Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Апр 11, 2006 8:19 am
Ukhov Yuri писал(а):
Дмитрий Вайнштейн, хочешь я тебе наглядно покажу что такое хамить с помощью простых русских трех- и четерыхбуквенных слов?
Благодарю тебя, я, слава Богу, всю жизнь в России и многажды наглядно видел и слышал и регулярно до сих пор. Не уверен, что ты мне сможешь сказать что-то новое. Впрочем, если хочешь поупражняться, вперед, и да поможет Господь модераторам.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Вт Апр 11, 2006 8:29 am
Олег писал(а):
Каким таким? Ты взял просто из всего текста надергал слов, которые тебе не понравились(как это сделал и я), и что дальше?
Получается, Олег, у нас одни и те же недостатки...
Олег писал(а):
Мне, допустим, представляется унизительным обращение ко мне на "Вы, молодой человек".
Обращение на "Вы" никаким образом не является унизительным, а исключительно уважительным. Впрочем, некоторые люди не любят, когда к ним обращаются уважительно (пример - булгаковский Шариков).
Так же и обращение "молодой человек". Совершенно непонятно, что именно тебя в этом обращении унижает - надеюсь, не слово "молодой"? Надеюсь, ты вышел из того возраста, когда стараются показать себя старше, чем есть? К тому же, я постарше тебя, поэтому употребил указанное выражение не в ироничном смысле, а как вполне правомерное обращение к малознакомому юноше. (Надеюсь, слово "человек" тоже не является унизительным для тебя).
Получается, Олег, у нас одни и те же недостатки...
я просто привел пример. по аналогии с твоим постингом.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Обращение на "Вы" никаким образом не является унизительным, а исключительно уважительным. Впрочем, некоторые люди не любят, когда к ним обращаются уважительно (пример - булгаковский Шариков).
да конечно. можно так уважить человека, что он себя будет плохо чувствовать. мы опять будем обсуждать слова "массовка" и т.п.? я люблю когда ко мне обращаются уважительно. в данном случае "вы" никак к уважению не относилось, а как бы сверху вниз получилось. Можно формально выдержать "правильность", но суть будет совсем иная. Еще и Шарикова приплел, спасибо за твое уважение, Дима. Вот сейчас оно очень сильно заметно.
Цитата:
Так же и обращение "молодой человек". Совершенно непонятно, что именно тебя в этом обращении унижает - надеюсь, не слово "молодой"? Надеюсь, ты вышел из того возраста, когда стараются показать себя старше, чем есть? К тому же, я постарше тебя, поэтому употребил указанное выражение не в ироничном смысле, а как вполне правомерное обращение к малознакомому юноше. (Надеюсь, слово "человек" тоже не является унизительным для тебя).
Дима, ты меня знаешь, знаешь мое имя, мы с тобой продолжительное время общаемся в виртуале. В этом контексте "молодой человек" звучит:
а) как указание на свое как бы более высокое положение по возрасту;
б) как словооборот, не сокращающий, а увеличивающий дистанцию между нами, что нисколько не соответствует моему представлению о христианском братстве, христианском родстве.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 8:46 am
Олег писал(а):
Дима, ты меня знаешь, знаешь мое имя, мы с тобой продолжительное время общаемся в виртуале.
Я же говорю "малознакомому", не "незнакомому"...
Олег писал(а):
а) как указание на свое как бы более высокое положение по возрасту
Вообще-то я правда-правда старше тебя... поэтому не понимаю, что значит "как бы"... А что касается "более высокого" - в каком-то смысле это правильно, т.к. в нормальном обществе к старшим по возрасту уважительно относятся... Не в смысле, что старшие по возрасту лучше чем-то, но просто это естественно для людей... По-моему, у тебя просто юношеский бунт против "устоев"...
Олег писал(а):
б) как словооборот, не сокращающий, а увеличивающий дистанцию между нами, что нисколько не соответствует моему представлению о христианском братстве, христианском родстве.
А вот насчет дистанции, по-моему, ты глубоко заблуждаешься... Дистанция в общении - это исключительно важная и полезная вещь... И именно с христианской точки зрения... Поскольку само христианское общение возможно лишь через общение каждого отдельного брата с Христом... а стремясь уменьшить дистанцию , ты рискуешь потерять из виду Христа в этом общении, исключить его из этого "треугольника", "срезать угол"...
