Анвар, спасибо за ответ.
Но ты, как то, ушел от ответов на мои вопросы.
К магическим девизам.
"это не знание, а вера, которую я получил из Библии. Она даёт мне силу". - МНОГО СИЛЫ!!!
Похоже, что ты попал в гармонический резонанс со своим толкованием.
Оно тебе нравится и ты не хочешь его анализировать, чтобы не разрушить.
Но и не можешь выразить.
Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Добавлено:
Вс Мар 19, 2006 9:38 am
Свобода – бесценный дар, данный Богом человеку.
Человек свободен в выборе: быть рабом греха, либо быть рабом праведности. Ещё не становиться рабом человека. Так почему же опять раб?
Потому что во время выбора человек свободен. Также как и после выбора Бога человек продолжает оставаться свободным. Быть рабом Бога – значит быть свободным во Христе, ведь: «Господь есть дух, а где дух Господень там свобода». Свобода творчества, свобода познания, свобода мысли, свобода духа. Ведь нет этой свободы в ЦХ!!! Творить могут только лидеры, другие могут только подражать им. Познавать различие убеждений, опыта, культуры других течений - вообще духовная порнография. То есть сиди и не высовывай нос, а то вдруг познаешь истину, и она сделает тебя свободным. А свободе мысли даже не стоит говорить.
Иначе дела обстоят в Православии. Сколько книг, сколько откровений и познаний написано не только священниками и диаконами, но и монахами и простыми православными христианами. Никогда тебе не скажет ПЦ, что познавать другие культуры, вероисповедания и учения – это духовная проституция. Никогда не посмеют ограничить человеческий поиск знаний. Никто не будет лезть в твоё личное пространство с намерениями силком исправить ход мыслей. Помните, как в песне: «…Я свободен, я забыл, что значит страх».
Иначе дела обстоят в Православии. Сколько книг, сколько откровений и познаний написано не только священниками и диаконами, но и монахами и простыми православными христианами. Никогда тебе не скажет ПЦ, что познавать другие культуры, вероисповедания и учения – это духовная проституция. Никогда не посмеют ограничить человеческий поиск знаний. Никто не будет лезть в твоё личное пространство с намерениями силком исправить ход мыслей.
И что действительно так? Ого! Вот это да! не знал, не знал...
А что если ты в процессе своего поиска тоже познаешь Истину, и она сделает тебя свободной, и окажется, что то, что ты познала никак не стыкуется с учением святых отцов? Не попрут ли тебя из ПЦ, точно так же как и из ЦХ выперли бы?
Что если Бог откроет тебе через свой Дух, что крещение младенцев, поклонение иконам, святым мощам, священникам, учение о троице, иерархия священников -- это все не от Бога, ты пойдешь и смело скажешь что православные работники заблуждаются? И что, тебя после этого не "отчислят" из ПЦ? А что насчет А. Меня? Почему-то его вообще убили. Наверно нарыл какую-то "неправильную" истину...
А вот то, что никто не будет "лезть в личное пространство", это несомненный плюс. Тут я только "за".
Что если Бог откроет тебе через свой Дух, что крещение младенцев, поклонение иконам, святым мощам, священникам, учение о троице, иерархия священников -- это все не от Бога, ты пойдешь и смело скажешь что православные работники заблуждаются? И что, тебя после этого не "отчислят" из ПЦ? А что насчет А. Меня? Почему-то его вообще убили. Наверно нарыл какую-то "неправильную" истину...
Любопытное соотношение убийства отца Александра Меня с тем, что было сказано в начале выделенного фрагмента. Вы на что-то намекаете, Fanta Claus? Судя по Вашим словам, у Вас есть своя версия - почему и кем был убит батюшка Александр Мень? Так говорите прямо "Я считаю..." А такие намеки - фу! Стыдно. И противно читать.
Если же Вы "ничего такого сказать не хотели", то тем более странно выглядят Ваши слова. Уж извините за сравнение, но подобные построения (не на эту тему) не раз приходилось слышать от старых бабушек в очередях или в транспорте.
Ведь нет этой свободы в ЦХ!!! Творить могут только лидеры, другие могут только подражать им. Познавать различие убеждений, опыта, культуры других течений - вообще духовная порнография. То есть сиди и не высовывай нос, а то вдруг познаешь истину, и она сделает тебя свободным. А свободе мысли даже не стоит говорить.
громкие слова! познавай себе различие культур на здоровье. я вот познаю и ничего. Вообще Христос учил не о той свободе, о которой ты говоришь. Свобода исходит от Святого Духа и ощущается вне зависимости от кого-либо. То, о чем говоришь ты,-свобода человеческая, душевная и зависит от обстоятельств.
Я не намекаю, я считаю, что его убрали люди из ПЦ. Это наиболее вероятно. Т.к. у него были враги среди руководства ПЦ. Не всех он там устраивал. Возможно, я ошибаюсь, но это мое мнение на данный момент.
Во все времена, системы стоящие у власти, действуют похожим образом. Если вспомнить Галилея, Коперника и то, как им противостояли структуры Церкви, видно, что ничего не изменилось. А то, что ПЦ сотрудничает с государством - это известный факт (даже президент об этом говорит по ТВ), во времена Меня ПЦ сотрудничала с КГБ, так что если его убрали люди из КГБ, то это практически то же самое, что люди из ПЦ.
Что бы вы ни писали о православии, я не буду доверять ПЦ до тех пор, пока она остается "государственной" церковью.
Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Добавлено:
Пн Мар 20, 2006 5:22 am
Интересно. А можешь ли ты открыто обсуждать свои познания в ЦХ? Можешь ли критиковать лидеров, ошибки системы?
Вот в Православии это возможно. Сколько трудов написано православными психологами, где показаны все наслоения, ошибки поведения и священников, и обычных христиан. А Достоевский, Мень, Бердяев? Они критиковали многие стороны Православия, но, тем не менее, не были «отрезаны от Бога».
А. Мень, хотя и не во всех вопросах мыслил православно, но до конца жизни был православным священником (крестился, почитал иконы, молился святым…). Много лет назад я прочитала его книгу «Сын Человеческий», которая помогла мне понять суть христианства. Смотрела документальный фильм о его жизни.
Православный философ Бердяев тоже не очень – то хвалил Православие, имел жену католичку, долгие годы прожил среди протестантов, но при этом остался православным.
Да, свобода исходит от познания истины во Святом Духе, от Духа Истины, и проявляется во всём духовном.
А душевная свобода, как правило, проявляется в грехах.
Может быть это ты что - то не понял?
А можешь ли ты открыто обсуждать свои познания в ЦХ? Можешь ли критиковать лидеров, ошибки системы?
Да без проблем . Последние года 4 мы этим только и занимаемся . А в ПЦ за такую смелость - покритиковать , к примеру Алексия 2 - раньше просто в шею гнали. Что то изменилось ??
Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Добавлено:
Пн Мар 20, 2006 12:16 pm
Что бы вы ни писали о православии, я не буду доверять ПЦ до тех пор, пока она остается "государственной" церковью.
«Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога….
Посему противящийся власти противится Божию установлению». (Римл:13:1-2).
«…прежде всего, прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарение за всех человеков,
За царей и за всех начальствующих….». (1-е Тимоф. 2:1-2).
«Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям…». (Титу 3:1).
Надо повиноваться властям во всём, но не надо участвовать в их грехах. К сожалению, были священники – Иуды, работающие на КГБ, но плевелы есть в Церкви тоже. Если наш президент православный, если Церковь сотрудничает с государством для добрых дел, то в чём проблема? Неужели было лучше при коммунистах, когда убивали священников и разрушали храмы?
ПЦ каждый день молится на литургии за начальствующих, в ЦХ за 6 лет я слышала нечто подобное пару раз.
Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Добавлено:
Пн Мар 20, 2006 12:29 pm
Цитата:
А что если ты в процессе своего поиска тоже познаешь Истину, и она сделает тебя свободной, и окажется, что то, что ты познала никак не стыкуется с учением святых отцов?
Меня истина уже сделала свободной, и я согласна с учением ПЦ с 2000 - летней историей. И не вижу повода для критики Алексия II.
Вопрос к
Если наш президент православный, если Церковь сотрудничает с государством для добрых дел, то в чём проблема?
Ни в чём . Если б они только ЭТО делали и не лезли во власть , было б всё супер . Так ведь нет же - власть это такая штука.. Всем охота ...
Цитата:
Это где такое происходит (если не секрет)? И что, есть изменения?
Хм ... мне придётся тогда начать весь свой рассказ с писем Критина Генри .. то есть Генри Крита от 03.02.03. Или сама лучше почитай ... Ты , видимо , либо не в ЦХ последние 3-4 года , либо ... ?
Я не намекаю, я считаю, что его убрали люди из ПЦ. Это наиболее вероятно. Т.к. у него были враги среди руководства ПЦ. Не всех он там устраивал.
Ну вот, это уже другое дело. Смело! Решительно высказанная точка зрения. Браво.
Цитата:
Возможно, я ошибаюсь...
Хорошо еще, что Вы это написали - то есть шанс для изменения точки зрения остается. И слава Богу!
Цитата:
А то, что ПЦ сотрудничает с государством - это известный факт (даже президент об этом говорит по ТВ)
Слава Богу, если сотрудничает и хоть как-то, ну хоть как-то на это государство влияет. Не думаю, что президент поистине православный (возможно, я ошибаюсь, и буду только рада, если ошибаюсь), но то, что он к Церкви благоволит - Бога надо благодарить. Те отрывки, которые Света привела, из Писания, тоже говорят о том, что это счастье для нас, если власть нас не гонит. Если мы можем "жить тихо, работать своими собственными руками", жить по своим убеждениям и открыто проповедовать свои убеждения, чтобы люди спасались.
Цитата:
во времена Меня ПЦ сотрудничала с КГБ, так что если его убрали люди из КГБ, то это практически то же самое, что люди из ПЦ.
Чего-то тут не хватает. (См.выше фразу о возможности ошибки.) Логика тут тоже ...хм... "железная". "Наверное, убрали КГБ-шники, а раз Церковь существовала во времена КГБ (и иные ее "служители" даже сотрудничали с КГБ), значит, убрала Церковь" .
Цитата:
Что бы вы ни писали о православии, я не буду доверять ПЦ до тех пор, пока она остается "государственной" церковью.
Я Вам сочувствую. Читайте историю Церкви - это очень полезно.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Мар 20, 2006 1:22 pm
Федорова Света, Ваша, в терминах ЦХ, зажженность весьма мила, однако, судя по содержанию постов, с ЦХ вы либо знакомы по материалам данного форума, либо по собственному опыту незначительного объема.
Я могу, конечно, убеждать собравшихся, что критиковать лидеров возможно (делая это на доступном им уровне), или упомянуть, что А.Меня зарубили топором, что прекрасно ассоциируется с ортодоксальным черносотенством...
Однако то ли мы здесь обсуждаем? Свобода - это качество не организации, а личности. Личности (с большой буквы) были свободны в угар сталинизма или николевской реакции, а личности (с маленькой буквы) даже в раннюю перестройку продолжали ощущуать себя рабами всего на свете...
Далее - ко всем:
Сколько можно перекладывать вину с себя на предметы окружающей действительности? Как говаривали раньше в ЦХ, возьмите ответсвенность на себя! Перестаньте чувствовать себя куклами, толпой, быдлом, наконец!!!
Свобода - это качество не организации, а личности. Личности (с большой буквы) были свободны в угар сталинизма или николевской реакции, а личности (с маленькой буквы) даже в раннюю перестройку продолжали ощущуать себя рабами всего на свете...
Слава Богу, если сотрудничает и хоть как-то, ну хоть как-то на это государство влияет.
Да проблема-то как раз не во влиянии на государство, а во влиянии на церковь.
Как 1800 лет назад государство повлияло на церковь, так с тех пор и осталось все. Церковь стала государством в государстве. Иисус никогда не занимался политикой, и не призывал к этому своих учеников, а ПЦ как раз в политику и влезла по самые уши. В политику, да в бизнес. Это ее и испортило. И вместо учения Иисуса она преподает язычество в угоду государству. Не о церкви ли сказано здесь:
1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих; 2 с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.
Я еще раз перечислю вещи, которые православие изобрело, извратив учение Христа: крещение младенцев, причащение, поклонение иконам, мощам, священникам, все обряды богослужений, разделение на клир и прохожан, иерархия священников. Можно еще пречислять, да толку нет от этого. Все равно те, кто связал свою жизнь с ПЦ не поймут, о чем я пишу, а будут лишь гневно защищаться, т.к. считают православие единственно истинной религией (как в свое время члены ЦХ считали ЦХ единственно истинной). Их мозги уже промыты, как в свое время были промыты мозги тех, кто пришел в ЦХ. Но время идет, и люди освобождаются от этих системных заморочек, как написала выше Федорова Света - люди познают истину, и она делет их свободной.
Так что не буду разоряться больше здесь на эти темы. Возможно, даже это и хорошо, что существует ПЦ и ЦХ и другие системы. Они наверно выполняют для Бога роль фильтра, там оседают те, кто еще не познал истину. А те, кто познал, уходят из этих систем и живут свободно.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Мар 20, 2006 2:58 pm
Ммм, готов немного поспорить с FantaClaus'ом. Во первых, совместные трапезы с религиозным флером, литургический тип богослужения, поклонение мощам и пр. придумали далеко не в ПЦ. Все эти практики имеют куда более древнее происхождение, а отсутствие инструкций Писания на этот счет объясняется, по моему мнению, иными задачами, которые этот источник должен решать.
Взаимодействие с государством - тоже вещь скорее обычная, чем исключение. Вон у пиндосов вообще весь сенат - баптисты да мормоны...
Что же до фильтра, то Вы, батенька, искажаете Писание в той части, где говорится об обязательной принадлежности к церкви для спасения.
Я еще раз перечислю вещи, которые православие изобрело, извратив учение Христа: крещение младенцев, причащение, поклонение иконам, мощам, священникам, все обряды богослужений, разделение на клир и прохожан, иерархия священников. Можно еще пречислять, да толку нет от этого. Все равно те, кто связал свою жизнь с ПЦ не поймут, о чем я пишу, а будут лишь гневно защищаться, т.к
Вы поставили категоричное клеймо на тех, кто связал свою жизнь с ПЦ.
Рим 2:19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
Хочу не гневно защищаясь, понять, о чем вы тут пишете.
Не могли бы вы пояснить, потому, что выглядит так, будто вы знаете,
как происходило изобретение православными, например, причащения.
То есть, кто что изобрёл?
И кому он это рассказал?
И как это было воспринято?
И почему не отвергнуто?
И как должно быть на самом деле?
То-есть напишите какое-то связное расследование причин и истории,
или хотя бы гипотезу развития этого религиозного явления.
А если вам по этому поводу нечего сказать,
то я бы вам посоветовал сделать остановку в словах и немного поразмышлять над отрывком.
Еккл.5:2
Вы поставили категоричное клеймо на тех, кто связал свою жизнь с ПЦ.
Прошу прощения. Конечно, далеко не все "гневно защищаются". Некоторые на самом деле пытаются разобраться в существующих вопросах.
Виктор Андрейченко писал(а):
Рим 2:19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины:
Ну в общем верно, именно таким человеком я стремлюсь быть. Если вы серьезно это написали, без намерения подколоть, то и мой ответ примите серьезно. Я пишу, потому что уверен в своей правоте, и мне есть чем поделиться, а не потому, что мне хочется тут поспорить. Признаю, что иногда я бываю неправ, и готов признать свои заблуждения.
Виктор Андрейченко писал(а):
Хочу не гневно защищаясь, понять, о чем вы тут пишете.
То-есть напишите какое-то связное расследование причин и истории,
или хотя бы гипотезу развития этого религиозного явления.
А если вам по этому поводу нечего сказать, то я бы вам посоветовал сделать остановку в словах и немного поразмышлять над отрывком. Еккл.5:2
Спасибо за совет.
Сказать мне есть что, но я не буду делать этого сейчас.
Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Добавлено:
Вт Мар 21, 2006 7:16 am
Цитата:
Хм ... мне придётся тогда начать весь свой рассказ с писем Критина Генри .. то есть Генри Крита от 03.02.03. Или сама лучше почитай ... Ты , видимо , либо не в ЦХ последние 3-4 года , либо ... ?
Мне не нужно письмо Генри Крита, хотелось бы услышать твой личный опыт открытых обсуждений ЦХ и конкретных изменений в ней. Я ушла чуть больше года назад и ничего подобного не наблюдала. Большинство трусливо говорят за глаза, сплошной формализм и лицемерие. Не хотелось бы переходить на личности, но так подло, когда дружат две семейные пары лидеров, в лицо друг другу улыбаются, постоянно обнимаются, а потом втихаря с радостью говорят про своих друзей: «Здорово! *** должны снять с работающих на церковь».
Через некоторое время: «Так жалко…Им дали последний шанс».
Что ж, сама система создала благоприятную среду для такой «любви к братьям своим».
Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.
Добавлено:
Вт Мар 21, 2006 7:25 am
Цитата:
Свобода - это качество не организации, а личности
.
Я полностью согласна, что свобода – это качество личности, да только вот организация ЦХ своими методами лишает свободы и голоса, и обсуждения. И свободная личность вынуждена уйти (или быть изгнанной), чтобы не потерять себя, как ЛИЧНОСТЬ, чтобы остаться свободной.
и голоса, и обсуждения. И свободная личность вынуждена уйти (или быть изгнанной), чтобы не потерять себя, как ЛИЧНОСТЬ, чтобы остаться свободной.
ну правильно. ты конечно ЛИЧНОСТЬ, но зачем уходить, чтобы остаться свободной? я вот честно говоря не понял. не теряйся.
в РПЦ чем хорошо: будь ты хоть готом, хоть сатанистом распоследним, главное что крещен и на Пасху ходи куличи святить, и проблем нет. я вот например несогласен с тем, что нужно крестить детей в младенческом возрасте. если я буду пытаться говорить об этом и продвигать в массы:
а) меня никто слушать не будет, потому что я нарвался на ту категорию людей, которым без разницы во что верить, главное что "наше, русское";
б) меня заметят и как еретика вскоре попросят из РПЦ.
вот собственно и вся свобода.
в православии принцип: пока не заметен, пусть хоть на ушах стоит, зачем судить доброго человека. православным называется каждый практически, а поскольку далеко не каждый живет как подобает христианину и сам собственно не в курсе что к чему, то он и не может влиять на тебя и анализировать твои поступки по принципу "хорошо-плохо", поэтому его незнание Бога выдавливает пафосное "я не осуждаю".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
"Наверное, убрали КГБ-шники, а раз Церковь существовала во времена КГБ (и иные ее "служители" даже сотрудничали с КГБ), значит, убрала Церковь" 
.
православным называется каждый практически, а поскольку далеко не каждый живет как подобает христианину и сам собственно не в курсе что к чему, то он и не может влиять на тебя и анализировать твои поступки по принципу "хорошо-плохо", поэтому его незнание Бога выдавливает пафосное "я не осуждаю".