Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 12:34 pm
Lin, дело не в личных чувствах к Кипу, основанных на том что лично со мной и моими друзьями поступили как-то плохо и т.д. За большое время, благодаря критикам МЦХ (ушедшим, сторонним наблюдателям, людям из ТЦХ) всплыл на поверхность такой огромный и страшный фактический материал, связанный с деятельностью Кипа, что сомнений на его счет не остается никаких. Хотя, конечно, пока ты сама не прочитаешь, ты не поверишь и не убедишься.
Зарегистрирован: Apr 10, 2006
Сообщения: 31
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 12:40 pm
Вероятно, тогда почему Церковь должна умереть благодаря стараниям этого человека. Может вопреки ему и сатане необходимо воскресить Церковь.
А этот человек, либо настолько уверен в своей правоте, либо совсем не боится гнева Божьева, но ему от него в любом случае не уйти.
Зарегистрирован: Apr 10, 2006
Сообщения: 31
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 12:45 pm
Не каждый человек может в одиночку бороться с этим миром, хотя наверное никто не может. И в ЦХ есть люди, которые без Церкви просто потеряются в этом мире. Мне кажется этого не должно случится ни при каких обстоятельствах, Церковь должна существовать, но не в таком виде, в котором она сейчас существует. Иенно ее и нужно воссоздать
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 1:02 pm
Lin писал(а):
Вероятно, тогда почему Церковь должна умереть благодаря стараниям этого человека. Может вопреки ему и сатане необходимо воскресить Церковь.
Не очень понятно, что ты понимаешь под Церковью. Если в согласии с ПП ты веришь, что Церковь есть нечто что имеет отношение к царству божьему, то про него нельзя сказать "вот оно тут или вот оно там". Никто не может сказать: "вот тут у нас церковь, какой она должна быть". Мы можем действовать только через личные отношения, выстраивая их индивидуально между верующими, и не создавая никаких структур.
Lin писал(а):
А этот человек, либо настолько уверен в своей правоте, либо совсем не боится гнева Божьева, но ему от него в любом случае не уйти.
Дело не в личности Кипа, а в том, что зараза от него распространилась на очень большое число людей, лидеров прежде всего и "простых учеников". Кипа сейчас нет в Церкви, он изолирован с кучкой своих сторонников, но киповская зараза продолжает жить.
Не каждый человек может в одиночку бороться с этим миром, хотя наверное никто не может. И в ЦХ есть люди, которые без Церкви просто потеряются в этом мире.
А я потерялась именно в Церкви... в "миру" я себя нашла... Что значит бороться с "миром"?
В церкви я увидела больше грязи: жестокость, властолюбие, манипулирование личностью и т.д...
Зарегистрирован: Apr 10, 2006
Сообщения: 31
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Апр 13, 2006 9:37 am
Откуда столько агрессии, ребята?...
Мы говорим о вещах духовных, а у вас тут на фруме сплошные мордобои...
Складывается ощущение, что многие здесь даже понятия не имеют о культуре общения, не говоря уже о заповедях Божьих. Любите друг друга.
А к выше сказанному Ukhov Yuri-ем могу сказать что полностью согласна с тобой по поводу Церкви, но так как Церковь все же - это собрание верующих людей, а в ЦХ помимо сказанного Натальей Шмальц, есть и истинно верные и любящие Христа, разрушение данной Церкви было бы настоящие трагедией. Но я уверенна, чо ЦХ не единственно верная, так как и в других Церквях есть истинно верующие люди.
Еще скажу, что разве не Церковь наполняют люди, а значит от каждого зависит ее судьба и спихивать всю вину на одного человека или даже на группу людей, просто неправильно. Надо бороться с грехами в Церкви, и открыто говорить о проблемах. Уйти слишком просто и это проявление трусости и слабости. Когда-то я сама была такой трусихой, я не смогла противостоять этой системе.
Надо бороться с грехами в Церкви, и открыто говорить о проблемах. Уйти слишком просто и это проявление трусости и слабости. Когда-то я сама была такой трусихой, я не смогла противостоять этой системе
Lin, попробуйте вместо лозунгов объяснить, почему вы так считаете
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Апр 13, 2006 10:10 am
Lin писал(а):
Складывается ощущение, что многие здесь даже понятия не имеют о культуре общения, не говоря уже о заповедях Божьих. Любите друг друга.
Lin, прошу тебя не обобщай. Культура общения не обязательно проявляется в сладких речах льстящих слуху и в одобрямсах всего что сказано. Культура общения на этом форуме исключительно высокая.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Чт Апр 13, 2006 10:27 am
Lin писал(а):
Надо бороться с грехами в Церкви, и открыто говорить о проблемах. Уйти слишком просто и это проявление трусости и слабости. Когда-то я сама была такой трусихой, я не смогла противостоять этой системе.
Для того, чтобы это делать нужно иметь, вернее не иметь нервной системы...
Для кого уход - это проявление трусости и слабости, а для кого сохранение собственного здоровья и веры.
_________________ Счастье-это крепкое здоровье и короткая память
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Апр 13, 2006 10:44 am
Lin писал(а):
Еще скажу, что разве не Церковь наполняют люди, а значит от каждого зависит ее судьба и спихивать всю вину на одного человека или даже на группу людей, просто неправильно.
Вину за что? Я же разделил: 1) вина за развал ЦХ не лежит ни на ком, ЦХ разваливается сама по себе 2) вина за покалеченные судьбы и души людей лежит на лидерах, т.е. "на группе людей".
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Апр 13, 2006 4:11 pm
Натали Шмальц писал(а):
В церкви я увидела больше грязи: жестокость, властолюбие, манипулирование личностью и т.д...
Я согласен насчет "больше". У Блаватской я где-то читал мысль о том, что в религиозных тусовках с большей силой проявляются все интимные стороны человека: и лучшие и худшие. То есть в религиозном микросоциуме больше идеализма и благородных порывов и чистоты, и одновременно больше грязи и властолюбия. То что "в миру" лжеит под спудом, в религии выходит на поверхность. Вопрос в том, как ты позиционируешь себя относительно этой грязи: ты стоишь выше этого, или вместе со всеми купаешься в общей вонючей луже? Если ты стоишь выше, то тебе будет полезно понимание из книги Райха Christusmord:
Wenn sie dich nicht physisch umbringen oder dich zu diesem Zwecke nicht denen ausliefern, die auch ihre eigenen Feinde sind, beschmutzen sie deinen Namen oder zerstoeren deine Ideen; Ideen, die du unter Schmerzen und mit viel Leid hervorgebracht hast, und von denen sie nichts verstehen. Sie zerstoeren sie mit vielen verwirrenden Worten und mit nichtssagenden, gelehrten Spitzfindigkeiten. Wenn sie deine Ideen nicht ausloeschen, ziehen sie sie in einen talmudischen Dreck. Gib ihnen keine Schuld dafuer, denn sie koennen nichts dafuer, sie koennen nicht anders handeln. Aber werde nicht selbst so wie sie. Gib nicht den Versuchungen nach, wenn sie dich bewundern. Denn das bedeutet ueberhaupt nichts. Sie bewundern dich, um deine Lebenskraft zu bekommen. Hab' kein Mitleid mit ihnen. Letzten Endes wuerde das ihnen nicht helfen, deiner Sache aber schaden, und damit auch vielen, vielen Ungeborenen, fuer die deine Sache so wichtig ist. Dein Mitleid wuerde die Menschen nur noch hilfloser und abhaengiger machen. Bleib allein, bleib du selbst. Deine Seele wird weniger belastet sein. Und laSS sie unter sich. Letztlich werden sie dir dankbar sein. Und ganz wenige werden ihren Weg dahin finden, wo du bist und werden zu verstehen anfangen.
Зарегистрирован: Apr 10, 2006
Сообщения: 31
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Апр 13, 2006 4:46 pm
Боюсь, не все мы здесь владеем данным языком, поэтому и смысл нам не понятен.
Для гостя с юга, попытаюсь объяснить. Большинству людей в ЦХ там удобно и менять они ничего не хотят, и говорят о том, что все классно.
Есть люди, которые видят правду-матку, и пытаются разорвать порочный круг. Так вот либо ты реально борешься, либо уходишь со сцены.
Я говорю понятно?...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Апр 13, 2006 4:54 pm
Lin писал(а):
Большинству людей в ЦХ там удобно и менять они ничего не хотят, и говорят о том, что все классно.
Lin, почитай высказывания на форумах людей, ассоциирующих себя с ЦХ. Ты легко увидишь, что слова "удобно", "менять ничего не хотят", "все классно" очень сильно не соответствуют действительности.
У меня вообще складывается впечатление, что тебя малость "несет". Ты повторяешь снова и снова свои излюбленные идеи, в которые ты веришь, не обращая внимания на то, что до тебя пытаются донести другие участники.
Зарегистрирован: Apr 10, 2006
Сообщения: 31
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Апр 13, 2006 5:09 pm
Ukhov Yuri писал(а):
У меня вообще складывается впечатление, что тебя малость "несет". Ты повторяешь снова и снова свои излюбленные идеи, в которые ты веришь, не обращая внимания на то, что до тебя пытаются донести другие участники.
Давай конкретно: Что именно ты хочешь до меня донести?
Может я действительно чего не понимаю...
Зарегистрирован: Apr 10, 2006
Сообщения: 31
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Апр 13, 2006 5:18 pm
Гость с юга писал(а):
Lin, стало понятнее, но чуть-чуть... С чем бороться, какая это правда-матка? Как люди пытаются? Может быть, пример приведёте?
С чем бороться? Я думаю ЦХ разваливается не от хорошей погоды. Бороться с тем, о чем говорила Наталья, жестокость, своеволие, самоуверенность, ибо это выливается в уверенность о безнаказанности, и т.д. и т.п. А пример человека, который пытается бороться, я думаю самый яркий, из тех, о ком слышала - Олег Козырев.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Апр 13, 2006 5:34 pm
Lin писал(а):
Давай конкретно: Что именно ты хочешь до меня донести?
Может я действительно чего не понимаю...
Я не говорил, что только я, другие тоже, как мне кажется, пытаются, задают тебе вопросы.
1. Ты уверена, что ты в курсе текущего состояния ЦХ, знаешь что там происходит сейчас? Возможно что ты была в ЦХ давно, еще до письма Крита.
2. Какого рода твой интерес к ЦХ? Ты хочешь вернуться, или критиковать? Ты друг для ЦХ или ты ей враг? Определись.
3. Я лично хочу донести до тебя важное различие: нет "людей в ЦХ" вообще, а есть (и всегда были) лидеры и рядовые ученики. Каждая из этих категорий уже давно живет практически своей собственной жизнью. "Страшно далеки они от народа".
Зарегистрирован: Apr 10, 2006
Сообщения: 31
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Апр 13, 2006 5:48 pm
Да, в Церкви я была давно, но всегда следила за событиями жизни ЦХ.
Следила подразумевает общение с учениками, пребывающими с ЦХ.
Вернуться не хочу, хотя не один раз была близка к этому. Критиковать не буду и не хочу. Могу высказывать только свои позиции. Назваться другом может слишком громко, хотя хочется так думать. Я ха ЦХ, но против беззакония там. А оно было там всегда, а не только в последнее время. И я тоже почувствовала его на себе. Насчет лидеров и учеников, это различие было всегда, но в последнее время приняло обороты. И это я прекрасно понимаю. Но не гоню я людей под одну мерку и если бы я смогла чем помочь Церкви, я бы это сделала. Только не знаю, чем помочь.
А потом разве этот форум подразумевает мыслить одинаково. У каждого своя позиция, иначе бы и говорить не о чем было.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Апр 13, 2006 6:07 pm
Lin, спасибо, благодарю тебя за ответ. Прости что из всех твоих слов я "выдеру" только один момент:
Lin писал(а):
Я ха ЦХ, но против беззакония там. А оно было там всегда
Мне твой лозунг "долой беззаконие" напоминает предложение одного человека времен франц. революции: "я требую арестовать всех мошенников и негодяев". Это звучит как-то недостаточно обосновано, неконкретно. Ради Бога, не обижайся на мои поучения, но честно: может тебе подумать еще над тем, что ты хочешь от ЦХ?
Зарегистрирован: Apr 10, 2006
Сообщения: 31
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Апр 13, 2006 7:17 pm
Юрий, возможно, я не так выражаюсь, но ты меня не понимаешь.
Это как в пословице: "В семье не без урода". Так и в Церкви. Такое встречается повсюду, на работе и в быту. Везде ест люди, "которые всю малину портят". И я ничего не хочу от ЦХ, просто мне жаль, искренне жаль, что так все происходит.
Можно мне поинтересоваться, когда ты был в Церкви? И как давно ты ушел?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах