Брак с "учеником" лучше, чем брак с "мирским&

Добавлено: Пн Май 15, 2006 3:19 pm

Ocean писал(а):

Памяркоуны вучань писал(а):

То есть, если я верно вас понял, то люди могут быть совершенно искренними и с чистыми помыслами, но находясь в системе МЦХ они, сами того не замечая, поступают нечестно в отношениях друг с другом? Так что ли? Обдумать надо.

Именно это я и имела в виду. Ты "лепишь" из себя что-то, пытаясь соответствовать библейскому стандарту, и даже не замечаешь, что в какой-то момент начинаешь предавать себя самого. Как бы говорить себе и другим: "Я - это не я!". И, соответственно, нечестен с другими, потому что нечестен с собой.

Очень интересно вас обоих читать. Формулировки очень точные...

Добавлено: Пн Май 15, 2006 3:33 pm

Ocean, "лицемерная любовь", т.е. некое актерство под влияением окружения всегда была и всегда будет. Погрузитесь в любую религиозную среду достаточно глубоко, и вы встретите примеры такого рода. Да собственно и без религии люди часто играют в любовь, например несознательно исполняют роль хорошей жены - на встречу ожиданиям супруга. Искреннее лицемерие - такое что и сам человек почти верит что не играет - это форма приспособления, адаптации...
Я видел такие пары какие ты описала, но и совершенно другие - значительно чаще...

Добавлено: Пн Май 15, 2006 5:10 pm

RUNIX писал(а):

Ocean, "лицемерная любовь", т.е. некое актерство под влияением окружения всегда была и всегда будет.

И всеже было бы куда лучше, если бы это актерство было осознанным, не находишь? Так сказать, "знаю, что делаю, и прекрасно осознаю все достоинства и недостатки своего поведения". А, следовательно, и изменить его могу, а не связан по рукам и ногам чужими стереотипами. Как считаешь?

Добавлено: Пн Май 15, 2006 9:41 pm

Да, Ocean, к сожалению так все и работает в МЦХ. Искренняя неискренность. Но такова система обучения. Мы - ученики. Плохо ученику токаря, если он чувствует, что не готов стать за станок, нет настроения, болит спина после футбола, вокруг весна и просто лень. А учителю нужно, чтобы он сделал это прямо сейчас в положенное для этого время. И ученик становиться за станок и достигает мастерства, учится. Нам же стократ тяжелее. Мы учимся не ремеслу, не науке, не премудрости. Мы учимся у Христа чувствовать. Чувствовать зачастую непривычные для обычного человека чувства. Мы не умеем их чувствовать, но видим их в Библии. Разве вы сочтете нездоровым начинающего музыканта, когда тот фальшиво и неровно играет простенькую гамму с таким видом, будто солирует в скрипичном концерте? Я думаю вы просто снисходительно улыбнетесь и одобряюще кивнете. У него ведь все впереди. Может и мы когда-нибудь научимся любить не через собственною выгоду, прощать не потому, что так написано, радоваться с полным понимание причины этой радости. А пока мы учимся, пробуем, берем пример с Христа, библейских персонажей, да и просто с тех, чья жизнь на данный момент кажется наиболее правильной и авторитетной. Разве это признак душевного нездоровья? Разве подражание наставнику в процессе обучения почитается у людей за лицемерие или гримасничество?

Добавлено: Вт Май 16, 2006 1:29 am

joan писал(а):

Эх, не могу тебя на Вы, Олежечка, рука не подымается =). Лапушка, давай так, ты меня фурией, а я тебя господь-божком твоего собственного мирка, а то ты такие советы раздаёшь, так всё знаешь - ляпотааааааа!

и пральна. нечего меня на "вы". хотел процитировать растаманскую сказку, но вовремя спохватился, что могут истолковать всё не в мою пользу.=) я фуриями никого не буду называть (ну если кто-то настаивает, то могу). так что я еще хотел сказать? я советов мало раздаю, скорее просто описываю что другие не хотят видеть. часто кто-то читает в моих постингах: надо делать так, а не эдак? за Олежечку поклон до земли, благодарность партии, знает тетка joan как молодца умаслить.

прости(те) за резкость, люблю, обнимаю... стоп, замужем? еси че я же не знал.

Добавлено: Вт Май 16, 2006 1:54 am

///Библию перекраивать не собираюсь.///
как-то незаметно. Вы с таким "фи" процитировали отрывок про боязнь перед мужем, что у меня появилось сильное сомнение, что он хоть как-то применяется в Вашей жизни.

///Однако же позвольте заметить, что для того, чтобы перестать думать о своей выгоде///
Мне не очень понятно зачем Вы делаете вид или правда не понимаете, что я имею ввиду. Ясно дело, что даже Бог дает выгодные условия в дружбе с Ним. я же с этим не спорю. но лично в Ваших словах мне видится лишь забота о том, чтобы это было выгодно только Вам, а что Бог думает об этом... ну я вот в ответе ничего про это нет. точнее есть предложения о Боге, о любви, но они как-то не объясняют обсуждаемый вопрос.

///Олег, насчет "кто дал право" отвечу: опыт. И 12 лет искренней преданности идеалам ЦХ. Этого достаточно? ///
сомнительное преимущество. я предпочитаю опираться на более существенные авторитеты, Библию, например. мне не нравится, что Вы виляете, обходя стороной именно библейские вопросы. "если скажем, что не от Бога, то побьют камнями..." по духу вот что-то такое получается.

///Заискивающие интонации, неискреннее поддакивание или молчание "через силу"///
Мне кажется, что Вы себя никогда со стороны не пробовали наблюдать. Мне тоже иногда многое кажется, но поговорив глубже с человеком, бывает потом даже стыдно за то, что я так думал о нем. Всё зависит от личного отношения к человеку, это многое определяет. Часто когда питаешь неприязнь к человеку, начинаешь подмечать то, что в такой же ситуации в другом состоянии не замечаешь. Не потому, что становишься мегадуховным, а потому, что становишься гордым, считаешь себя самым искренним, самым правильным. Тогда желание быть в мире кажется заискиванием, неумение выражать эмоции становится равным неискренности, желание не грешить гневом и необдуманными обидными речами воспринимается как напрасное сдерживание своих чувств. Причем довольно большая часть женщин не умеет правильно подавать эмоции, но упорно друг друга критикует, думая, что она лучше других это делает. Это даже было бы смешно, если бы не доходило до зависти, гордости и т.п.

///Уж слишком я самонадеянна и дерзка для таких как Вы.///
Согласен. А не страшно перед Христом? я-то что? "слово Мое будет судить". Он так сказал, а не я.

Добавлено: Вт Май 16, 2006 8:12 am

Ну народ, вы даете... искренняя неискренность, горячий лед и прочие оксюмороны... Надо же так! Из личного опыта предположу, что подобные неуклюжие и противоречивые конструкции свидетельствуют об искусственности и нереальности объекта обсуждения.
О чем вы говорите? О возможности счастливого брака среди нехристиан? Откройте глаза - больше полмира нехристи, нешто ж все они глубоко несчастливы в браке?
О том, что в ЦХ вас таки искалечили, и вы на всю жизнь теперь на голову не вполне того? А как это, извиняюсь, к общей теме ветки относится? Займитесь, блин, психотренингом, к специалисту обратитесь в конце концов.
Да и припомните между прочим, что предполагает библейская концепция семьи. Которые из вас хотят дом, полный детей, как колчан - стрелами? Кто их столько прокормит и воспитает?
Народ, реальнее надо быть, реальнее!

Добавлено: Вт Май 16, 2006 9:06 am

Цитата:

Займитесь, блин, психотренингом

А может , чем поинтереснее ?
Сходите , к примеру , на парад гомиков . Чисто посмотреть .

Добавлено: Вт Май 16, 2006 9:37 am

Памяркоуны Вучань
Надо тренироваться не в том, чтобы людей чувствовать, не свои эмоции, а свою волю и ум. Потому что наши эмоции - это наиболее непостоянная часть чел . души, во -первых, а во вторых, подлинная эмоции и чувства. в которых не будет лжи и фальши вообще не может быть приобретена путем подражания. Путем подражание может быть приобретено правильное волевое действие, а не эмоции или чувства. В том ошибка учеников, что они подражают хорошим чувствам. Надо не подражать хорошим чувствам, а лучше волевым образом отсекать плохие чувства и помышления. Апостол Павел говорит, что нас должны быть те же чувствования, что и во Христе Иисусе, но из этих слов не следует, что чувства Христа или добрые чувства какого-нибудь человека надо воспроизводить искуственным образом, путем подражания. Чувства Христа в человеке рождаются от веры (которая тоже проиобретается не подражанием, а есть дар Божий) и волевого отсечения ненужных и фальшивых мыслей и чувств.

Ну и наконец самое главное - истинное переживание любви и радости о Боге вообще не есть чел чувства - это Сам Бог Который есть любовь и блаженство и который вселяется в Своих людей чтобы они Его ощутили. И, конечно, просто подражанием какому-то внешнему образцу - даже самому великому -Христу - этого не достигнуть. Надо еще, чтобы Христос вселился в человека, чтобы человек смог ощутить Его чувства.

Это, конечно, православная точка зрения, которую я старался изложить по смыслу, не прибегая к специальной аскетической терминологии.

пс. мне кажется, именно из за того, что в ЦХ сильный акцент на подражании чувствам, там есть большая возможность манипуляции чувствами и мог возникнуть такой феномен как Кип Маккин, который как раз только и делал что манипулировал чувствами и эмоциями. та горячесть (а проще сказать - истерия), которую он проповедовал и прооводил - это связана как раз с неправильным пониманием подражания Христу в чувствах, поэтому в киповский период образ Христа был образом истеричного проповедника-революцонера-взрывателя-обличителя - но это не Христос, а Его неправильная интерпретация Маккином имхо

Добавлено: Вт Май 16, 2006 10:10 am

St.Vitus писал(а):

Сходите, к примеру, на парад гомиков. Чисто посмотреть .

Надеюсь, что означенного параду Лужков все же недопустит. А если паче чаяния, ЭТО все же случится, то пользы от участия в соборе нечестивых много не будет. Жалко, что нельзя призывать к насилию

, но тут уж каждый сам себе решает...

Добавлено: Вт Май 16, 2006 10:14 am

Андрей Б. писал(а):

...образ Христа был образом истеричного проповедника-революцонера-взрывателя-обличителя - но это не Христос, а Его неправильная интерпретация Маккином имхо

Полностью поддерживаю, очень лаконично и верно обозначена суть проблеммы. Мой респект автору

Добавлено: Вт Май 16, 2006 10:53 am

Митрич писал(а):

St.Vitus писал(а):

Сходите, к примеру, на парад гомиков. Чисто посмотреть .

Надеюсь, что означенного параду Лужков все же недопустит.

"Гей-парад - это праздник любви и радости, искренний праздник свободных, раскрепощенных людей. Проводить ли его, в самом деле, в этом смрадном логове мракобесов, традиционалистов, сталинистов, клерикалов и прочего тоталитарного отребья, каким является Москва? Есть ли смысл свободным и цивилизованным людям, элите человечества и нации, идти парадом под яростный вой и улюлюканье православного, коммунистического, нацистского и прочего быдла, посреди визжащих толп шовинистов, гомофобов, ксенофобов, религиозных изуверов-фанатиков всех конфессий, и других нелюдей, которыми населена не только Москва, но и - увы - вся Россия? <...>"

Добавлено: Вт Май 16, 2006 11:57 am

Памяркоуны вучань, учиться никогда не есть плохо. Вот только, я согласна с Андреем: вряд ли можно научиться "правильным" эмоциям и чувствам. Более того, мне кажется, они не бывают "правильными" или нет. Они естественны. Просто кому-то они кажутся неуместными, или мешают... а порой даже и убить могут. Только от этого они все равно не становятся "плохими". Хотя бы потому, что их возникновение само по себе - самый честный свидетель состояния души. И если ты кого-то ненавидишь - лучше честно это признать и осознать, что это есть в тебе, и это - проявление слабости твоей, а не "порочности". И лучше, как Митрич мне советует, психотренингом заняться, чем годами в отчаянии твердить Богу: "Я не хочу, не хочу, не хочу ненавидеть, прости, прости, прости меня", желая избавиться от проявления, вместо того, чтобы иметь дело с причиной.
Так что учиться делу - это клево, учиться отношению, взгляду на мир, рассуждениям, целям - может быть пользительно, и весьма. А вот эмоциям, чувствам... вряд ли возможно. Сами придут при соответствующих условиях. И тогда уже никто не назовет их "истерией" или там "психозом". МИНЕ так кажется.
Олег, еще раз убедилась, что обмена, так сказать, мнениями, у нас не получится. А, как Вы говорите, перед Христом не страшно: Он лицемеров осуждал куда сильнее, чем грешников. Как говорится, почувствуйте разницу.

Добавлено: Вт Май 16, 2006 3:26 pm

Almida, сам себя не похвалишь , так кто ? Все ж норовят голову оторвать. "Элита" общества , тьфу , блин .

Добавлено: Вт Май 16, 2006 9:05 pm

Митрич, слон вы эдакий! Вам бы все посуду крушить.

Цитата:

искренняя неискренность, горячий лед и прочие оксюмороны... Надо же так! Из личного опыта предположу, что подобные неуклюжие и противоречивые конструкции свидетельствуют об искусственности и нереальности объекта обсуждения.

Подобные неуклюжие и противоричивые конструкции, оксюмороны, призваны в речи также и для того, чтобы привлекать внимание собеседника к вполне реальным, но очень сложным для понимания вещам. Я учту вашу прямолинейность и постараюсь не использовать их больше. Просто на меня что называется "накатило", да и без использования оксюморона определение этого явления заняло бы скорее всего полстраницы.

Цитата:

О чем вы говорите? О возможности счастливого брака среди нехристиан? Откройте глаза - больше полмира нехристи, нешто ж все они глубоко несчастливы в браке?

Это хорошо, что вы спросили, о чем мы, так как по вашим словам видно, что вы все-таки этого не поняли. Мы не о возможности счастливого брака среди нехристиан. Мы о наличии либо отсутствии влияния на это самое счастье в браке высокой духовности человека. Только и всего.

Цитата:

О том, что в ЦХ вас таки искалечили, и вы на всю жизнь теперь на голову не вполне того? А как это, извиняюсь, к общей теме ветки относится? Займитесь, блин, психотренингом, к специалисту обратитесь в конце концов.

А как этот ваш опус к последним постам относится? Че-то вы Митрич мысли свои ленитесь до конца раскрывать. Вам то конечно понятно, как вы там все увязали, а вот мне например нет. Кто тут к примеру на голову жаловался?

Добавлено: Вт Май 16, 2006 9:43 pm

Андрей и Оcean. Опять у нас серьезный барьер для понимания друг друга. Мы снова говорим о разных вещах. Вы без особого разбору мешаете в кучу понятия эмоции и чувства. У меня же старое еще школьное их разграничение. И речь вы я так вижу определенно ведете именно об эмоциях. А я ведь не имел в виду, что ученики должны учиться, копируя эмоции. В этом плане у меня такой же как и у вас негативный опыт перед глазами (типа неестественных истеричных восклицаний со сцены). И естественно я осознаю, что эмоциям научится нельзя, мы с ними рождаемся (ну или они на самом раннем этапе у детей появляются, не помню) и они возникают спонтанно , по ситуации. Чувство же - совсем иное дело. Чувства формируются в человеке долго и сложно. И если есть факторы, влияющие на это, то и научиться (научить) чувству определенно можно. Не подражанием, согласен. Подражанием можно лишь скопировать эмоциональное состояние. Вы же сами, Андрей описали один из способов. Отсечение отрицательных чувсв и помышлений. Но ведь этому ведь тоже надо учиться. Бр-р-р-р Короче забрел в дебри и сам забыл, что хотел важного сказать...

Мда, маразматик старый... Пожет попозже...

Добавлено: Ср Май 17, 2006 2:06 am

Андрей Б. писал(а):

пс. мне кажется, именно из за того, что в ЦХ сильный акцент на подражании чувствам, там есть большая возможность манипуляции чувствами и мог возникнуть такой феномен как Кип Маккин, который как раз только и делал что манипулировал чувствами и эмоциями.

Такие места скопления людей называют эгрегором, куда попасть легко, а вот выйти тяжело, потому как твой разум и воля заменяются на чужые разум и волю...и не понятно чью волю ты собственно исполняешь...Всё-таки подражание вырабатывает так сказать приобретённый инстинкт: подражают дети родителям когда учатся есть ложкой и ходить в туалет, а также перенимают у родителей и нехорошие вещи...а вот у взрослого очень ценятся ум, мудрость и сила воли...но никак не подражание. Конечно, изменять чувства и эмоции надо, но не подражанием, а пониманием к какому хорошему эффекту это может привести.

Добавлено: Ср Май 17, 2006 2:24 am

Ocean писал(а):

Олег, еще раз убедилась, что обмена, так сказать, мнениями, у нас не получится. А, как Вы говорите, перед Христом не страшно: Он лицемеров осуждал куда сильнее, чем грешников. Как говорится, почувствуйте разницу.

Я не Христос, и не осуждаю никого(по-крайней мере стараюсь это делать). Кстати, Он тоже никого не осуждал. Прошу прощения если в моих словах увиделось осуждение.
Я еще вот что хотел добавить. У Вас доброе сердце. вот правда. Но Вы запутались и боитесь довериться Богу. И просто жаль, что эта пропасть от этого страха между Богом и Вами растет.
Благослови Вас Господь, надеюсь, что в погоне за осуждением лицемеров Вы не потеряете себя.

Добавлено: Ср Май 17, 2006 8:21 am

Памяркоуны вучань, высокая духовность, имхо, является одним из индивидуальных свойств личности. Соответственно, и в браке ее роль такая же, как остальных свойств. То есть как бы лотерея - вторая половина довольна таким свойством, равнодушна, или негативно к ней относится.
Вот, мне кажется, и весь вопрос - подходит данной барышне высокодуховный юноша (или комплекс его личностных свойств

) - и слава Богу, а не подходит - иншалла, количество юношей и барышень вокруг практически неограничено.

Добавлено: Ср Май 17, 2006 8:25 am

Svea, в основном согласен. Хотя для формирования полноценного эгрегора МЦХ, как мне кажется, слишком маломощна... Опять же ее взрывное развитие в России, где и своих эгрегоров полно, а до заокеанского - недозовешься. Не, про эгрегоры - не сходится.

Добавлено: Ср Май 17, 2006 11:40 am

Svea писал(а):

Такие места скопления людей называют эгрегором, куда попасть легко, а вот выйти тяжело, потому как твой разум и воля заменяются на чужые разум и волю...и не понятно чью волю ты собственно исполняешь...

ну началось. третий глаз, зеленые человечки.=))) такое ощущение, что любой новоприбывший считает своим долгом написать именно в таком стиле что-то. коллективный разум?=))

Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:58 pm

Олег, я извиняюсь, а вы в курсе, как ваша подпись переводицца? Ото последний пост заставляет в этом сомневаться.
Что же до эгрегоров и прочих атманов, то Вы, вероятно, являетесь последовательным эмпириком-материалистом? Типа, раз не видел, значить, нету?

Добавлено: Ср Май 17, 2006 2:11 pm

Олег писал(а):

Svea писал(а):

Такие места скопления людей называют эгрегором, куда попасть легко, а вот выйти тяжело, потому как твой разум и воля заменяются на чужые разум и волю...и не понятно чью волю ты собственно исполняешь...

ну началось. третий глаз, зеленые человечки.=))) такое ощущение, что любой новоприбывший считает своим долгом написать именно в таком стиле что-то. коллективный разум?=))

Если посмотреть на дату регистрации, то сможете заметить, что я вовсе не новоприбывший, просто редко захожу, потому как у меня есть масса других дел, да и спорить не очень хочется

Про эгрегоры я могу говорить с полным правом, потому как на своей шкуре испытала его влияние в полной мере-помимо ЦХ, где я провела 3,5 года, я ещё провела 7,5 лет в Свидетелях Иеговы (до ЦХ). Конено, по сравнению со СИ Цевковь Христа слабенький эгрегор, оттуда уйти было не так сложно, вот от СИ было действительно трудно уйти...и только когда ушла, то постепенно стала понимать, что мои мысли были не мои мысли, а именнно того самого зелёного человечка...

Сейчас я когда встречаю СИ, то содрогаюсь, что я такая же была...жуткая. А вот муж мой у СИ никогда не был и из ЦХ уходил тяжело, всё чьи-то чужие идеи не давали...сегодня он тоже не любит вспоминать что на протяжении 8 лет исполнял не понятно чью волю.

Добавлено: Ср Май 17, 2006 3:50 pm

"....Ну что ж, запирай дверцы. Но помни, ведь я с Марса.
Что ж, забирай сердце, их у меня масса.
И каждое мне мило. И в каждом из них сила,
и знамя моей воли, и пламя моей боли.
Но это не мой облик, это лишь мой отблеск
в шуме ветвей древа, в песне твоей, дева..."

М.Щербаков

Добавлено: Ср Май 17, 2006 8:17 pm

Цитата:

...твой разум и воля заменяются на чужые разум и волю...

Насчёт разума - это сложный вопрос. Если человек переменил образ мыслей (например, уйдя из ЦХ), то где гарантия, что его новое мировоззрение не является также "чьим-то", а не его собственным? Что-то действительно новое придумать очень непросто (да и не всегда надо, наверное). В любом случае приходится на кого-то ориентироваться, у кого-то учиться... Воля - то же самое. Тебе кажется, что ты поступаешь по своей воле, а оказывается, что это общество тебе навязывает некую модель поведения

Только здесь, кажется, другая тема была изначально... Сорри за офф-топ.

P.S.

Цитата:

М.Щербаков

Даёшь каждому по подписи из Щербакова! (Всё-таки есть в нём что-то пост-мцх-шное...)