Ещё раз про отрезания

Добавлено: Пн Окт 20, 2003 7:19 pm

Эта тема выделилась из обсуждения "вебери себе лидера церкви" (модератор)

Александр Севостьянов писал(а):

11. Александр Базашвилли. Крестился в Новосибирске. Всегда готов к серьёзным жертвам. В 95 году открывал и вёл церковь в Алма-Ате. Принимал у меня подсчёт (это одна из его жертв

)

отрезал меня от церкви не сказав мне об этом лично - это ещё одна из его "жертв"

Извините, не мог пройти мимо не "подколов"

Добавлено: Пн Окт 20, 2003 7:31 pm

Димец писал(а):

Александр Севостьянов писал(а):

11. Александр Базашвилли. Крестился в Новосибирске. Всегда готов к серьёзным жертвам. В 95 году открывал и вёл церковь в Алма-Ате. Принимал у меня подсчёт (это одна из его жертв

)

отрезал меня от церкви не сказав мне об этом лично - это ещё одна из его "жертв"

Извините, не мог пройти мимо не "подколов"

В таком случае ему нужно лично прсить у тебя прощения.

Добавлено: Пн Окт 20, 2003 8:11 pm

Александр Севостьянов писал(а):

Димец писал(а):

отрезал меня от церкви не сказав мне об этом лично - это ещё одна из его "жертв"

Извините, не мог пройти мимо не "подколов"

В таком случае ему нужно лично просить у тебя прощения.

Ага, можно подумать - он счас прямо побежит просить прощения у Димы, босиком и в лохмотьях, как это делали в средневековье (кстати, расцвет христианства - его золотой век)!
Какой же ты наивный, Саша!

Лидеры в ЦХ слишком высокомерны и уверены в свой правоте, чтобы снисходить до того, чтобы извиняться перед "простыми смертными" - низшими существами, которыми они считают рядовых учеников - не лидеров, не работающих на церковь.

Я, вообще, считаю, что лучшая реформа церкви христа - это её упразднение!
Только тогда прекратятся все злоупотребления и издевательства, о которых вдоволь написано на ревеал.ком и ревеал.ру!

ЦХ маст дай!!!

Добавлено: Пн Окт 20, 2003 8:41 pm

Александр Севостьянов писал(а):

В таком случае ему нужно лично прсить у тебя прощения.

А что насчёт всего того, что он мог бы совершить, но по вине таких лидеров не совершил? Что насчёт той боли, которой ему причинили? Как насчёт тех ран, которые, быть может, всю жизнь будут ныть?

А потерянные и упущенные возможности? Он ведь терял свою жизнь! Кто вернёт ему его жизнь? Кто измерит стоимость жизни? Во сколько можно оценить каждый день своей жизни?

Вот так просто придти и извиниться за всё это?

Добавлено: Пн Окт 20, 2003 8:47 pm

Atlantis писал(а):

Александр Севостьянов писал(а):

Димец писал(а):

отрезал меня от церкви не сказав мне об этом лично - это ещё одна из его "жертв"

Извините, не мог пройти мимо не "подколов"

В таком случае ему нужно лично просить у тебя прощения.

Ага, можно подумать - он счас прямо побежит просить прощения у Димы, босиком и в лохмотьях, как это делали в средневековье (кстати, расцвет христианства - его золотой век)!
Какой же ты наивный, Саша!

Лидеры в ЦХ слишком высокомерны и уверены в свой правоте, чтобы снисходить до того, чтобы извиняться перед "простыми смертными" - низшими существами, которыми они считают рядовых учеников - не лидеров, не работающих на церковь.

Я, вообще, считаю, что лучшая реформа церкви христа - это её упразднение!
Только тогда прекратятся все злоупотребления и издевательства, о которых вдоволь написано на ревеал.ком и ревеал.ру!

ЦХ маст дай!!!

В своё время я отказался вести беседу. Со мной несколько раз разговаривал лидер региона (раньше он был лидером церкви). Я по определенным причинам отказался (не чувствовал сил кого-то учить). И на одном из собраний разговор был о том в какой одежде нам нужно приходить на воскресные службы, то есть в праздничной, галстук, рубашка и т.д. «И ты Саша Севостьянов приходи не в своей красивой синей маечке…»-это сказал он со сцены при всех. Для меня это было очень сильным унижением особенно тон, с которым это было сказано. Рядом со мной братья у которых были не менее «красивые» маечки пригнулись ожидая, что будут мочить и их.
После собрания я подошел к лидеру и высказал всё что я думаю. Что всё это было не более чем месть за то, что я отказался вести беседу. И я потребовал, чтобы он извинился и извинился не просто передо мной, а перед всеми. На что он действительно признал, что был не прав и просит у меня прощения. А так же просил не извиняться перед всеми. Спустя пару месяцев он ещё раз извинился передо мной.
Очень часто мы сами возвеличиваем лидеров, создавая тем самым барьер. Я бы мог эту ситуацию «проглотить» и быть горьким. Но разобравшись до конца у меня нет ни каких обид.
P.S. Не позволяйте себя обижать. Конфликтуйте. К человеку относятся так, как он позволяет к себе относиться.

Добавлено: Пн Окт 20, 2003 8:51 pm

Delta писал(а):

Александр Севостьянов писал(а):

В таком случае ему нужно лично прсить у тебя прощения.

А что насчёт всего того, что он мог бы совершить, но по вине таких лидеров не совершил? Что насчёт той боли, которой ему причинили? Как насчёт тех ран, которые, быть может, всю жизнь будут ныть?

А потерянные и упущенные возможности? Он ведь терял свою жизнь! Кто вернёт ему его жизнь? Кто измерит стоимость жизни? Во сколько можно оценить каждый день своей жизни?

Вот так просто придти и извиниться за всё это?

Да уж... Лучше и не скажешь!
Delta, респект!

У учеников, вообще, всё просто - простить и забыть!
Этот номер не пройдёт!

Добавлено: Пн Окт 20, 2003 9:03 pm

Atlantis писал(а):

Delta, респект!

У учеников, вообще, всё просто - простить и забыть!

Спасибо. На самом деле это совершенно не моё. Всё из того же Писания - история с Закхеем.

А вообще, если честно, мне кажется, что если покаяние действительно было настоящим, а не по указке сверху, то мне эти слова и не пришлось бы писать. Люди бы сами всё поняли и поступали как Закхей - "половину своего имения я раздам нищим, а если кого обидел - воздам ВЧЕТВЕРО. ВЧЕТВЕРО! Кстати, некоторые лидеры ЦХ всё это поняли значительно раньше всех этих изменений и поступили соответствующим образом. За что и поплатились членством в церкви.

Истинное покаяние видно настолько, что ни у кого даже и язык не повернётся осудить кающегося, как в случае с Павлом. И фальшь точно также видна. Я ни на кого не намекаю, но уж слишком недоверчиво отношусь к этим массовым покаяниям после всех этих изменений. Пора понять, что ищем мы благоволения не у людей, а у Бога. Задача наша - не закон исполнить, у вымолить прощение у брата своего, другими словам, освободиться от соперника своего, пока ещё на пути с ним. А то может быть поздно.

Страшнее этого ничего нет. По себе знаю.

Добавлено: Пн Окт 20, 2003 11:27 pm

Александр Севостьянов писал(а):

В таком случае ему нужно лично прсить у тебя прощения.

может и нужно. но нейдёт же... всё устроено вот как: мне нужно сначала прийти, найти его или кого-там, мне надо бы извинятся и только тогда они может скажут "ах, да, мы тоже грешили, прости, брат". Только одна дорога - надо искать их самому. (но мне это не очень сейчас хочется, из-за того, что уже пробовал прийти - но выгнали даже не спросив зачем пришёл... вообщем, легче всю историю прочитать, она длинная правда)

Вообще, спасибо, Саша, что пишешь здесь и опросы интересные устраиваешь. Молодца

Добавлено: Вт Окт 21, 2003 11:15 am

Димец писал(а):

всё устроено вот как: мне нужно сначала прийти, найти его или кого-там, мне надо бы извинятся и только тогда они может скажут "ах, да, мы тоже грешили, протсти, брат".

Удивительное дело - сколько я не говорил с кем, они оценивают твою оценку событий (отрезали за убеждения, жертва террора) - как вранки. Причем все. Я конечно спрошу у Базашвили (мог бы давно уже спросить, если бы ты попросил), только ты бы уж сказал что в лохмотьях и вретище он до Нью-Йорка врят ли доберется. Да искать тебя где ему неведомо.

Добавлено: Вт Окт 21, 2003 1:45 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Димец писал(а):

всё устроено вот как: мне нужно сначала прийти, найти его или кого-там, мне надо бы извинятся и только тогда они может скажут "ах, да, мы тоже грешили, протсти, брат".

Удивительное дело - сколько я не говорил с кем, они оценивают твою оценку событий (отрезали за убеждения, жертва террора) - как вранки. Причем все. Я конечно спрошу у Базашвили (мог бы давно уже спросить, если бы ты попросил), только ты бы уж сказал что в лохмотьях и вретище он до Нью-Йорка врят ли доберется. Да искать тебя где ему неведомо.

Юра, извини, не выдержал - НЕ НАДО ГОВОРИТЬ "ВСЕ!!!". Не надо обощать и абсолютизировать.
Мне уже надоело это слышать, что у ВАС все хорошо, у ВАС ВСЕ такие, а у нас все сякие.
Как будто мы в разных церквях находимся.
С кем я говорил, кто хорошо знал и Диму и то, что произошло, считают неправым Шона.
Я был в том же регионе, когда все это произошло и может плохо знаю конкретную ситуацию, но общался с разными людьми на эту тему и считаю, что то, что произнес Шон со сцены - это НЕ ПО БИБЛИИ. Есть всего пару моментов из Библии, когда людей можно отрезать, и когда можно запретить с ними общаться, и на Юго-Западе был такой человек, кажется его звали Юра и Дима вроде о нем уже писал. Но отрезать так как это делалось и делается сейчас - АБСОЛЮТНО НЕ БИБЛЕЙСКАЯ ИДЕЯ!!! А пугать отрезанием за общение с отрезанным - это вообще полнейшая чушь!
Извините за такой оффтоп...

Кстати, давай не будем оффтопить, тем более подобные высказывания про то что произошло с Димой это "вранки", ты вставляешь часто и к месту и не к месту.

Да, а по поводу "подойти к..." - очень часто для тех, кто сделал подобное это было сиюминутное какое-то решение, мимолетный поступок, и, естественно, многие вспомнут только то, что они были правы и все...

Добавлено: Ср Окт 22, 2003 8:27 pm

Да, тема превратилась в какой то уж очень странный и горький спор. Самое интересное, что наверное лидеры, в настоящий момент ведущие церкви все это не читают. Действительно было и есть много не правильного со стороны лидеров. Бог по тихоньку расставит все по местам. Жаль, что религиозные грехи порожденные в том числе во многом и лидерами обидели и обижают столько братьев и сестер. И мне еще интересно, а есть форум, где бы лидеры, ведущие церкви печатались? Вот там бы и надо все это писать.

Добавлено: Ср Окт 22, 2003 9:08 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Удивительное дело - сколько я не говорил с кем, они оценивают твою оценку событий (отрезали за убеждения, жертва террора) - как вранки. Причем все.

я не буду спорить. Пусть верят во что им удобнее. Мне конечно неприятно, когда мои слова называют враньём. И это не так, конечно. Может быть немого эмоционально описал ту историю, но зачем мне было что-то придумывать-то? Ну да ладно, что тут докажешь-то, тем более если народ уже всё для себя решил...

Но всё-же, всё-же маленький пример. На меня, как мне кажется, (лично не сказали но я догадывался) "повесили собак", что мол злодей увёл simurg-a с Машей. Доказать, что это не так, я никогда не мог, так как слова ни давали и ни спрашивали даже. И вообще ни кто не разговаривал со мной про иоё отрезание, что это значит и за что. Сам я Шона тогда не выцепил, хоть и пытался раз 5-7.

Так вот. Недавно сама simurg опубликовала свою историю http://reveal.ru/sutra5435.html#5435. Это всё объясняет, как мне кажется.

2-я маленькая история. Как то мне кто-то намекнул, что Шон говорил о том, что я "увел Люду Васину" и ещё кого-то... Что они сказали примерно тоже что и я (про единственность ЦХ и т.д.) Мне помнится было так смешно это слышать (так как Васину я не видел ни разу уже год как), что я через 10-е руки нашёл таки её телефон, чтобы вместе посмеятся над такой "новостью", что оказывается это именно я её увёл. Ей, помнится, было тоже смешно.

Надо закончить эту тему, а то выглядит так что я тут за что-то оправдываюсь и всё-таки доказываю, что не верблюд...

Не надо ни о чем спорить. Это уже всё не в тему получилось тем более

Добавлено: Чт Окт 23, 2003 11:14 am

Александр Севостьянов писал(а):

P.S. Не позволяйте себя обижать. Конфликтуйте. К человеку относятся так, как он позволяет к себе относиться.

Это логично и мудро, но это полностью не христианский принцип. Христиане должны относятся к другим хорошо, без лицеприятия.

Добавлено: Чт Окт 23, 2003 2:44 pm

Ты уточни - кто тебя отрезал таки - Базашвили или Вутен?

Добавлено: Чт Окт 23, 2003 5:23 pm

да я откуда знаю-то? мне ж никто об этом не сказал. но по слухам, от учеников, что-то они оба говорили со сцены... вообщем я не знаю совсем

хотя нет, вспоминил. Баз. со мной разговаривал 2 или 3 раза по где-то пол часа каждый раз. Кажется про отрезание ни разу не говорил, только на службу звал. И всё.
Может быть он меня и "отрезал", я не в курсе.

А вот где-то через месяц-два после того, мне сказали, что Шон что-то сказал про меня на большой службе. Это было как раз после ухода simurg-а и Васиной с её другом, как там его... И после Шоновских слов народ начал особо шугаться меня, отменять походы и свадьбы и пр. и пр. И после того я звонил тому же Шону чтобы узнать "что к чему" и "за что" и "что это теперь всё значит". Вот и всё что я знаю.

Кроме, конечно, 2-й попытки прийти на собрание через 2 года.

Добавлено: Чт Окт 23, 2003 8:33 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Удивительное дело - сколько я не говорил с кем, они оценивают твою оценку событий (отрезали за убеждения, жертва террора) - как вранки. Причем все.

Юра, я должен уточнить, что (если, конечно, я правильно помню) со мной ты по этому поводу тоже говорил, и я такой оценки не давал.

Добавлено: Чт Окт 23, 2003 8:58 pm

sergo_grig писал(а):

. Действительно было и есть много не правильного со стороны лидеров. Бог по тихоньку расставит все по местам.

Бог расставляет все по-местам уже больше 10 лет.Может дело не только в Нем?

Он даровал нам всем свободу совести,даже до выбора греха вместо святости.Он не будет насильно что-то изменять против нашей воли.Что же касается лидеров,то кажется о них Господь говорил(кстати о Себе Он это тоже говорил),что людей можно узнать по плодам рук их(то есть по поступкам).Что-то плоду у них горьковаты .

Впрочем их можно только пожалеть:ведь они пленники тоталитарной системы цх и уже не могут вырваться.Или не хотят.Ведь исключения бывают(Слава Троценко,к примеру)-это и подтверждает евангельскую истину о свободе выбора и свободе совести в отдельно взятой системе .

Добавлено: Чт Окт 23, 2003 9:53 pm

Димец писал(а):

Как то мне кто-то намекнул, что Шон говорил о том, что я "увел Люду Васину" и ещё кого-то... Что они сказали примерно тоже что и я (про единственность ЦХ и т.д.) Мне помнится было так смешно это слышать (так как Васину я не видел ни разу уже год как), что я через 10-е руки нашёл таки её телефон, чтобы вместе посмеятся над такой "новостью", что оказывается это именно я её увёл. Ей, помнится, было тоже смешно.

Дело было давно, воспоминания довольно смутные...
Насколько я помню после ухода Васина говорила, что читала в интернете какие-то негативные материалы про МЦХ. Я у Энди Флеминга дома никогда не был, и хорошо запомнил как она сказала тогда: "Да ты посмотри как живет Энди! Ты у него дома был?!"
Еще помню, как Энди говорил , что ушло несколько человек из-за интернета. Он сказал тогда, что интернет это место, где любой человек может разместить все, что угодно и следовательно это что-то не обязательно претендующее на истину. И еще я очень смутно помню, но кажется Шон говорил, что в интернете были какие-то сплетни на тему, что Слава Троценко (!?) украл деньги, и говорил, что нельзя верить этим сплетням. Сказано это было вскользь и внимание на этом он не акцентировал. К сожалению я не помню точно все это, помню только что это говорилось на собрании суперрегиона в кинотеатре МИР на Цветном бульваре. Возможно я не правильно понял слова Шона, с русским у него сами знаете как. Если кто-то помнит, поправьте меня, если я что-то написал не так.

ЗЫ: Бедная Васина, я помню как она хотела креститься будучи подростком, а родители не разрешали.... Никто не знает, как она поживает?

Добавлено: Пт Окт 24, 2003 11:08 am

Я не помню что отрезание Димы как-то связывалось с уходом Васиной. Люда уходила сама, с Алексеем Харченко. Это все вообще ЮВ люди, я их знаю хорошо. Уход Димы конечно мог повлиять как пример, но не более. Хотя Лешу перед уходом взял к себе Шон на ЮЗ, не думаю что он успел там построить близкие отношения с кем-то. А Люда ушла именно с ним, насколько я могу понять (хотя у каждого своя совесть и голова на плечах в любом случае).
Спустя некторое время Шон говорил со сцены на большой службе что "удивительно, ушедшие нашли друг-друга и ... что-то делают вместе против Церкви" (не ручаюсь за точность... давно это было). И тогда же или чуть позже Дима и Леша были отрезаны. У Харченко работало много учеников в его бизнесе по подделке картриджей, и многие из них ушли в течении короткого времени. То что я слышал о фирме - по крайней мере в первое время там часто обсуждалась Церковь, распространялись сплетни и т.д. Потом разговоры прекратились.
Что касается вранок...
Я вообще не знал Диму до отрезания (только фамилию слышал). Вот что мне говорят многие (Дима Вайнштейн и Слава - мы не обсуждали это с вами никак): Я встретил его - и он начал говорить "что секс внебрачный (или добрачный) - это не грех и т.д.", а потом утверждает что он ушел из-за совести.
Дима, если это неправда - скажи прямо. Если это правда, прости но мне трудно относится к тебе как к человеку ушедшему из-за совести. Скорее как тому кто ушел из-за греха, но потом начал искать оправдания ему обвиняя Церковь. Возможно это мой поверхостный взгляд, возможно время все сделает более понятным для меня. Может быть если будешь в Москве - найдем время и решим все. Я считаю тебя братом по прежнему.

Добавлено: Пт Окт 24, 2003 5:18 pm

Tosha писал(а):

Александр Севостьянов писал(а):

P.S. Не позволяйте себя обижать. Конфликтуйте. К человеку относятся так, как он позволяет к себе относиться.

Это логично и мудро, но это полностью не христианский принцип. Христиане должны относятся к другим хорошо, без лицеприятия.

Я не согласен. Например, Павел в ряде случаев использовал свое римское гражданство для того, чтобы "поставить на место" мирских начальников. Конечно, он не злоупотреблял этим и я уверен, что он делал это не из мирской гордости. Я не понимаю, в каком контексте ты используешь "лицеприятие". По-моему, лицеприятие - это когда ты уважаешь людей за их чин, богатство и т.п. и по-другому к ним относишься из-за этого. Лицеприятие как раз может стараться избежать конфликтов с "уважаемыми" людьми.

А в среде братьев тем более должны быть открытые разговоры. Нужно честно (но с любовью) обличать грехи и не быть трусом. И при этом обязательно будут конфликты. Конечно, нужно, чтобы главной причиной при этом было помочь брату покаяться, а не просто какая-то собственная обида, и нужно быть готовым простить от всего сердца. Но хорошо относиться к другим - это не значит попустительствовать чьим-то грехам.

Я согласен с тобой в том смысле, что нашей главной целью должна быть не защита своих интересов, а защита чести Бога. Но я думаю, что Александр это и имел в виду.

Добавлено: Пт Окт 24, 2003 8:16 pm

Юра, я тебя тоже

Добавлено: Пт Окт 24, 2003 8:59 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Я встретил его - и он начал говорить "что секс внебрачный (или добрачный) - это не грех и т.д.", а потом утверждает что он ушел из-за совести.

Я не очень поняла. Неужели за такие слова человека могут отрезать??

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 10:55 am

Наталья К. писал(а):

Юрий Тимчук писал(а):

Я встретил его - и он начал говорить "что секс внебрачный (или добрачный) - это не грех и т.д.", а потом утверждает что он ушел из-за совести.

Я не очень поняла. Неужели за такие слова человека могут отрезать??

Недумаю что Диму отрезали за эти слова или еще какие-то слова. Просто для меня понятие "узник совести" (ушел, потому что не мог смолчать, начал говорить - и пострадал за праведность) не отделимо от личной праведности и убеждений о ней.
Например Антон Кузьмин говорит то же самое - но это не вызывает никаких эмоций у меня, так он себя не считает "узником совести" (насколько я могу это поянять).
Кроме того нужно понимать что Дима был не просто незаметным братом - его слова имели влияние. Человек крестивший около 20 человек за несколько лет очевидно имеет дар убеждения. И это могло повлиять на отношение к нему при отрезании.
Пока мне нечего больше сказать - до того как я поговорю с участниками событий.

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 12:50 pm

Цитата:

Но всё-же, всё-же маленький пример. На меня, как мне кажется, (лично не сказали но я догадывался) "повесили собак", что мол злодей увёл simurg-a с Машей.

НАС С МАХОЙ НИКТО НИКУДА НЕ УВОДИЛ!!
наши страдания начались задолго до ДИмкиного ухода!
Просто, вслед за уходом Димца произошло еще несколько уходов ярких известных людей. той же Маши,например, которая крестилась в 91-м и была известна многим или Нади Шебан.
ЦХ-овцам надо было объяснить почему ушел Дима, и сказали тогда, что он не "сам ушел-его отрезали" (детский сад!). А потом и впрямь отрезали.
--

Добавлено: Пн Окт 27, 2003 4:52 pm

Насколько я помню - первое что я услышал - что нужно молится за Диму и что он уходит.
Впрочем это другой регион был и давно.
Ты это знаешь или версию предлагаешь?