Мне кажется, у тебя превратные представления о роли вежливости... Она как раз помогает строить христианское доверительное общение, а отказ от нее разрушает его...
По-моему, у тебя просто юношеский бунт против "устоев"...
Ты заблуждаешься. Просто вертишься в одном кругу каком-то и не видишь, что существуют другие группы людей, в которых всё иначе. Я не студент, что мне бунтоваться? Работаю, как я уже несколько раз говорил, в НИИ, а не на складе и поэтому считаю, что твои правила вежливости относятся скорее к деловому общению, но никак не к близкому, родственному, каковыми я считаю отношения между христианами. Когда меня просят общаться на "ты" седовласые дяди (которые к слову сказать, старше тебя лет на 10-15), у меня есть повод задуматься над правотой твоих слов. И я обращаюсь к ним на "вы" не потому что надо, а действительно из-за уважения к их седине. Вот это настоящая вежливость, обоюдная. Опять же в Церкви я общаюсь с братьями на "ты", без всякого пафоса, и притом уважаю их.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
А вот насчет дистанции, по-моему, ты глубоко заблуждаешься... Дистанция в общении - это исключительно важная и полезная вещь... И именно с христианской точки зрения... Поскольку само христианское общение возможно лишь через общение каждого отдельного брата с Христом... а стремясь уменьшить дистанцию , ты рискуешь потерять из виду Христа в этом общении, исключить его из этого "треугольника", "срезать угол"...
Мне кажется, у тебя превратные представления о роли вежливости... Она как раз помогает строить христианское доверительное общение, а отказ от нее разрушает его...
Не понял про Христа. Уменьшая дистанцию я как раз таки вижу Христа, вижу брата-сестру полностью, без прикрас. Ты сам подумай что ты пишешь: например, чтобы узнать получше свою жену, нужно уйти от нее подальше.))))
О роли вежливости у меня нормальные представления. Другое дело, что я не считаю такие вот словообороты вежливостью, настоящей и искренней. Для кого-то это так, для меня-нет. В этом совсем легко убедиться, если отъехать подальше от Москвы, где существуют простые и понятные отношения.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 11:49 am
Олег писал(а):
О роли вежливости у меня нормальные представления. Другое дело, что я не считаю такие вот словообороты вежливостью, настоящей и искренней. Для кого-то это так, для меня-нет.
Видимо именно поэтому у большинства участников форумОВ проблемы в общении с тобой
_________________ Счастье-это крепкое здоровье и короткая память
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 11:50 am
Олег писал(а):
Опять же в Церкви я общаюсь с братьями на "ты", без всякого пафоса, и притом уважаю их.
...
Уменьшая дистанцию я как раз таки вижу Христа, вижу брата-сестру полностью, без прикрас.
Олег, ты тут не в церкви среди братьев и сестер. Ревил предназначен для общения ушедших из ЦХ. Делай на это поправку. Некоторых людей тошнит от того типа "братско-сестринского" общения, которое часто встречается в ЦХ.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 11:53 am
Irinka писал(а):
Олег писал(а):
О роли вежливости у меня нормальные представления. Другое дело, что я не считаю такие вот словообороты вежливостью, настоящей и искренней. Для кого-то это так, для меня-нет.
Видимо именно поэтому у большинства участников форумОВ проблемы в общении с тобой
У меня иное мнение. Не согласен с тем что у большинства участников форумОВ проблемы в общении с Олегом.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 11:58 am
Ukhov Yuri писал(а):
Irinka писал(а):
Олег писал(а):
О роли вежливости у меня нормальные представления. Другое дело, что я не считаю такие вот словообороты вежливостью, настоящей и искренней. Для кого-то это так, для меня-нет.
Видимо именно поэтому у большинства участников форумОВ проблемы в общении с тобой
У меня иное мнение. Не согласен с тем что у большинства участников форумОВ проблемы в общении с Олегом.
Так ты большинства не знаешь
_________________ Счастье-это крепкое здоровье и короткая память
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 12:03 pm
Irinka писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Irinka писал(а):
Олег писал(а):
О роли вежливости у меня нормальные представления. Другое дело, что я не считаю такие вот словообороты вежливостью, настоящей и искренней. Для кого-то это так, для меня-нет.
Видимо именно поэтому у большинства участников форумОВ проблемы в общении с тобой
У меня иное мнение. Не согласен с тем что у большинства участников форумОВ проблемы в общении с Олегом.
Так ты большинства не знаешь
Посты Олега на форумАХ отличаются яркостью и оригинальностью. Поэтому я специально слежу за ними и соотв. наблюдаю (неспециально) за тем, как разные люди реагируют на его посты. По большинству реакций у меня не сложилось впечатления, что у разных участников проблемы в общении с ним.
Просто когда щуку запускают в пруд с карпами, карпы начинают метаться. Но щука пока ни одного карпа не съела.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 12:19 pm
Меня просто бесит когда серость и убогость мысли душит всех ярких и оригинальных людей, постоянно поливая все общение на форумах сахарным сиропчиком "любви" (неправильно понятой). Ах не сердитесь, ах не говорите плохих слов, ах не выражайтесь резко, "ребята давайте жить дружно", ах не надо склок.
О роли вежливости у меня нормальные представления. Другое дело, что я не считаю такие вот словообороты вежливостью, настоящей и искренней. Для кого-то это так, для меня-нет. В этом совсем легко убедиться, если отъехать подальше от Москвы, где существуют простые и понятные отношения.
У тебя, Олег, неприятные (на мой вкус) понятия о необходимости проявления вежливости. Ты просто пишешь так, как тебе считается корректным, а на то, что собеседник так не считает - плюешь. А за этим отношением, к сожалению, замыливается суть твоих слов.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 12:30 pm
Ukhov Yuri писал(а):
Меня просто бесит когда серость и убогость мысли душит всех ярких и оригинальных людей, постоянно поливая все общение на форумах сахарным сиропчиком "любви" (неправильно понятой). Ах не сердитесь, ах не говорите плохих слов, ах не выражайтесь резко, "ребята давайте жить дружно", ах не надо склок.
Юра, а ты не бесись...Беситься - это твой собственный выбор.
Все люди разные и представления о, как ты говоришь, серости, убогости и "сиропчике" любви у всех разное. Делай на это скидку, а то получается, что ты один у нас весь умный и самый-самый-самый правильно мыслящий.... .
Несколько высокомерно, мягко говоря...
_________________ Счастье-это крепкое здоровье и короткая память
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 12:36 pm
Олег писал(а):
Не понял про Христа. Уменьшая дистанцию я как раз таки вижу Христа, вижу брата-сестру полностью, без прикрас.
То есть ты "видишь Христа через брата-сестру". Это, на мой взгляд, не есть лично твой подход, но подход МЦХ в целом - глубоко ошибочный, на мой взгляд. Лучше бы наоборот, "видеть брата-сестру через Христа".
Не думаю, что мы с тобой сойдемся во взглядах по этому поводу.
Не скажу лучше Д. Бонхеффера:
Цитата:
В духовном сообществе никогда и никоим образом не присутствует близкая связь одного человека с другим, в то время как в человеческом обществе присутствует глубокое, стихийное, человеческое желание тесного, близкого общения с другими человеческими душами - точно так же, как плоти присуще желание физического слияния с другой плотью. Желание человеческой души ищет полного слияния Меня и Тебя - будь то союз любви или притяжение другого человека в сферу своей власти и влияния, что в конце концов одно и то же.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 12:40 pm
Юра, от тебя я и не ожидал бы другого подхода, т.к. ты - как ты сам говоришь - сторонник "ЦХ-шного подхода", как и Олег. В ЦХ-шном подходе близкое общение с другими людьми важнее границ, пусть и устанавливаемых Божьим Словом.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 12:45 pm
Irinka писал(а):
получается, что ты один у нас весь умный и самый-самый-самый правильно мыслящий.... .
Несколько высокомерно, мягко говоря...
Да, я такой. Весь умный и самый самый правильно мыслящий.
Да, это высокомерно.
Твои возражения против моего высокомерия? Хотелось бы их услышать.
(Один кустик оказался намного выше других. Подстричь кустик в общую линию? Чтобы не высовывался, чтобы был "как все"? И тогда, если всех одеть в одинаковую униформу скромности, наступит счастье?)
