Великая тайна воды

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 6:12 pm

Федорова Света писал(а):

Цитата:

Во-первых:- Стихи 3-4 отсутствуют во многих древних рукописях Ин.

Откуда такие познания? Вы прочитали многие древние рукописи?
Продиктуйте, пожалуйста, что там ещё отсутствует? Я заранее зачеркну или листы повыдираю

" 1) Стихи 3б-4 отсутствуют во многих древних рукописях Ин. " - это цитата из Русского Нового Завета в переводе еп. Кассиана. Не надо ничего вырывать.

Цитата:

Иисус, увидев его лежащего и узнав, что он лежит уже долгое время, говорит ему: хочешь ли быть здоров?
Больной отвечал Ему: так, Господи; но не имею человека, который опустил бы меня в купальню, когда возмутится вода;

И ещё постарайтесь объяснить, зачем тогда понадобилось больному человеку, чтобы его опускали в купальню для выздоровления? Иисус то рядом был. Логика отсутствует вовсе.

Какая логика? Логика больного?

8 Иисус говорит ему: встань, возьми постель твою и ходи.
9 И он тотчас выздоровел, и взял постель свою и пошел. Было же это в день субботний.
(Иоан.5:8-9)

вот и вся логика, исцелен без всякой воды.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 5:04 am

Неприкаянный, спасибо! Вы вернули мне надежду!
А может быть, всё только начинается?

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 6:09 am

Цитата:

Стихи 3б-4 отсутствуют во многих древних рукописях Ин. " - это цитата из Русского Нового Завета в переводе еп. Кассиана.

Епископ Кассиан говорите… Не знаю такого, но спорить не буду. Скорее всего, он знал, о чём пишет.
В любом случаи многие древние рукописи вовсе не означают ВСЕ. Помните, я писала, что в Александрийской рукописи содержится послание Климента, а в нашей Библии оно отсутствует. Не вижу камня преткновения. В любой протестантской и православной Библии вы найдёте данный отрывок, так что ничего не меняется.

Цитата:

вот и вся логика, исцелен без всякой воды.

Это-то ясно. Вопрос в другом. Зачем он так жаждал, чтобы его опустили в купель во время возмущения воды? Не потому ли, что вода была освящена? С какой целью возле купальни лежало множество больных, слепых, хромых? Позагорать, наверное, пришли? Где логика?

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 7:31 am

4 ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил [в нее] по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
(Иоан.5:4)

кто первый входил [в нее] по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
т.е. вода имела целебные свойства только в момент ее возмущения, а вот освященная вода по богослову работает месяцами стабильно.

Не понимаю про какую логику Вы постоянно спрашиваете?
По догике больных, пришедших к купальне, исцеление наступало при вхождение в возмущенную воду.

А по логике истины, исцеление даровал Иисус без всякой воды. :-

"8 Иисус говорит ему: встань, возьми постель твою и ходи.
9 И он тотчас выздоровел, и взял постель свою и пошел. Было же это в день субботний. "

и далее

"12 Его спросили: кто Тот Человек, Который сказал тебе: возьми постель твою и ходи?
13 Исцеленный же не знал, кто Он, ибо Иисус скрылся в народе, бывшем на том месте.
14 Потом Иисус встретил его в храме и сказал ему: вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже. 15 Человек сей пошел и объявил Иудеям, что исцеливший его есть Иисус.
16 И стали Иудеи гнать Иисуса и искали убить Его за то, что Он делал такие [дела] в субботу. "

так о чем здесь все таки пишет Иоан? Разве о святой воде?

Что касается понятия "святая вода". В Писании встречается один раз в 17 стихе:

"13 и переспит кто с ней и излиет семя, и это будет скрыто от глаз мужа ее, и она осквернится тайно, и не будет на нее свидетеля, и не будет уличена,
14 и найдет на него дух ревности, и будет ревновать жену свою, когда она осквернена, или найдет на него дух ревности, и он будет ревновать жену свою, когда она не осквернена, -
15 пусть приведет муж жену свою к священнику и принесет за нее в жертву десятую часть ефы ячменной муки, но не возливает на нее елея и не кладет ливана, потому что это приношение ревнования, приношение воспоминания, напоминающее о беззаконии;
16 а священник пусть приведет и поставит ее пред лице Господне,
17 и возьмет священник святой воды в глиняный сосуд, и возьмет священник земли с полу скинии и положит в воду;
18 и поставит священник жену пред лице Господне, и обнажит голову жены, и даст ей в руки приношение воспоминания, - это приношение ревнования, в руке же у священника будет горькая вода, наводящая проклятие.
19 И заклянет ее священник и скажет жене: если никто не переспал с тобою, и ты не осквернилась и не изменила мужу своему, то невредима будешь от сей горькой воды, наводящей проклятие;
20 но если ты изменила мужу твоему и осквернилась, и если кто переспал с тобою кроме мужа твоего, -
21 тогда священник пусть заклянет жену клятвою проклятия и скажет священник жене: да предаст тебя Господь проклятию и клятве в народе твоем, и да соделает Господь лоно твое опавшим и живот твой опухшим;
22 и да пройдет вода сия, наводящая проклятие, во внутренность твою, чтобы опух живот [твой] и опало лоно [твое]. И скажет жена: аминь, аминь.

(Чис.5:13-22)"

А так везде в Библии - Святой Дух!!!

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 7:44 am

Андрей Б. писал(а):

alex_nsk,

я богослов, а не библеист.

Не понял до сих пор. А на чем Вы основываете Ваше богословие, если не на Библии? Разве не должен богослов быть знатоком Библии?

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 8:09 am

Кажется, речь пошла о благодатном огне?
В нем сомневаются уже сотни лет, так что "ничто не ново под луной"...
Кстати, температура пламени при горении разных химических соединений сильно варьирует. Так, эфир при сгорании дает всего около 70 градусов по Цельсию, на нем даже воды не вскипятишь.
Федорова Света, про журналистов скажу так - они делают свою работу. В наше время правда интересует ограниченный круг специалистов

, а "пипл схавает" только откровенную жесть - типа бородатого краба, который воспитал Илью Лагутенко, или чего-нить в таком же роде.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 10:02 am

alex_nsk,

Вы хотите, чтобы богослов был знатоком не библии, а библеистики. Библия существовала без всякой библеистики в течение веков, и люди применяя ее, совершали свое спасение. Вы же хотите поставить вопрос о спасении в зависимость от критического исследования библии - библеистикой, которая возникла сравнительно недавно. Я со своей стороны не понимаю какой в этом духовный смысл.

вообще же у нас разный подход. Я принимаю текст библии, в том виде. как он был принят ПЦ еще в первые века христианства, и используется в богослужении ПЦ. Никаие дальнейшие исследования - какие там новые рукописи открылись. какие были опровергнуты как поддельные или еще что-то - меня не интересуют. Ясно? Закроем этот вопрос. Для меня Церковь, а не библия, есть "полнота Наполняющего все во всем", и в Церкви существует Святой Дух. Который, если библия или какие-то части будут утеряны, сможет воспроизвести все что нужно для спасения и познания Бога через предание. Почитайте мою тему - "Церковт - Тело Христово" и отстаньте от меня, пож-ста. надоело все говорить по цатому разу

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 1:25 pm

Отчасти в это верю.

Всего мы не знаем и такие видимые символы как "тёмные пятна" при произнесении "Гитлер" сильно смахивают на журналисткую фантастику. Вроде уже претендует на способ отъявленных грешников буквально на чистую воду выводить

. Жаль, что там не произнесли имя "Delta" - интересно, как бы там вода отреагировала (глядишь, ещё от Причастия отстранят).

Что-то происходит с водой на естественном уровне, думаю, это так. Господь редко вмешивается в земные процессы, чаще действуя при помощи Им же запущенных естественных механизмов. В этом Его великая премудрость и исполнение слов Писания "Имеют уши - и не слышат".

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 1:52 pm

Простите меня Андрей, но вы сами написали: "Ясно? Еще вопросы есть?"

А теперь Вы пишите, что я чего-то хочу, откуда Вы можете знать, чего я хочу?
И не приставал я к Вам.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 4:21 pm

Цитата:

вода имела целебные свойства только в момент ее возмущения

Согласна.
Помните, Андрей Б. писал, что Ангел в Библии знаменует особое присутствие Божие. И пока есть это присутствие Ангела на воде – есть освящение, так как само присутствие освящает воду.
Ведь вы не будете спорить с тем, что место, на котором когда-то Моисей снял свою обувь (так как от присутствия Божия это место стало святым Исход 3:1-5) сейчас таковым не является.
И стало то место святым не из-за того, что изменился химический состав земли. Земля стала святой, потому что там явно проявлял Своё присутствие Господь (только на тот момент).

Цитата:

а вот освященная вода по богослову работает месяцами стабильно.

Потому что Божья благодать проявляется иначе, по молитве церковной общины. Только и всего. Разницу улавливаете?

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 4:30 pm

Андрей Б. писал(а):

alex_nsk,

меня не интересует химическая формула воды и гниет ли аш два о или микроорганизмы, плавающие в аш два о В школе я получал двойки по химии. Но когда после двух месяцев я беру стакан с водой и оттуда плохо пахнет, я имею полное право сказать - вода протухла, или вода испорчена, хотя это будет некорректно с точки зрения химика, но сути дела это не меняет - я такую воду пить не буду. вы, думаю, тоже. А со святой водой этого не происходит. Ясно? Последуй совету, который я дал Козыреву и сам убедишся.

Андрей, при всем моем к Вам уважении, как к богослову, скажу, что эта речь Вас не красит. Когда меня клиент спрашивает, почему у него не работает комп, я пытаюсь объяснить. В половине случаев меня тут же перебивают фразой "Меня эта компьютерная мутотень не интересует. Я в ней все-равно не разбираюсь..." Это лирика. А жизнь такова:
1. То, что вас что-то не интересует не отменяет существования этого чего-то. А об этом - дальше.
2. Фраза "вода протухла" - просторечье. Типа "теплая шуба" или "Солнце село". К физике процесса не имеет никакого отношения. Не надо выставлять свою неграмотность в качестве аргумента. Мы все мало что о чем знаем. А незнание не освобождает от ответственности

3. Н2О не гниет. Разлагаются органические включения в воде. Дистиллированная вода из автомагазина будет пару лет стоять. Или Вода Святая, полученная по нехотрой технологии, описанной ниже.
4. Святая вода получается выдерживанием в ней серебряных предметов. Достаточно в ведро воды положить серебряную ложку на 24 часа. Эмиссия ионов серебра обеспечит вам непротухающую воду на долгий период. Пейте на здоровье. Она даже полезна

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 4:37 pm

Stonerain писал(а):

Святая вода получается выдерживанием в ней серебряных предметов. Достаточно в ведро воды положить серебряную ложку на 24 часа. Эмиссия ионов серебра обеспечит вам непротухающую воду на долгий период. Пейте на здоровье. Она даже полезна

Так коммунисты-атеисты объясняли когда-то все церковные таинства.

Нет, Stonerain, не удастся опровергнуть многовековой опыт - здесь нужно искать объяснение посверхестественней. Никакой крест не кладут в воду даже на 3 минуты. Да и большинство крестов в церквях несеребрянные. Пока мне лично серебрянных встречать не приходилось. Для успокоения совести такое объяснение сгодится, но реально не сработает.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 4:41 pm

Цитата:

Святая вода получается выдерживанием в ней серебряных предметов. Достаточно в ведро воды положить серебряную ложку на 24 часа. Эмиссия ионов серебра обеспечит вам непротухающую воду на долгий период. Пейте на здоровье. Она даже полезна

Ага, у нас дома тож стоит "святая вода"...

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 4:42 pm

Цитата:

Никакой крест не кладут в воду даже на 3 минуты. Да и большинство крестов в церквях несеребрянные. Пока мне лично серебрянных встречать не приходилось.

Delta, откуда в Пасху люди набирают святую воду?

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 4:52 pm

Гость с Юга, воду для освящения набирают - из-под крана.

Stonerain, вы когда нибудь вообще были-то на освящении воды? Крест опускают в воду три раза, на одну-две секунды. Конечно, я могу предположить. чтьо у вас проблемы с восприятием времени и одну-две скеунды вы может принять за двадцать четыре часа. НИКАКИХ СЕРЕБРЯННЫХ И ВООБЩЕ НИКАКИХ ПРЕДМЕТОВ ПОТОМ В СВЯТУЮ ВОДУ НЕ КЛАДУТ, И ДО ОСВЯЩЕНИЯ НИКАКИХ ПРЕДМЕТОВ НЕ КЛАДУТ. ЭТО - ВРАНЬЕ. Или невежество.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 4:55 pm

Прошу прощения за грубость, но я сам НЕОДНОКРАТНО наливал за двадцать минут до освящения воду из-под крана в емкость, где эту воду через двадцать минут освящали. а через десять после освящения - уже разливали в бутылки.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 5:00 pm

Андрей Б., ну ладушки. Готов пойти по пути Козырева. Нам принесут свящёную воду на Пасху, так я налью в бутылочку и поставлю для эксперимента рядом с несвящёной водой из-под крана. Сколько, говорите, ждать?

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 5:12 pm

Гость с Юга, год подождите. или месяц, два, три. Но лучше год, для верности. Успешного эксперимента!

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 5:14 pm

Гость с юга писал(а):

Delta, откуда в Пасху люди набирают святую воду?

Этого я не знаю. Может перед Пасхой проводят водосвятный молебен?

Я не помню, чтобы у нас освящали воду перед Пасхой. Последний раз на Крещение - пока стоит.

Но: друзья мои, чин освящения воды - это освящение, а не консервирование воды. Святая вода действительно хранится очень долго (у некоторых с 60-х годов), но не надо делать из этого правило, если она вдруг испортится. Господь являет Свои чудеса для верующих, а не для неверующих: в данном случае неразумно уподобляться Гедеону, расстелившему шерсть дважды.

У нас как-то просфора заплесневела - ну и что? У меня кадило во время службы из рук выскользнуло, упало и рассыпалось - ну и что? Да мало ли что бывает, не надо искать во всём мистику.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 6:11 pm

Андрей Б. писал(а):

Гость с Юга, воду для освящения набирают - из-под крана.

Stonerain, вы когда нибудь вообще были-то на освящении воды?

Не был.

Цитата:

Крест опускают в воду три раза, на одну-две секунды. Конечно, я могу предположить. чтьо у вас проблемы с восприятием времени и одну-две скеунды вы может принять за двадцать четыре часа.

Волнуетесь?

много ошибок в этой фразе и сама она достаточно резкая... Осторожнее

Цитата:

НИКАКИХ СЕРЕБРЯННЫХ И ВООБЩЕ НИКАКИХ ПРЕДМЕТОВ ПОТОМ В СВЯТУЮ ВОДУ НЕ КЛАДУТ, И ДО ОСВЯЩЕНИЯ НИКАКИХ ПРЕДМЕТОВ НЕ КЛАДУТ. ЭТО - ВРАНЬЕ. Или невежество.

Допускаю, что все точно так, как Вы говорите.

Как я уже говорил, мы многого не знаем. Но вот из Писания знаю наверняка, что на христианство как таковое (на мое в том числе) это все-равно не влияет.

А так я просто указал Вам на Ваши явные ошибки при ведении полемики плюс на известный способ получения нетухнущей воды.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 7:30 pm

Андрей Б. писал(а):

Гость с Юга, год подождите. или месяц, два, три. Но лучше год, для верности. Успешного эксперимента!

С водой из под крана ничего не случится. Там столько хлора, что и сто лет простоит.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 7:39 pm

Не знаю, нас в конце зимы и весной вода просто ужасающая. Летом и ранней осенью чуть лучше. Думаю что бактерии последних мутаций хлором просто питаются.

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 8:17 pm

Stonerain,

я разве говорил. что святая вода влияет на ваше христианство? Я защищал православие в данном аспекте и против вашего христианства я ничего не имею, так как вас не знаю

за резкость фраз - прошу прощения. А других ошибок в полемике у меня нет

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 8:57 pm

Андрей Б. писал(а):

По-моему, ничего объяснять не надо. Святая вода освящается наитием Святого Духа, по вере Церкви, она не портится и обладает целебными свойствами - это уже достаточное свидетельство чуда. А само чудо совершается непостижимым, закрытым от научного дискурса и эксперимента способом, и поэтому не нуждается в объяснениях и доказательствах.

А может все-таки стоит попробовать объяснять? Почему же вы сразу на чудо списываете? Эдак и сотовый телефон можно чудом посчитать!

А вот скажите, случайно, эта святая вода не в сосудах из серебра содержится? Ведь известно, что серебро убивает бактерии и вода долго не портится. Может все гораздо проще на самом деле и нет никаких сверхестественных явлений?

Добавлено: Ср Апр 19, 2006 9:05 pm

Андрей Б. писал(а):

И ДО ОСВЯЩЕНИЯ НИКАКИХ ПРЕДМЕТОВ НЕ КЛАДУТ

А вы уверены в этом? А хранят воду в чем до манипуляций с крестом?