Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Ср Мар 01, 2006 2:35 pm
Виктор Андрейченко писал(а):
Я писал именно о полноте спасения.
Да и как можно быть наполовину спасённым?
...
А тех, кто этого не понял и продолжает "быть уверенным в себе", осуждать не надо.
Ведь и Петр так делал.
Они по мере опыта это поймут.
Только к ним одна просьба, тоже не осуждать тех, кто имеет другой опыт.
Только и всего.
Виктор! Опять рассуждения, схемы. Конечно, никак нельзя быть спасенным на 50%, важно знать (и это утверждается не для идеологии или подбадривания др. друга) что начавший дело спасения - Он же и закончит его. И спасение данное нам от грехов, от вины, приближение как сынов - это ЗАДАТОК. Важно понять, что задаток это гарантия полного вознаграждения или лучше полноты спасения. Трудно себе представить, что задаток (читай -Дух Святой) оставаясь с человеком, разделяет с ним вечную погибель. Или Дух это такой хитрый задаток, что Бог может Его восхитить если что не так? Но апостолы учат о Боге сердцеведце, который запечатлевает Своих и дает им печать для уверенности и радости - "не дух боязни, но силы и любви и целомудрия".
Мы, спасаясь "от рода сего развращенного" не можем быть уверены в том, что устоим твердо, но можем быть уверены в том, что "если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может".
Ситуация с Петром чудная тому иллюстрация. Речь не поднимается о погибели Петра, но он пал и должен быть восстановлен в общении с Господом прежде всего, а после и в служении. Петру уже омыли ноги, ибо в остальном чист весь. И тот самый опыт, который он приобрел на почве своей само-уверенности привел его не к колебаниям в Боге и непоколебимости его благорасположения, но к настоящему смирению, которое дает нам познать, что есть мы и что сделал Господь, что "по милости Господа мы не исчезли".
Исключает ли такое смирение уверенность? В себе без сомнения, но в Господе, в Его любви, в непоколебимости Его дела, в крепости Его руки, держащей меня - никак! Наоборот, чем мы смирнее, тем больше утешения и покоя уверенности даруется Духом нашим сердцам.
Когда я обращен лицом к солнцу, то я не вижу своей тени. И разбираться в тьме, которую я отбрасываю в свете Истины, я могу только став спиной к этой Истине. Это достойно порицания.
Я не нападаю на вас, только возражаю невозможности иметь уверенность, потому лишь, что, как я вижу это в Писании, такое может порождаться непониманием и/или ложным смирением.
Важно понять, что задаток это гарантия полного вознаграждения или лучше полноты спасения. Трудно себе представить, что задаток (читай -Дух Святой) оставаясь с человеком, разделяет с ним вечную погибель. Или Дух это такой хитрый задаток, что Бог может Его восхитить если что не так?
Есть два отрывка, которые говорят противоположное.
Или я не правильно их понимаю? Объяснишь?
Евр 10:
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
Отк3:
14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
Важно понять, что задаток это гарантия полного вознаграждения или лучше полноты спасения. Трудно себе представить, что задаток (читай -Дух Святой) оставаясь с человеком, разделяет с ним вечную погибель.
Не понятно!!!! Не логично!!! С чего Вы, к примеру, взяли, что "задаток" (Дух святой) все время прибывает с человеком. Он, как известно - дышит где хочет. )))
Я так себе представляю - что вот Христос открыл нам двери в рай - но войдет ли в них человек ... это уж как говорится - никто его неволить не будет. Вот я сижу в тюрьме и тут дверь открывается и мне говорят - "иди... ты можешь быть свободной", а я не иду - остаюсь. И что же? Вы, может быть, думаете - что небо, травка и речка сами ко мне прыгнут в камеру?
Поделюсь немного о моей субъективной степени понимания, что значит залог Духа.
Рассмотрим дырку от бублика.
Очень интересная модель.
Дырка существует и без бублика.
Она апофатична.
Но представить её очертания можно, только увидев бублик.
Если разрезать бублик на части и рассмотреть их по отдельности, то можно заметить, что:
Каждая отдельная часть дыркой не является, но имеет её оттиск.
Дырка составляется только, когда они вместе.
Но образ дырки можно увидеть, даже глядя только на один из них.
Эта печать дырки является залогом того, что данный кусочек принят в участие в бублике.
Так же у каждого кусочка есть возможность потеряться, но даже на том испорченном остатке, который только можно будет отыскать, можно будет определить и печать дырки.
Вторая модель:
Сфера - существует в геометрии, но это нечто, как бы несуществующее в реальности.
У меня дома есть пластмассовый футбольный мяч, состоящий из пятиугольных голубых и шестиугольных белых пазлов.
Его можно собрать в сферу или разобрать на части.
Что общего у пятиугольной голубой части и шестиугольной белой?
То, что они из пластмассы и то, что они несут отпечаток сферы.
Можно быть шестиугольным пластмассовым и белым, но не иметь печати сферы в себе.
Является ли каждый пазл сферой - нет.
Сфера составляется только когда они вместе.
Но образ сферы можно увидеть, даже глядя только на один из них.
Эта печать сферы является залогом того, что данный кусочек принят в участие в сфере.
Так же, у каждого кусочка есть свобода быть сломаным или обгореть или потеряться, но даже на том испорченном остатке, который только можно будет отыскать, можно будет определить и печать сферы.
Что мне эти модели напоминают? - Церковь.
Хотя Христос и не виден, Он живёт на земле и сейчас телесно присутствуя. Его тело Церковь.
Каждый Христианин - это не Христос, не Бог Отец и не Дух Святой.
Что общего у христиан между собой?
То что они созданы по образу Божию, и несут на себе Его подобие - печать Духа Святого.
Все люди сотворены по образу Божию, но могут отвергнуть подобие.
Является ли каждый христианин храмом Духа святого живущено в нас? - нет он лишь кирпичик здания, утвержденного на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем (Еф.2:21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,)
Храм Духа Святого - Тело Христово - Церковь Бога составляется, только когда они вместе.
Но печать Духа - подобие Божие можно увидеть, даже глядя только на одного из них.
Эта печать Духа является залогом того, что данный человек допущен быть причастным святых тайн - телу и крови Христовых. Что Дух, если захочет, то прикоснувшись к такому человеку, исполнит его собой, потому, что Один к другому хорошо прикладывается.
Так же у каждого христианина есть свобода - согрешить и отпасть от Христа, но на нём будет неизгладимый оттиск Духа Святого, по-этому не требуется повторное крещение для восстанавливающегося.
Для тех же, кто получив этот залог произвольно грешит, не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Я думаю что в аду у такого человека будет более сильный психологический дискомфорт, чем у того, кто просто грешил и ни когда в Церкви не был.
Глядя с этой точки зрения видно, что Бог к нам приходит не поодиночке, а когда мы составляем Одно.
И мы, чтобы приблизиться к Богу, должны собраться в Церковь.
А собравшись, можем познать, Христос посреди нас.
Dikiy Denis, здравствуйте.
В последний наш разговор я перешёл на личности, а извиниться не получилось - у меня не было возможности появляться на форуме. Извиняюсь здесь, больше не повториться.
Я влезу с парой слов.
О "уверенности в спасении" - это прям какой то камень преткновения для многих протестантов.
Вот Вы приводите слова ап. Павла о себе "7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; 8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его"
Однако, мне кажется что основания Павла говорить такое о себе - всё таки более весомы чем основания любого другого христианина (и уж тем более в наше время). Во первых - если мне не изменяет память - апостол писал это незадолго до своей казни - это уже многое меняет.
Во вторых - своё апостольство и святость Павел доказал не письмами или собственным чувством, а вот так - 2Кор.12:12. В частности Деяния 20: 8-12 – воскресение мальчика,
или так – Деяния 28: 1-5 или вот так Деяния 28:8.
Практически все комментаторы Библии говорят о том, что в отрывке 2Кор.12:2-4- ап. Павел имеет ввиду себя. Если с христианином происходит что то подобное описанному – возможно он вслед за апостолом может сказать о себе «веру сохранил» - да и то только перед смертью. Во всех остальных случаях – говорить так конечно можно, но лично мне кажется занятием сомнительной полезности.
О смирении – тут я совершенно с вами согласен –это вовсе не принижение себя, как нечто искусственное, а именно осознание своего реального места перед Богом. Только вот тут частенько происходит разлад. Если допустить что ап. Павел уже при жизни был восхищен «до третьего неба» – и увидев себя - написал слова «Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.» И если величайший из апостолов увидел себя худшим всех – то становится понятно отчего многие святые себя вообще не считали за живущих или что то значащих и бытует фраза – «все спасутся кроме меня». Можно считать это недостатком веры конечно, а можно просто видением объективного положения дел. Насколько я знаком с протестантизмом - подобная самооценка там отсутствует и не приветствуется. Человек здесь скорее - конечно виноват - но как то не так уж сильно - достаточно покаятся-попросить прощения, и ты уже не смертельно больной а скорее соратник Господу.
Простое доверие Слову Божьему действительно говорит, что я (как верующий в Христа человек) уже имею жизнь вечную. И если бы все зависело исключительно от Бога – всё было бы замечательно. Однако как чуть выше указал Андрей – Господь говорит «Се, стою у двери и стучу: ЕСЛИ кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» Эти слова сказаны не язычникам а именно Церкви в Лаодикии – то есть уже верующим людям. И это самое «если» и даёт мне повод думать, что я (вряд ли я точно лучше тех, кто жил в Лаодикии) – могу уже имея пришедшего Христа и дарованную жизнь вечную – всё таки Ему не открыть. Не дай Бог конечно – но это вполне реально.
Дальше – о дарованном Духе Святом как залоге. Я тоже совершенно согласен с тем, что «если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может». Однако мне кажется речь здесь идёт о жизни человечества (или меня лично – не важно) до пришествия Господа. Согласно притче о талантах - Матф.25 - таланты – это Дух Святой – дан всякому в свою меру. И до пришествия Господина – есть возможность поступать как заблагорассудится (в другой притче ангелам было запрещено вырывать плевелы до пришествия Господа) – однако когда Господь всё же придёт – Он вполне может забрать талант -залог Духа Святого - у лукавых и ленивых. На основании чего я должен вычеркнуть себя из списка таковых? Поэтому я как человек верующий абсолютно уверен что имею все для спасения (а в Церкви имею и само спасение ) но всё же ещё не спасён.
Я совершенно уверен в Господе, в Его любви заботе и т.п. – но моё спасение – дело не Господа только, а обоюдное – поэтому я в состоянии всё это добро пересилить и испортить. И дело не в ложном смирении, а в том что я себя знаю –я вполне могу (не дай Бог) закопать свой талант.
Является ли каждый христианин храмом Духа святого живущено в нас? - нет он лишь кирпичик здания, утвержденного на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем (Еф.2:21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,)
А я всегда думала - что именно каждый христианин является храмом Духа Святого живущего в нас в полноте. Где-то я читала такое сравнение: когда мы - это как бы зеркала - и в нас отражается Божий Свет - как в зеркале - сколько бы зеркал не поставить - везде Он будет отражаться целиком. Только вот зеркала бывают разные - некоторые запыленные, а некоторые кривые, а некоторые совсем испорченные .
Цитата:
Является ли каждый пазл сферой - нет.
Сфера составляется только когда они вместе.
И это сравнение, как мне кажестя, не подходит - потому что полнота Духа Святого может прибывать - в Церкви и так же - в каждом из членов Церкви. ТОчно так же, как Христос в таинстве Причастия - не дробится, а прибывает везде целиком - в каждом Храме, где совершается Литургия и в каждом человеке, который учавствует в таинстве.
Мы - являясь членами Церкви - являемся частями Тела Христова, но полнота Христа не зависит от нашего количества. Скорее наоборот - мы полностью зависим от этой полноты, и мы выбираем - быть со Христом, с Богом в полноте - или не быть
Кид, Это у меня слабая попытка. Естественно, на пластмассовых пазлах Дух Святой не объяснишь. У всякой модели есть недостатки, их нет только у оригинала. Я готов даже полностью от этой модели отказаться.
Скажите, а есть в ней что-то здравое?
Я как раз хотел подчеркнуть то, что вы говорите здесь:
Цитата:
... полнота Духа Святого может прибывать - в Церкви и так же - в каждом из членов Церкви. ТОчно так же, как Христос в таинстве Причастия - не дробится, а прибывает везде целиком - в каждом Храме, где совершается Литургия и в каждом человеке, который учавствует в таинстве.
Особенно последние слова "который учавствует в таинстве". Согласитесь, если их отбросить смысл сильно меняется.
Я о том, что любой человек захотевший участвовать в таинстве, не может сам сделать его, просто собравшись с кем-то вдвоём или втроём.
Является ли каждый христианин храмом Духа святого живущено в нас? - нет он лишь кирпичик здания, утвержденного на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем
Да ну ? а как же :
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы.
Где тут про кирпичик . Безумствуешь от ума ?
Да ну ? а как же : Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы. Где тут про кирпичик . Безумствуешь от ума ?
Я уже встречал на практике построение, логично вытекающее из убеждений про то, что каждый кирпичик это храмик.
Оно звучит так:
"Мне всё равно, кто в нашей церкви против кого, главное что бы у каждого были хорошие отношения с Богом".
Если бы речь шла об одном кирпичике, тогда было бы так:
Цитата:
Разве не знаешь, что ты храм Божий, и Дух Божий живет в тебе? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - ты.
Или ты думаешь, что тут на "вы" уважительное обращение к одному человеку?
Вы означает вы вместе.
Что не будет связано на земле, то не окажется в одном месте на небе.
Не будет тысячи Раев для каждой отдельной группы.
Будет только две категории:
Кто был грешен, но искал горнего, тот соединится с другими такими же, предварительно притёршись друг к другу, в один храм Господу.
Кто искал своего отдельного, кто хотел жить, как боги, без Бога, или, как ученик, без Церкви - тот получит не больше, чем Адам, своё отделение от Бога и вечную смерть.
Извините, что так пафосно это звучит, но разве не так?
Я уже встречал на практике построение, логично вытекающее из убеждений про то, что каждый кирпичик это храмик.
Оно звучит так:
"Мне всё равно, кто в нашей церкви против кого, главное что бы у каждого были хорошие отношения с Богом".
Я тоже не совсем Вашу мысль поняла.
Все же не могу с Вами согласиться - что Святой Дух каким-то образом распределяется между людьми, и каждый человек - это только "кирпичик" Храма Духа Святого. Каждый человек - личность, и в полноте наследует и образ Бога и подобие Бога - и сопричастность Богу. И таким образом, каждый человек - храм Святого Духа , а не Храм кусочка Св. Духа.
Но другое дело, что каждый человек - Храм одного и того же Святого Духа. И если человек желает быть с Богом, он не может не желать, чтобы и его ближний - его брат по Духу - был с Богом, потому что Бог - есть любовь. Такой человек не может себя отделять от Церкви - как собрании братьев и сестер в Боге, не может отделять себя от Христа - как единственному пути к Богу.
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Чт Мар 09, 2006 6:09 pm
Виктор Андрейченко писал(а):
Есть два отрывка, которые говорят противоположное.
Или я не правильно их понимаю? Объяснишь?
Евр 10:
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
Отк3:
14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
Есть еще отрывок:
Посл. Иуды "Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа" (4 ст).
Он может примирить твое недоразумение. Я и вправду не могу судить о грешащем человеке, что он спасен (не спасен) — это дело Бога; мое дело — обличить его со страхом. Не знаю я и о тебе или другом ком. Но такая радостная уверенность дана мне для меня (тебе может быть дана, но лишь по отношению к тебе) — в соотвествии с величиной Евангелия, Благодати — дара безусловного.
***
Евреям очень близко подходит к мысли Иуды: речь идет о исповедующих на устах. Сердца знает только Бог ("Познал Господь Своих").
Ибо есть два взгляда.
Из вечности, где все уже известно совершенно (предузнано и предопределено) — оттуда Дух Святой искреннему христианину приносит весть мира и совершенного покоя не в своей праведности, а в праведности Христа, в нее одеты мы по благодати. Тут и слова Иоанна "дабы вы ЗНАЛИ".
Снизу (с земли), из этой юдоли печали и человеческой (в том числе, и особенно, своей) неверности. Здесь мы со страхом и трепетом СОВЕРШАЕМ свое спасение. И, конечно, если мы грешим, то огорченный Дух Божий внушает нам укор для того, чтобы опечалить нас Божьей печалью,— к покаянию. Отсюда не может быть никакой уверенности, ибо здесь мы можем только бороться... И если бы не было вести от Отца, то никто из нас не устоял бы.
***
Откровение. Ты никогда не читал, что Господь стоит ВНЕ? Что тебя здесь удивляет? Возможность иметь внешность без жизни? Ты можешь это видеть вокруг себя в достатке.
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Чт Мар 09, 2006 6:48 pm
Виктор Андрейченко писал(а):
Цитата:
Да ну ? а как же : Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы. Где тут про кирпичик . Безумствуешь от ума ?
Я уже встречал на практике построение, логично вытекающее из убеждений про то, что каждый кирпичик это храмик.
Оно звучит так:
"Мне всё равно, кто в нашей церкви против кого, главное что бы у каждого были хорошие отношения с Богом".
Если бы речь шла об одном кирпичике, тогда было бы так:
Цитата:
Разве не знаешь, что ты храм Божий, и Дух Божий живет в тебе? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - ты.
Или ты думаешь, что тут на "вы" уважительное обращение к одному человеку?
Вы означает вы вместе.