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 12:47 pm
Ukhov Yuri писал(а):
Irinka писал(а):
получается, что ты один у нас весь умный и самый-самый-самый правильно мыслящий.... .
Несколько высокомерно, мягко говоря...
Да, я такой. Весь умный и самый самый правильно мыслящий.
Да, это высокомерно.
Твои возражения против моего высокомерия? Хотелось бы их услышать.
(Один кустик оказался намного выше других. Подстричь кустик в общую линию? Чтобы не высовывался, чтобы был "как все"? И тогда, если всех одеть в одинаковую униформу скромности, наступит счастье?)
Возражений не имеется, а отторжение - да. Раз тебе нравится быть таким - будь им , только ни уважения, ни человеческого отношения к тебе - это не прибавит.
Хотя тебе, наверное, это и не нужно
_________________ Счастье-это крепкое здоровье и короткая память
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 12:48 pm
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Юра, от тебя я и не ожидал бы другого подхода, т.к. ты - как ты сам говоришь - сторонник "ЦХ-шного подхода", как и Олег. В ЦХ-шном подходе близкое общение с другими людьми важнее границ, пусть и устанавливаемых Божьим Словом.
Да, но в отличие от Олега, я стараюсь уважать ТВОЕ чувство границ, и хотя лично я никаких границ не признаю, я не буду переходить за твои границы, если ТЫ этого не хочешь. Так что с Божьим Словом все у меня окей. У Олега - нет.
Ты просто пишешь так, как тебе считается корректным, а на то, что собеседник так не считает - плюешь. А за этим отношением, к сожалению, замыливается суть твоих слов.
А ты не так пишешь?))) ты сам исходишь из соображений корректности и измеряется это всё по себе. Я неправ?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Апр 12, 2006 12:52 pm
Irinka писал(а):
Возражений не имеется, а отторжение - да. Раз тебе нравится быть таким - будь им , только ни уважения, ни человеческого отношения к тебе - это не прибавит.
Хотя тебе, наверное, это и не нужно
Отторжение есть уже форма подстригания кустика. Ты же видишь, что раз я хочу с тобой общаться, значит ты мне не безразлична, ты мне интересна. И отторгая меня, ты режешь по живому. Все это - одно и тоже: отторжения, игноры, отрезания, баны. Это подстигание людей под общую гребенку, чтобы все были "как все". Это подстригание только калечит души и ничего более.
1. То есть ты "видишь Христа через брата-сестру". Это, на мой взгляд, не есть лично твой подход, но подход МЦХ в целом - глубоко ошибочный, на мой взгляд. Лучше бы наоборот, "видеть брата-сестру через Христа".
2. Не думаю, что мы с тобой сойдемся во взглядах по этому поводу.
3. В духовном сообществе никогда и никоим образом не присутствует близкая связь одного человека с другим
1. Да, ты полагаешь? Эта идея сугубо православная и пришла именно оттуда в мой разум, через прочтение соответствующей литературы. Мы опять впали в игру со словами. Я не хочу это обсуждать, поскольку ты превратно истолковываешь мои слова. Человек создан по образу и подобию Господа и во Христе все преображаются в этот истинный первозданный образ Божий, поэтому я вижу Христа Бога через братьев и сестер. И это нисколько не противоречит тому, что ты написал.
2. Если не захочешь, не сойдемся.)))
3. На основании чего сделан этот вывод? можно из Библии это мне толково объяснить? По-моему, Дима, ты слишком полагаешься на мнения человеческие, а не на то, что действительно написано в Библии. До определенной степени близость людей есть, главное, что она не ближе, чем отношения каждого человека с Богом. Как раз таки границы навязали тебе в то далекое время именно в ЦХ, до изменений. Вот тогда нельзя было подойти просто так к лидеру, как брату, вот тогда я сталкивался с тем, что мне надо было соблюдать субординацию, конфликты были именно на ту тему, о которой мы сейчас говорим. И я глубоко убежден, что это связано отчасти с гордыней, хотя перекладываю большинство ответственности на особенности психотипов. Я думаю, что скоро об этом в специальной теме напишу на Учениках.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах