Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 4:58 pm
Ваш братский диалог ведется с нечестных позиций и ни к чему хорошему не приведет. Что значит - неполноая кафоличность?! Ерунда какая-то... "Мы Вас тут когда-то анафематствовали, но знаете... вы не думайте что это анафема, это просто отметка о вашей неполной кафоличности..." - так, что ли? Полый маразм... Когда это анафема стала свидетельством неполной кафоличности, когда она всегда имела только одно значение - полное извержение из Церкви до покаяния! Выыы... лукавите, а как говорит мой друй Алексий, я лукавых не люблююю.....
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 5:13 pm
Да, ПЦ болеет. Но из этого нельзя делать вывод, что надо заниматься некрофилией. Потому что если тело ПЦ - больно, то сообщество, назыываемое Римо-католической церквью - просто труп. Особенно после деятельности недоброй памяти зловредного старика, известного всему миру как Иоанн-Павел 2-й
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 5:37 pm
А почему Сурожский то экуменист? Просто живя на западе приходится более ясно выражать свое отношение. Если например человек жертвует жизнью на фронте, спасая тебя и ты уже не можешь к нему отностится по простому - типа анафема и все - это ты и называешь сентиментальностью?
Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 5:54 pm
Андрей Б. писал(а):
Да, ПЦ болеет. Но из этого нельзя делать вывод, что надо заниматься некрофилией. Потому что если тело ПЦ - больно, то сообщество, назыываемое Римо-католической церквью - просто труп. Особенно после деятельности недоброй памяти зловредного старика, известного всему миру как Иоанн-Павел 2-й
Андрей, такие оскорбления католического церковного начальства уже не лезут ни в какие ворота. Боюсь, что Вы уже вне Церкви. Даже Православной.
Больше я с Вами общаться не буду (до принесения извинений). Хотя хотелось.
P.S. 15 октября по случаю 25-летия избрания Иоанна Павла II главой Римско-католической церкви Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II направил папе Римскому приветственное послание:
Его Святейшеству, Святейшему Иоанну Павлу II, Папе Римскому
В дни, когда Римско-Католическая Церковь отмечает 25-летие Вашего пребывания на Римской кафедре, примите мое сердечное братское приветствие.
Вы известны всему миру как самоотверженный христианин, пастырь, епископ, предстоятель крупнейшей христианской церкви в мире. Молюсь, чтобы Всемилостивый Господь укрепил Вас в Вашем служении и явил Свою милость на всех чадах Вашей Церкви. От всей души желаю Вам здравия, духовной и телесной крепости и многих лет жизни.
С любовью о Господе
+АЛЕКСИЙ, ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ
Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 6:12 pm
Всем: наша попытка дискуссии с Андреем Б. — яркий пример того, что Католическую и Православную Церкви разделяют не догматы, а отсутствие любви и взаимоуважения. Пока не умягчатся сердца, любые богословские дискуссии бессмысленны и к единству не приведут.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 8:03 pm
Михайло, согласен, что диалог невозможен, но только отсутствие уважения к латинянам порождено их беспринципной, двуличной, лукавой, насквозь лживой позицией по отношению к ПЦ. Она как была такой исторически, такой и остается. Ваша Церковь и ваш Папа рассматривают нас как объект для обращения и ничем не гнушаются для этой цели.
Хотя нынешний Папа гораздо лучше прежнего имхо
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 8:06 pm
То, что не догматы разделяют - это ерунда, и вы сами должны это понимать.Еще один пример папистского лукавства. Нету реальных причин для разделения, кроме догматических. Я сам очень хочу воссоединиться с Папой как единым предстоятелем всего христианского мира - но не могу. Ведь он - еретик.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Чт Май 11, 2006 8:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 8:10 pm
А послание Патриарха - это то само лизание ног Папы, с шишом в кармане. Мы так делали и будем делать, потому что католики сильнее и влиятельнее финансово и политически, а нам надо выживать. Будем лизать ноги Папы. Это вполне естественно для церковной политики. не надо приводить такие аргументы в догматическом споре.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 8:12 pm
За грубый тон - извините. Пока не могу его сменить, я слишком взвинчен в последнее время. Сейчас диалога не получится, вы правы. Сам чувствую, что веду себя как-то неправильно.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Чт Май 11, 2006 8:45 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 8:28 pm
Руникс, я на самом деле очень уважаю Владыку Антония. Мне просто не близок стиль его статей на богословские темы - со способом изложения богсловия не согласен. Я больше люблю его слушать.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 8:58 pm
Руникс, все что я говорил насчет анафем, я говорил об общей позиции КЦ по отношению к ПЦ. Мое мнение таково - вполне возможно спасение отдельных индивидов в любом месте, вне зависимости от конфессиональной принадлежности. Но мы обсуждали не спасение отдельных индивидов, а общие принципы отношения между Церквями.
Как я это вижу? Например, 2-й Ватиканский собор дал основу лживой, двуличной политике (не только относительно ПЦ, кстати, а в принципе - лживой и двуличной) Иоанна Павла 2-го . Но при этом папа, который созвал собор (Иоанн 23-й), руководствовался самыми благими намерениями действительного, а не лживого, примирения латинян и православных. То, что я о нем знаю, позволяет мне предположить, что, несмотря на то, что, по-видимости, это был еретик, по жизни это был праведник, угодивший Богу. Затем, когда я говорю о лживой позиции официальных лиц в КЦ я нисколько не отрицаю того факта, что среди духовенства самого выского уровня, среди ученых, там есть очень достойные люди, возможно святые. Поэтому я нисколько не отрицаю, что в КЦ да и вообще у инославных, тех, кто видимо не находится в канонических границах истинной Церкви (ПЦ), есть очень достойные люди, праведники, святые.
И о самом 2-м Ватиканском соборе у меня неоднозначное мнение. Конечно, там много лживого и двуличного. Но человек сейчас не может быть полностью искренним, во-первых. А во-вторых, я не отрицаю и то полезное, что сделал этот собор. Таким образом я всегда стараюсь поступить, осудить то. что подлежит осуждению - в данном случае ересь и лживую политику Рима, и оправдать то, что подлежит оправданию - намерение примирения и соединения христиан, честный диалог, уточнение позиций, богословские и патрологические исследования, предпринятые католиками - их вклад в патристику неоценим - и, конечно. никогда не осуждать людей. Я назвал Иоанна Павла 2-го "зловредным стариком", и так считаю до сих пор, он много пакостей сделал ПЦ - ну и что? - даже если человек и большой пакостник в одном, в другом отношении он может угодить Богу и спасти свою душу.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Sep 14, 2005
Сообщения: 120
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Добавлено:
Чт Май 11, 2006 11:52 pm
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
(Матф.5:44)
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:46-4
Зарегистрирован: Sep 14, 2005
Сообщения: 120
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Добавлено:
Пт Май 12, 2006 12:00 am
8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
(1Иоан.4:8)
11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
(1Иоан.4:11)
20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
(1Иоан.4:20)
Зарегистрирован: Sep 14, 2005
Сообщения: 120
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов
Добавлено:
Пт Май 12, 2006 12:08 am
1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
(1Кор.13:1-9)
давайте помолимся вместе о любви братской.
Прости и помилуй нас, ОТЕЦ наш Небесный
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 12, 2006 8:23 am
Андрей Б. писал(а):
Да, ПЦ болеет. Но из этого нельзя делать вывод, что надо заниматься некрофилией.
Сколько я помню, об этом впервые сообщил Василий Великий? Или Григорий какой-то еще? В любом случае, дело было веках этак в 6-7 нашей эры. Отсюда вопрос - а церковь ортодоксов хоть когда-нибудь была здоровой? Или болеть - это ее нормальное состояние?
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Май 12, 2006 10:54 am
Михайло, сначала пусть ваша Церковь отменит анафемы, а так - ваши молитвы за якобы "братьев" - которые для Вас не братья на самом деле - то же самое папское двуличие и лукавство, что и всегда!
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Май 12, 2006 11:02 am
папист молится с баптистом... как это чудовищно! Какая беспринципность с той и с другой стороны! Мартин Лютер, Жан Кальвин видите ли вы, что творят ваши духовные дети?! - Отцы Тридентского Собора, посмотрите как ваши потомки попирают то, что для вас было ценно и дорого! Эта слащавая беспринципность - сообщение в молитве с еретиками - в наше время именуется любовью! Как все это мерзко! И какое надругательство над святыми канонами! В какое же гнусное время мы живем!
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 12, 2006 1:35 pm
Андрей Б. писал(а):
папист молится с баптистом... как это чудовищно! Какая беспринципность с той и с другой стороны! Мартин Лютер, Жан Кальвин видите ли вы, что творят ваши духовные дети?!
Кто это духовные дети Лютера и Кальвина? Баптисты, что ли?? Или паписты? Никогда ни те, ни другие не были их "духовными детьми"...
Андрей Б., посмотрите на это вот с какой стороны: из обычных верующих, не священнослужителей и не профессиональных богословов, сколько может удовлетворительно описать различия между конфессиями и обосновать позицию своей конфессии, хотя бы самым ключевым разделяющим вопросам, таким, скажем, как:
- филиокве;
- оправдание верой или делами;
- пресуществление;
- непогрешимость папы "экс кафедра";
- непогрешимость Девы Марии;
- доктрина предопределения;
- апостольская преемственность;
- и т.п.
Что я хочу сказать: обычный верующий способен сформулировать доктрину примерно на уровне символа веры его конфессии. И то в символе веры он не все понимает. Верования обычных верующих разных конфессий гораздо ближе друг к другу, чем убеждения богословов. Понимает ли верующий сердцем (а не только доверяясь слову пастырей), что другие конфессии - еретические? Что вот этот его знакомый из другой конфессии на самом деле не того Христа славит? Если их - конкретных людей - верования так похожи?... И отсюда можно перекинуть следующий мостик - а действительно ли все из верований другой конфессии, подлежащих анафеме, заслужили ее? Или хотя бы к некоторым из них все же надо относиться как к различиям в трактовках, важным, но все же не препятствующим совместной молитве???
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Май 12, 2006 1:49 pm
Кстати, и паписты сейчас не те, что во времена Лютера и Кальвина... Я не много о них знаю, так что с Вами спорить не могу, но, скажем, Роуэн Уильямс (архиепископ Кентрберийский), пастырь англиканской церкви, исторически стоявшей на кальвинистском богословии, называет себя "реформатским католиком"...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Май 12, 2006 3:09 pm
Дмитрий Ванштейн, так я про это и говорю, что - не те. Они хуже.
Лучше бы было как раньше - инквизиция, войны и т.д. Раньше люди были хотя воинственнее, но честнее и целомудреннней - а сейчас - полная беспринципность и разврат. Я про это хотел сказать.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Oct 29, 2004
Сообщения: 56
Откуда: УГКЦ, Одесса
Добавлено:
Пт Май 12, 2006 3:42 pm
joan писал(а):
*поперхнулась чаем* лучше было бы как раньше - инквизиция?!!! лучше чем, извините, что????
Чем совместная молитва, разве не понятно? А уж если молиться, так только с кукишем в кармане (с). Надо будет поднять фотоархивы, посмотреть, засовывали ли руки в карманы подризников митрополит Антоний Сурожский, константинопольских патриарх Афинагор, оо. Шмеман, Мейендорф и другие, когда молились вместе с католиками и протестантами...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах