Ещё раз о Предании в Православии

Добавлено: Пт Мар 17, 2006 10:10 pm

Обсуждение статьи: Ещё раз о Предании в Православии

Добавлено: Сб Мар 18, 2006 12:23 am

Цитата:

***Возвращение в Православие***
.
Я на развалинах своей судьбы
Построю прочный и красивый замок
В нём будет дух свободы и любви
Без принужденья и условных рамок
Я прикоснусь рукою к небесам
Возьму частицу знаний мирозданья
Нет человеческого рабства там
А есть Божественных домостроительств тайна
Где основание одно – Христос
И добрый древний путь людских исканий
Ответы на любой вопрос
Глубокой мудрости пристанище веками
Ты слышишь? Это сердце бьётся в такт
Колоколам, звонящим на молебен
И литургия, свечи, фимиам
Мой дух живёт и дышит этим
Покой нашла уставшая душа
Нет недоверия и нет сомненья
В гармонии и созерцании Христа
Я вижу подлинный источник вдохновенья.

Федорова С.

Светлана, прекрасно.

Спасибо!

Добавлено: Сб Мар 18, 2006 11:17 am

Аминь.

Добавлено: Пн Мар 20, 2006 10:03 am

Цитата:

Я на развалинах своей судьбы
Построю прочный и красивый замок
В нём будет дух свободы и любви
Без принужденья и условных рамок
Я прикоснусь рукою к небесам
Возьму частицу знаний мирозданья
Нет человеческого рабства там
А есть Божественных домостроительств тайна
Где основание одно – Христос
И добрый древний путь людских исканий
Ответы на любой вопрос

Гы...это точно про ЦХ ...

Добавлено: Пн Мар 20, 2006 4:22 pm

Цитата:

Православная Церковь настаивает на том, что Предание первично, а Писание вторично. Не по важности, а по времени.
Этому есть множество подтверждений.

Время не является общепризнанной ценностью.
Важность же - понятие определяющее.

Лаодикийский собор не утверждал канона Писания, а лишь признал те книги которые повсеместно в Церквях читались.
Писание появилось не благодаря стараниям людей, а благодоря воле Божией.

В Ветхозаветной Церкви, наследницей которой многие считают Православную Церковь, Писанию отводилась основополагающая роль.
И во временном аспекте и в вопросе подчиненности.

Добавлено: Пн Мар 20, 2006 4:37 pm

А вот я у Yustas'а поинтересуюсь - почему про то, что Иисус придет, пол ВЗ пишет, а про то, что будет дана универсальная и достаточная инструкция по благочестию - нигде не сказано?
Как-то не складывается - важная ведь информация. И сам Иисус свои полномочия мог в случае чего подтвердить чудесами, хотя и опирался на древние пророчества, а про Писание (понимая здесь НЗ) нигде не упоминается?

Добавлено: Пн Мар 20, 2006 7:25 pm

Митрич писал(а):

А вот я у Yustas'а поинтересуюсь - почему про то, что Иисус придет, пол ВЗ пишет, а про то, что будет дана универсальная и достаточная инструкция по благочестию - нигде не сказано?
Как-то не складывается - важная ведь информация. И сам Иисус свои полномочия мог в случае чего подтвердить чудесами, хотя и опирался на древние пророчества, а про Писание (понимая здесь НЗ) нигде не упоминается?

Мне очень интересно об этом поговорить.
Но, Митрич, именно сейчас у меня немного времени, может попозже.

Но одна ремарка: в твоем вопросе ты сам пишешь, что ВЗ - это то, что должно сбыться, некоторая критичная информация - что делать, как верить, и что будет.
То есть ВЗ - практически инструкция (для людей тех времен, естественно).
Кроме того, других достоверных источников о верованиях Иудеев Палестины и Рассеяния практически не осталось.
Твой вопрос лишь в том - а таков ли НЗ? Или я не правильно понял?

Добавлено: Пн Мар 20, 2006 7:54 pm

9 И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:9) ... Если предание не отменяет Закон и не противоречит Писанию, то ничего плохого в нем нет.
9 And he said unto them, Full well ye reject the commandment of God, that ye may keep your own tradition.
(Mk.7:9)
tradition = предание. Несомненно традиции не могут быть главнее Писания и даже равными с Ним, ибо от людей они.

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 7:02 am

Какой кошмар. Причём здесь предание человеческое, если я написала о Предании Апостольском (словом или посланием 2-е Фессал 2:15).
Устные апостольские повеления о крещении детей, о том, как соблюдать обряд крещения, рукоположения, елеопомазания (Марк 6:13,Иакова 5:14). Апостольские правила (которые написали апостолы).
Именно на соблюдение этого предания настаивал ап. Павел.
Карфагенский собор 397г. утвердил 27 Новозаветных книг, потому что существовали разные писания и послания (1-е Коринф. 5:9,11), и надо было выбрать наиболее важные. Но это вовсе не значит, что стоит выкинуть апостольское предание, как ненужный хлам. Вот именно без этого апостольского предания протестанты и не могут понять правильно Библию, и продолжают свои БЕСКОНЕЧНЫЕ деления на разнообразные группы, религиозные организации, тоталитарные секты.

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 7:08 am

Вопрос к alex_nsk: почему баптисты не пьют вино и не смотрят телевизор? Это чьё - то предание?

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 8:27 am

Света, мне понравилась Ваша статья.

Но, насколько я понимаю, Карфагенский собор был поместным собором и не мог утвердить канон для Вселенской церкви... Ведь далеко решения поместных соборов не являются применимыми повсеместно...

А насчет "устных апостольских повелений о крещении детей"... (я тут рискую начать очередное обсуждение по этому вопросу) - если такое повеление идет от апостолов, то ответьте мне, почему чин крещения, появившийся еще в древности, рассчитан на взрослого человека? Апостолы что, не могли специальный чин крещения для детей установить?

И еще на засыпку: если "апостольские правила" написали апостолы, почему же приведенный в них перечень книг Нового Завета отличается от канонического?

Не все так просто...

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 10:00 am

Цитата:

Вот именно без этого апостольского предания протестанты и не могут понять правильно Библию, и продолжают свои БЕСКОНЕЧНЫЕ деления на разнообразные группы, религиозные организации, тоталитарные секты.

А всего лишь год назад Вы думали иначе . Вот ведь как жисть то поворачивается . я б не был на Вашем месте так категоричен . Это ещё вопрос , кто и что правильно понимает . Я , конечно , понимаю , что Вы сейчас в такой же эйфории , как и после крещения в ЦХ , когда всё кажется правильным и истинным , а остальные , кто вне , вызывают искренее сочувствие . Однако , это пройдёт . Всему своё время .
Мало того , я вам скажу одну интересную вещь . Даже с этими вот апостольскими преданиями православные не могут понять правильно Библию.
Во-первых , их понимание отличается от католического . А католическая Церковь , как ни крути , первичнее православной, а во-вторых , Вы знаете какое количество разных православных церквей , со своим пониманием Писания ? Навскидку могу назвать 3 .
К тому же , если православные Церкви правильно понимают Писание , как же они со своим правильным пониманием такие разобщённые ? Ведь реально лишь одна Церковь едина и подчиняется одному человеку - католическая . Вот кто , наверное , правильно что то понимает .

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 10:07 am

Федорова Света писал(а):

Вопрос к alex_nsk: почему баптисты не пьют вино и не смотрят телевизор? Это чьё - то предание?

Светлана, это церковные практики некоторых общин, но не предание Апостолов. Баптисты причащаются вином. Но писание учит нас не впадать в зависимость от вина. Телевизор смотреть не запрещается, но есть ли смысл тратить свое время на созерцание недуховных передач.(может есть какие-то полезные программы для верующих?С удовольствием посмотрю.)Насколько мне известно, некоторые православные священники призывают не смотреть телевизор.(Спросите у своего батюшки

)

Крещение младенцев практикуется не ранее, чем с конца 2 века, Апостолы тогда уже не могли на это повлиять. Апостольское учение подразумевает крещение по Вере в сознательном возрасте.

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 10:17 am

alex_nsk, это так . Про телевизор . Православие в лице отдельных представителей именно это и рекомендует .
Только вот вопрос - неужели всё должно быть исключительно духовным ?? А как же работа - ведь там полно недуховных коллег или вещей ? Забить на неё ?? Или , почему не помотреть " Вокруг света " или " Своя игра " - духовного там ноль , но развивающего полно . Если исходить из принципа , что смотреть надо только передачи полезные для верующих - то , стоит и читать только полезную для верующих литературу . А это уже сектанство в чистом виде .

Цитата:

Телевизор смотреть не запрещается, но есть ли смысл тратить свое время на созерцание недуховных передач

Есть . Кроме духовных , есть просто развивающие передачи , детские сказки , мультики , спортивные программы и проч .
Что касается вина - тут дело личное . Мне нравится алкоголь , но зависимости от него нет . А вот устраивать из этого закон , как у вас - хм ... Это против

Цитата:

23 Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов. .

И кроме того , помнится Давид говорил , что вино дано Богом , чтобы радовать сердце.
И вот ещё :

Цитата:

Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, глава 31
31 Вино полезно для жизни человека, если будешь пить его умеренно.
32 Что за жизнь без вина? оно сотворено на веселие людям.
33 Отрада сердцу и утешение душе - вино, умеренно употребляемое вовремя;

Всё хорошо в меру . Если тебя искушает - не пей , не ешь , не смотри . Это дело твоей совести .

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 12:21 pm

Yustas, вопрос именно в том. Если бы ВЗ говорил о том, что в планах Создателя фигурирует некая письменная инструкция по спасению, дополняющая или просто фиксирующая учение грядущего Мессии, то все стало бы просто. Если бы даже сам Иисус хоть раз обмолвился - дескать, дана вам будет книга...
А так статус Писания догматически не установлен

Каждая ветвь, или, если угодно, секта, трактует его по собственному усмотрению, о чем Бог не мог не догадываться. А так как указаний от Него по этому поводу нет, можно заключить, что Библии в планах Божьих по спасению мира, в отличии от Христа, не было.

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 12:25 pm

Цитата:

почему про то, что Иисус придет, пол ВЗ пишет, а про то, что будет дана универсальная и достаточная инструкция по благочестию - нигде не сказано?

Митрич, я нашел для тебя ту самую инструкцию!

Президент Туркмении Сапармурат Ниязов писал(а):

"Тот, кто трижды прочтет "Рухнаму", станет умным, поймет природу, законы, человеческие ценности. И после этого он попадет прямо в рай".

ИТАР-ТАСС писал(а):

Ниязов призвал молодежь трижды прочесть его книгу "Рухнама". Это философско-историческое исследование изучается как отдельный предмет в школах и вузах страны, месяц сентябрь переименован в "Рухнама"

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 12:39 pm

Гость с юга, зачот. Хотя туркменбаши, конечно, а/м. И к у него г.
Не хочу я с ним на одном облаке сидеть, он на арфе играть не умеет. Да и достанет собственными цитатами...

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 1:25 pm

St.Vitus писал(а):

А католическая Церковь , как ни крути , первичнее православной

Витус, не надоело еще ерунду писать?

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 2:09 pm

Цитата:

Витус, не надоело еще ерунду писать?

Что , правда , как обычно , глаза режет ? Неофиты вы и есть неофиты . Хуже нас , сектантов .

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 2:17 pm

St.Vitus писал(а):

alex_nsk, это так . Про телевизор . Православие в лице отдельных представителей именно это и рекомендует .

Наверное, с ними и надо об этом поспорить. Мой пресвитер не запрещает телевизор.

Цитата:

Что касается вина - тут дело личное . Мне нравится алкоголь , но зависимости от него нет . А вот устраивать из этого закон , как у вас - хм ... Это против

У нас нет такого закона. В ЦХ многие получают неверную информацию о Церкви Евангельских Христиан Баптистов , да и о всех других Церквях тоже.

Цитата:

Всё хорошо в меру . Если тебя искушает - не пей , не ешь , не смотри . Это дело твоей совести .

Абсолютно согласен. И есть ли смысл делать то, что не приближает к Богу?

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 2:25 pm

Цитата:

И есть ли смысл делать то, что не приближает к Богу?

Есть . Ходить в туалет к Богу не приближает . Но делать это имеет смысл .
Убираться в квартире или стирать бельё к Богу не приближает . Но делать это имеет смысл .
Гулять с друзьями или кататься на каруселях , смотреть мультфильмы или читать Достоевского , слушать рок-н-ролл или Ласковый май , читать Ревиал и писать тут свои мысли , валяться на диване в выходной или на пляже в Египте - к Богу не приближает . Но делать это имеет смысл .
Нигде в Писании не сказано - делайте ЛИШЬ то , что приближает к Богу . Можно отдавать ТАКИМ вещам приоритет , но делать только такое ... Сектанство и есть .

Цитата:

У нас нет такого закона. В ЦХ многие получают неверную информацию о Церкви Евангельских Христиан Баптистов , да и о всех других Церквях тоже.

не знаю , не знаю ... Тут уже давно был такой диалог с представителями вашей Церкви. они утверждали обратное . Так что эта инфа от вас же .

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 2:31 pm

Федорова Света писал(а):

Какой кошмар. Причём здесь предание человеческое, если я написала о [b]Предании Апостольском .

отвечу цитатой православного богослова:

"Несколько лет назад в одной из своих статей я приводил подобный пример из православной газеты, где сказано об иконе «Державной»: После её обретения сложилось предание, что Богоматерь взяла на себя верховную царскую власть над Россией[10]. Так и написано сложилось предание, вероятно, никто этот процесс «сложения преданий» не контролирует. В данном случае это не просто бульварная газетка, там на фасаде было написано: Издается по благословению святейшего патриарха Московского и всея Руси. Постоянно пишут, что по преданию апостол Лука рисовал какие-то иконы Божией Матери, но не мог апостол Лука рисовать иконы, потому что в религиозной культуре Израиля изображения людей были запрещены."
- полный текст здесь http://www.itheology.ru/art/statia5.shtml.

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 3:04 pm

[quote="St.Vitus"]

Цитата:

Нигде в Писании не сказано - делайте ЛИШЬ то , что приближает к Богу . Можно отдавать ТАКИМ вещам приоритет , но делать только такое ... Сектанство и есть.

"8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа"
(Фил.3:8)
- это я имею ввиду. Все, что прельщает меня в мире не приближает меня к Господу. ("Ласковый май" - в частности, да и rock&roll тоже ) :)
Уточняю - духовный смысл.

Цитата:

Убираться в квартире или стирать бельё к Богу не приближает .

если делать это из любви к жене, то приближает :D

Цитата:

не знаю , не знаю ... Тут уже давно был такой диалог с представителями вашей Церкви. они утверждали обратное . Так что эта инфа от вас же .

Дайте ссылку пожалуйста.
Что означает МШХ?

Добавлено: Вт Мар 21, 2006 4:00 pm

Федорова Света писал(а):

Вот именно без этого апостольского предания протестанты и не могут понять правильно Библию, и продолжают свои БЕСКОНЕЧНЫЕ деления на разнообразные группы, религиозные организации, тоталитарные секты.

еще одна интересная цитата из http://www.itheology.ru/art/statia2.shtml :

"В связи с тем, что Русская Православная Церковь считает себя самой правильной, как христианин, позволю себе следующий мысленный эксперимент. Представим себе, что четыре представителя разных конфессий: иудей, православный, мусульманин и протестант на основании догматов своей веры произвели расчет траектории полета в рай собственной души. В результате соответствующей жизни по догматам веры, назовем это эволюцией души, все души встретились в одном месте, мягко говоря, вне рая и начался разбор полетов.

Не желая никого обидеть, хочу отметить, что "разбор полетов" в рай производится с точки зрения христианства, как я его понимаю, поэтому кто желает, может считать его субьективным, потому что каждый имеет право на свою точку зрения. Таким образом, по-моему, мусульманин мог ошибиться в траектории на 90 градусов, то есть летел поперек истины, считая Иисуса Христа за пророка, а не за Сына Божия. Иудей смотрел назад в сторону Ветхого Завета, то есть рассчитал полет не к Богу, а к Моисею и не долетел даже до "лона Авраамова", потому что в точности, до буквы: "всех заповедей сих" исполнить закон Моисеев человеку оказалось невозможным.

Протестант ошибся на 45 градусов, неправильно считая, что "закон веры" не включает в себя "закона дел" (Рим.3.27), а также распространив частное понятие "дела закона", где говорится об обрезании (Рим.3.1,28) на общее понятие "закона дел". Законом /веры/ я умер для закона /дел/, потому что законом /дел/ никто не оправдается (Гал.2.19; 3.11). Итак мы уничтожаем закон /дел/ верою? Никак, но закон веры утверждаем (Рим.3.31). То есть закон веры включает в себя закон дел, потому что вера без дел мертва (Иак.2.20). Несчастный не понял, что закон веры дополняет закон дел благодатью Иисуса Христа и общением Святого Духа (Гал.5.4,5), которые, с одной стороны, смягчают закон Моисеев через покаяние - с другой стороны ужесточают, апеллируя не только ко внешнему человеку, но и ко внутреннему, то есть к образу мыслей.

Православный ошибся на 10 градусов, изменив траекторию полета души, неучтенным в своих расчетах, притяжением "Божией Матери". Разве этому православному легче будет от того, что он меньше других ошибся? Результат-то у всех один и тот же: мимо цели. Почему церковники так уверены в своей непогрешимости и не хотят исследовать догматы веры? Христос призывает: Исследуйте Писания (Иоан.5.39). Логично было бы точнее свою траекторию рассчитывать, чем другие критиковать."
..."Безусловно, то что я пишу в своих статьях и книге "Интеллектуальное богословие" кажется неумеренным ревнителям отеческих преданий (Гал.1.14) слишком радикальным. Они не хотят или не могут думать, поэтому крепко держатся за свои предания и сказания - за вековые традиции, которые противоречат Писанию. Церковники боятся взглянуть правде в глаза и ответить на вызов времени - интеллектуальный вызов, не внимая никаким обоснованиям: ни догматам своей веры, ни научным принципам, предпочитая молчать и делать вид, что ничего не происходит. "
..."Понятно, что легко признавать чужие ошибки и критиковать католиков и протестантов, но очень тяжело осознавать свои собственные ошибки. Об этом говорится в Нагорной проповеди: Что ты смотришь на сучек в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? (Лук.6.41). Можно в этой связи напомнить православным богословам и священникам, что весь мир признал аналогичную роковую ошибку иудейских книжников и священников о Христе, однако последние тоже так до сих пор и не покаялись."

Рекомендую прочесть весь текст. С Миром Божьим , Светлана.

Добавлено: Ср Мар 22, 2006 3:09 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Но, насколько я понимаю, Карфагенский собор был поместным собором и не мог утвердить канон для Вселенской церкви... Ведь далеко решения поместных соборов не являются применимыми повсеместно...

А насчет "устных апостольских повелений о крещении детей"... (я тут рискую начать очередное обсуждение по этому вопросу) - если такое повеление идет от апостолов, то ответьте мне, почему чин крещения, появившийся еще в древности, рассчитан на взрослого человека? Апостолы что, не могли специальный чин крещения для детей установить?

И еще на засыпку: если "апостольские правила" написали апостолы, почему же приведенный в них перечень книг Нового Завета отличается от канонического?

Не все так просто...

Не совсем поняла вопрос, но вообще – то апостольские правила писались до установления канона.
Не забывайте, что при крещении детей есть попечители, крёстные. Какой же смысл крестить детей по - особенному? А если взрослый человек больной на голову, и до конца не отдаёт отчёта в происходящем, или он глухонемой, его тоже надо по - особенному крестить или не следует крестить вовсе? Ведь он может не суметь делать то, что от него требуется при чине крещения? Поэтому чин крещения для всех, независимо от возраста.
Давайте скажем, что Карфагенский собор перечислил 27 книг Нового Завета, но суть то не меняется. Вселенская церковь приняла этот канон, как от Духа Святого.
И как не крути ни на поместном Карфагенском соборе, ни на Вселенских соборах ну не было ни Свидетелей Иеговы, ни харизматов, ни баптистов, ни ЦХ!!!
А то, что понимание православных отличается от католиков – это точно. Ведь в КЦ Дева Мария зачата непорочно, да и восхищена была в теле на небо. А насчёт папства…тут бы я лучше промолчала. Ап.Пётр в их истории был первым папой, что является абсолютным вымыслом. Никогда ап. Пётр не требовал для себя такой власти, какую требуют для себя папы. Аморальность пап, их порочная жизнь, продажность, инквизиции, индульгенции. Я не вижу в этом Христа.
Так в чём же КЦ первичнее Православной? Ведь после разделения империи в 395г.,когда разделились пять великих центров, патриархи Антиохии, Иерусалима, Александрии, Константинополя – оказались вместе, а Рим – один. Кто откололся от большей части церкви?