадут Христос пролил Кровь лишь за небольшую группу людей ( за избранных, которых мало ). Отпасть от истинной веры невозможно. Первородный грех есть .(Мнение некоторых еовершенниковД часть методистов , словакских братьев ) заключается в том , что возрождённые могут достичь состояния совершенства ещё при земной жизни , они убеждены в том , что могут стать таковыми , что не будут падать , не согрешат уже никогда , могут думать , что их воля утратила способность к падению . Мнение паследовагелей Александра Кемпбелла ( традицион-ные Церкви учеников Христа и быстро растущее в России и в странах СНГ ответвление .зтой школы , известное как " Бостонское движение " - лидеры : Энди Флеминг , Кип Макин , Александр Костенко |. у детей нет перво-родного греха , нет и свободной воли , лишь с возрастом у них появляется развитое сознание , появляется и свободная воля , затем совершается ребенком и первый личный грех (чотерапе здесь вш)ят проблему со смертью детей , если бы дети не имели первородного ?реха , то смерть , как возмездие за грех (Римлянам 6:23), не касалась бы младенцев , но так как есть первородный грех , смерть возможна и для младенца).
Исповедь.
В лютеранстве практикуются прежде всего исповедь в грехах перед Богом ( Даниил 9:4 ); Такая исповедь может быть :
- наедине с Богом ( без человеческих посредников ( от Луки 18: 13 );
- г, тяйне ( от Матфея 6:6),
-при желании исповедующегося перед Богам , при свидетелях ( Деяния 19:18 многие верующие так и делают , но не говорится , что бы обязательно все верующие так делали );
Также практикуются исповеди перед Богом общие , всей Церковью • когда
всё собрание перечисляет грехи без конкретных деталей и просит
прощения за все грехи . Например собрание молится во имя Иисуса
Христа к Небесному Отцу призывая Кровь Иисуса для прощения вины ,
признавая , что заслужили наказания нарушением заповедей словами : (ъ^<ь
Господи , Тебе известны все наши грехи , прости их нам ; ^^
или словами : мы нарушали все Твои заповеди в своей жизни , мы и нарушали их делами , мы нарушали их словами , мы нарушали их в помыслах , мы нарушали их бездействием ;
или словами : прости нам все те грехи , которые мы осознаём», прости нам и все 16 грехи , которые мы по несовершенству своему не видим , не понимаем , не осознаём , но которые у нас есть и Ты их знаешь,
или словами : прости нам грехи идолопоклонства и богохульства, прости нам I рехи колдовства и волшебства, прости нам грехи не уважения и оскорбления . прост нам грехи человекоубийства и жестокости, прости нам грехи блуда и вожделения, прости нам грехи прелюбодеяния и любодеяния , прости нам грехи воровства и обмана , прости нам грехи
клеветы и сквернословия , прости нам грехи лжесвидетельства и проклятия , прости нам грехи нелюбви и злобы , прости нам грехи зависти
и мести , , прости нам все те грехи , которые мы не произнесли вслух ,
но которые есть на нас , прости нам все те грехи , которые мы не или словами : прости нам все грехи/ ;Закон и Евангелие. Рекомендуем прочесть все Новозаветные Книги и хотя бы Бытие и пророков Исаню и Даниила из Ветхозаветных Книг. Рекомендуем ознакомиться по этому вопросу с официальными доктринами принятыми в вашей Церкви , прекрасно этот вопрос изложен в конфессиональной лютеранской литературе : постарайтесь ознакомиться с книгой Валтера " Бог говорит "нет"и Бог говорит "да", также с лютеранским журналом Благая Весть №11( этот номер журнала полностью посвящен раскрытию темы " Закона и Евангелия", и с соответствующими разделами в "' Книге согласия '" .
Распространённой ошибкой у многих христиан является то , что они считают , что поскольку Бог не изменяется , то и не изменяются и требования Бога к людям. Мы , лютеране считаем очевидным то , что требования Божьего Закона к людям отличались в разные времена . До грехопадения людям не давалась мясная пища , а лишь плоды с деревьев ( Бытие 2 • 16 ). Закон Божий запрещал есть плоды с дерева познания добра и зла ( Бытие 2 : 17). Запрета на плоды с дерева жизни пока не было , но после грехопадения Господь исключил такую возможность (Бытие 3 :22-24). В наше время у людей нет возможности вновь съесть плодов с этих деревьев и—имшшЧакого греха как совершили Адам и Ева они уже не могут сделать , возможен лишь схожий грех непослушания , недоверия Но! \ Следовательно в нравственном запретах к современным людям нет « упоминания тех запретов, что были к Адаму и Еве , да и указанные
" р
Едамские деревья нам не доступны. Разрешая плодиться людям , видимо Бог не имел ничего против браков между детьми от Адама и Евы ( если считать . что братья женились на сестрах), но настанет время когда прозвучит Божий запрет на инцест , на брак между ближайшими кровными родственниками это уже будет после Ноя , даже после Авраама , во времена жизни Моисея (Левит 18:6-18). Ною и его семейству было дано разрешение есть в пищу мясо , рыбу и птицу, но было запрещено есть кровь и человеческое мясо ( Бытие 9 : \-щ. Бог не подразделял животных на чист ых и не чистых , но дал их всех в пищу Ною . А во времена Моисея
и до апостолов Бог утвердил запрет и указал нечистых для пищи животных : в том числе свинину , зайчатину ^-кальмаров и прочих (Левит 11:1-47) . Апостолу Петру Бог сообщит , что всех бывших когда-то нечистым Бог очистил и дозволяет в пищу ( Деяния 10: 9-16), также и апостолы об этом пишут , например Павел в послании к Римлянам в 14 главе и в первом послании к Тимофею в 4 главе в стихах с 1 по 5.
Запрет в наше время сохраняется на кровь , удавленину, идоложертвен-ное ( Деяния 15: 28-29 ;. Деяния 21:25; 1 Коринфянам 10:21 и 10: 28 ; Откровение 2:14).
Обрядовые положения и Закон Божий во времена Моисея содержал многие
требования , которые не распространяются на нас , например , требование
забивать камнями тех , кто не верит в Единого Бога , также тех кто
совершил колдовство , тех кто не сохранил девственность до брака, тех кто
совершил прелюбодеяние , тех кто нарушил субботу ( Второзаконие 13- 6-
18 ; Второзаконие 17: 2-7; Второзаконие 22. 17-22; Числа 15: 32-36 ).
Христос показал , что никто из грешников не имеет права забивать
камнями , ибо сами грешники заслуживают этого же , женщина
застигнутая в грехе людьми, была так же виновна , как и те кто её застиг,
обвинители же , видимо, не были застигнуты явно, но имели тайные грехи ,
осознав это они разошлись не тронув женщину ( от Иоанна 8:3-11).
Нравственный Закон сейчас не предписывает нам забивать камнями
согрешающих ( представьте себе если бы требовалось в наше время от нас
забивать насмерть тех , кто переходит в другую религию , тех кто гадает ,
ворожит , верит в гороскопы, тех кто выходит замуж не девственными, тех
кто разводит в печи огонь по субботам и готовит пишу, тех кто ожидает
ребенка вне брака ?) А ведь во времена Моисея всех их возможно забили
бы камнями . Распространённое заблуждение состоит в том , что Божий
Закон отменён в наше время . Прочтём у пророка Даниила : 8 глава 23-28
стихи . Именно богохульник попытается отменить закон . Нравственный
Божий Закон продолжает действовать. Господь предписывает нам : кто
крал , не кради , кто был идолопоклонником , избегай идолов ( 1 Иоанна 5
. 21 ) . Этот Закон Божий действующий сейчас ( Римлянам 7 : 25 ; Г^А^-^
Римлянам 7 : 22) не нужно путать с законом Моисеевым , также это не
закон греха ( Римлянам 7 : 1-4 ; Римлянам 7 • 25). Нравственные
требования предписываются в посланиях апостолов (Колоссянам 3:8-25 , 1
Коринфянам 10 : 7- 12 ; 2 Петра 2 : 1-22 ... и во множестве других мест .)
Многие другие христиане считают , что ветхозаветные книги со всем их
содержанием уже не имеют отношения к современному миру , что
Ветхозаветные книги содержат Закон , и что там нет Евангелия, а
Новозаветные книги содержат Евангелие отменяющее Закон . Лютеране с
этим также не согласны : во всём Писании (а не только в Ветхом Завете)
постоянно идут требования ожидаемые Богом от людей; также во всёмПисании ( а не только в Новом Завете ) описаны действия и обетования об Мессии , направленные от Бога к людям по милости . В Ветхозаветных книгах прочтите хотя бы Исайю 53 главу. Другое заблуждение состоит в том , что все Ветхозаветные книги считают Ветхим Законом , а Евангелие и остальные книги Нового Завета считают Новым Законом. Лютеране с этим не согласны • Нравственный Закон и Евангелие существуют и в наше время . Но делами Закона не оправдается никакая плоть Христиане не должны нарушать заповедей Те кто не покаялся и те кто отпал , находятся под гневом Божьим . Верующие во Христа в покаянии не судятся Богом , переходят под защиту Христа. По поводу понимания в лютеранстве значения слов " Новый Завет" и как новое завещание , а не как '* Новый Закон'* или ''Новый Договор "мы уже рассказали выше.
(конец цитаты)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Чт Июн 22, 2006 1:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

А - у
Где же все участники форума?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Сергей Глушков
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 16, 2006
Сообщения: 12
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Messageicon Добавлено: Чт Июн 22, 2006 5:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮрийПоддельский писал(а):
А - у
Где же все участники форума?

Задавил объёмом сообщений...

icon_eek.gif

_________________
www.lutheran.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Чт Июн 22, 2006 12:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Глушков, точно, точно =)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Чт Июн 22, 2006 7:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

КСТАТИ ЗДЕСЬ ФОРУМ КОГО?
Это ученики Христа состоящие или вышедшие из Бостонского дижения?

Кто знает - поделитесь информацией

Слышал что Кип Макин уже не руководит движением? Кто тогда ? Энди Флеминг ? Совет 24 Основных Церквей?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Чт Июн 22, 2006 7:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

По "лютеранской теме" листал только ветку про Поддельского.

Как выйти на эту ветку?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Сергей Глушков
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 16, 2006
Сообщения: 12
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Messageicon Добавлено: Сб Июл 15, 2006 7:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Serg K писал(а):
Книга Согласия, как модуль для программы "Цитата из Библии" скачать можно здесь:

http://www.svitlo.net/bibloteka/arhiv_rar/bq/Book_Konkordia.rar

Для установки разархивируйте архив в папку с программой.
Если обнаружите какие-нибудь ошибки, то сообщите, исправим.

http://www.svitlo.net/

_________________
www.lutheran.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораMSN MessengerICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Сб Июл 15, 2006 9:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮрийПоддельский писал(а):
КСТАТИ ЗДЕСЬ ФОРУМ КОГО?
Это ученики Христа состоящие или вышедшие из Бостонского дижения?

На этот вопрос (чей форум) существуют разные точки зрения, ни одна из которых не является обязательной для других. Форум был создан по инициативе одного человека, Михаила Круглова, и был, по его мысли, предназначен для общения ушедших из мцх, чтобы они имели возможность высказать точку зрения альтернативную официальной мцхшной. Но ныне на форуме постоянно присутствует много членов мцх.

ЮрийПоддельский писал(а):
Слышал что Кип Макин уже не руководит движением? Кто тогда ? Энди Флеминг ? Совет 24 Основных Церквей?

А есть и такой ответ на этот вопрос: мне совершенно все равно какой там аменхотеп 16-ый руководит движением... Под любым официальным документом мцх смело можно ставить любую фамилию: хоть Флеминга, хоть МакКина...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Пн Авг 14, 2006 11:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Благодарю за ответ.
Данный форум интересен. Вижу люди и в МЦХ научились здраво мыслить. Это было дляменя открытием. В 1992-93 действовали жёстко. Сказал не то - покайся или отлучён будешь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Авг 15, 2006 8:46 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮрийПоддельский, насчет "отлучен". Бонапарт в 1813 мыслил так же, как в 1806, но силенки были уже не те.
Жесткости, по моим наблюдениям, среди мцхшников хватает. Просто все стало неопределенным в мцх.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Авг 15, 2006 1:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Глушков писал(а):
ЮрийПоддельский писал(а):
А - у
Где же все участники форума?

Задавил объёмом сообщений...

icon_eek.gif

Прочитал объем, хотя и тяжеловато было...
Не хочу чтобы мои высказывания были восприняты как наезд на кого либо, но эти христианские церкви производят на меня впечатление магазинов, где торгуют неким товаром. Ассортимент на витрину выставлен и цена назначена. Нужно тебе - покупай, не нужно - ищи другой магазин.
А вот мцх - совсем иное дело... Тут прайс лист липовый, ибо на складе пусто. Если хочешь что то иметь - сделай все сам.
Вспомнил я старую притчу в этой связи. Повстречала однажды овца лесного оленя и стала ему говорить: "Вот ты по лесу бегаешь, и не знаешь будешь ли сыт завтра. А я живу в помещении, мне тепло, меня кормят каждый день." Олень ничего ей не сказал. А на следующий день помещение где были заперты овцы сгорело вместе с ними.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вт Авг 15, 2006 6:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Вспомнил я старую притчу в этой связи. Повстречала однажды овца лесного оленя и стала ему говорить: "Вот ты по лесу бегаешь, и не знаешь будешь ли сыт завтра. А я живу в помещении, мне тепло, меня кормят каждый день." Олень ничего ей не сказал. А на следующий день помещение где были заперты овцы сгорело вместе с ними.


И олень долго смеялся жутким голодным смехом.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Авг 15, 2006 7:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Pitot писал(а):
И олень долго смеялся жутким голодным смехом.

Ты уверен, это точно был олень?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Сб Авг 19, 2006 10:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Просто все стало неопределенным в мцх.

----------------------
вы имеете в виду уход кип макина или что

у вас оригинальная подпись насчёт варвара и безумия
это наверное можно отнести к фанатикам из рядов секты
они находятся в клетке своей системы
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вс Авг 20, 2006 12:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я имею в виду многое. Несомненно "добровольно-вынужденная" отставка Кипа была знаковым событием в этом процессе. Все более непонятным становится, кого считать членом мцх, и можно ли вообще говорить о формальном членстве. Растет непонятность того, во что верит член мцх, и надо ли ему вообще во что-то верить. Впрочем, я не могу отдуваться один за всю мцх. То что говорю я - это всего лишь мои слова, мое видение. Другие люди, ассоциирующие себя с мцх, могут изображать вещи совершенно иначе, чем я. И это их право, которое я за ними полностью признаю. Этот плюрализм постепенно выходит в область "по ту сторону добра и зла".

Насчет клетки ты возможно прав. Я не борец с клетками, т.к. уютно себя чувствую во многих из них. Идентичность мцх лежит в экзистенциальной области, и уклоняется от каких-либо словесных репрезентаций. По отношению к этой глубине любые клетки - такая же поверхностная вещь как и Кип.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вс Авг 20, 2006 1:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неопределенность всего заложена в природу мцх, и вырастает из ее внутренних скрытых тенденций. Кипу на какое-то время удалось надеть на эту неопределенность ярмо своих "кипизмов", заставив людей подчиняться стандартам жизни, невероятным по своей глупости. Но долго так подолжаться не могло, и ярмо было скинуто. По моему мнению, мцх по своей природе не религиозная организация, а некое движение контркультуры. Генезис мцх относится к 1967-70, когда в США возник Кроссроудс. Это была эпоха, когда в атмосфере контркультуры словно бы молотом разбивались все прежние ценности, а на их место приходил мультикультурализм. Определяющую роль тут играл негритянский по истокам ритм-энд-блюз. Усвоение этой музыки было для мололого американца легким и практическим путем отрешения от прежних ценностей и погружения в новую атмосферу экспериментов со своей жизнью. Также музыкальный ритм-энд-блюзовый концерт был легким способом собрать много людей и организовать "тусовку" на основе и на фоне (для кого как) сенсуального кайфа (sex drugs rock-n-roll). Если теперь вместо ритм-энд-блюза подставить писание и Исуса, то получим аналогичный эффект. Под влиянием "истин писания" человек легко отрешается от привычных ценностей и на основа кайфа "жизни вместе учеников Исуса" начинаются "эксперименты без берегов". И "евангелизм" (привлечение в тусовку новых людей) становится единственным оправданием совместных времяпровождений.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Вт Авг 22, 2006 9:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Интересная точка зрения
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Авг 24, 2006 11:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Альтернативы?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Пт Авг 25, 2006 4:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Какие действия Кипа вы сочли чрезмерными ограничениями и неудобоносимом ярмом для нормальных учеников?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Авг 25, 2006 10:51 am Ответить с цитатойВернуться к началу

На эту тему весь ревил. Но если ограничиться главным, то Кип объявил ЛИДЕРСТВО главным и решающим фактором в церкви, хотя по слову Исуса лидеров не должно быть вообще: "но между вами да не будет так, а кто из вас хочет быть первым, стань последним". В итоге все свелось к тому, что истинными "учениками Исуса" стали считаться только лидеры, а все прочие были толпой, грязью под ногами лидеров, и с этой толпой "малоценного для Бога материала" лидеры могли вытворять что угодно: "отрезать", учить всякой белиберде, разрешать/запрещать вступать в брак и т.д.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
ЮрийПоддельский
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jun 03, 2006
Сообщения: 177
Откуда: Сибирь

Сообщение Добавлено: Пт Авг 25, 2006 10:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да. Мне сразу же показалось именно это. Власть лидеров не по Писанию над остальными.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.411 секунды
:: Связаться