Что не будет связано на земле, то не окажется в одном месте на небе.
Не будет тысячи Раев для каждой отдельной группы.
Будет только две категории:
Кто был грешен, но искал горнего, тот соединится с другими такими же, предварительно притёршись друг к другу, в один храм Господу.
Кто искал своего отдельного, кто хотел жить, как боги, без Бога, или, как ученик, без Церкви - тот получит не больше, чем Адам, своё отделение от Бога и вечную смерть.
Извините, что так пафосно это звучит, но разве не так?
Виктор!
Если эту мысль продолжить до конца, то жуть получается.
Если тела наши суть храм Духа, если соединяющийся (единств. число) с Господом — один дух с Господом (как и соедиянющийся телом с блудницей — одно тело с ней), то ни о каких кирпичиках речи быть не может. Иначе получится, что тело твое и КИД — это часть одного тела. Физически. То есть вся Церковь имеет такую же телесную соединенность, как мужа и жены.
Твое затруднение, по видимому, разрешается проведением различия между ХРАМОМ ДУХОВНЫМ, который есть Церковь и в этом смысле Один Дух и Одно Тело, и ХРАМОМ ТЕЛА. Здесь пролегает граница между корпоративным и персональным в действовании Божьем и в осуществлении Его обетований. Будет обидно если ты закроешь на это глаза из-за желания доказать правоверие своей церкви.
Нужно ли об этом больше распротраняться? Можно увидеть, что многие обетования верующему носят персональный характер и это НИКАК не упраздняет того, что все верующие есть единое Собрание.
Когда протестанты отвергали Римскую церковь, то они желали не Екклесию отвергнуть, а право Римского Католицизма быть ПОЛНОТОЮ этой церкви и ОБРАЗЦОМ. Это совсем другой спор. Я не мыслю своего спасения вне Церкви, Собрания Божьего. Но отвергаю, что РПЦ и есть "та деноминация" и образец Церкви. Я не мыслю себе спасения вне Церкви, ибо Церковь и Христос — едино есть. Но...
Это совсем другой вопрос. И корпоративность—персональность не есть та пара, по которой испытывается правоверие. Ибо "не следуй за большинством на зло", но и "все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело,— так и Христос".
***
Тут вопрос о уверенности поворачивается другой стороной. Если ты соединен со Христом (ибо это есть пробный камень веры), то, думается, что соединил тебя Христос ОБЪЯВ тебя, ведь мы ОБЛЕКЛИСЬ ИМ. Тогда, когда ты только начал путь спасения, ты был как Лазарь, только что вышедший из гроба — обвит ПЕЛЕНАМИ СМЕРТИ. Был ли ты тогда более Ему угоден, чем ныне? Едва ли. Но если тогда ты родился свыше (или как предлагает словарь второе равнозначное значение: "из другого источника", кот. есть Бог), то это произошло хотя и в семейство Божие, но произошло очень личным образом. Как таковой ты стал "причастником Божеского естества", и потому — жизни вечной. Именно как таковой ты стал частью Тела Христа (если стал).
Твое внешнее присоединение к жизни Его народа, в таком случае, есть плод действия этой жизни в тебе, медленного становления нового человека в глубине твоей сердечной.
Если все это так, то как ты можешь сомневаться в действии Бога?
Нет отсюда не произрастет самоуверенности, в том, что ты всегда будешь отвечать на Его зов таким же послушанием. Остается борьба нового и старого. Остается соблазн в мире и в плоти, но ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ не есть некоторая условность, тонкая эфемерная конструкция подобная пару, она есть живая и действующая реальность.
Мне не нравится в ходе размышления именно уклон в зависимость от нас и некоторое принижения нашего нового естества до уровня человеческой преданности. Согласен, что ЦХ-ская самоуверенность набила оскомину, но разве это повод?
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Чт Мар 09, 2006 6:53 pm
KID писал(а):
Цитата:
Важно понять, что задаток это гарантия полного вознаграждения или лучше полноты спасения. Трудно себе представить, что задаток (читай -Дух Святой) оставаясь с человеком, разделяет с ним вечную погибель.
Не понятно!!!! Не логично!!! С чего Вы, к примеру, взяли, что "задаток" (Дух святой) все время прибывает с человеком. Он, как известно - дышит где хочет. )))
Я так себе представляю - что вот Христос открыл нам двери в рай - но войдет ли в них человек ... это уж как говорится - никто его неволить не будет. Вот я сижу в тюрьме и тут дверь открывается и мне говорят - "иди... ты можешь быть свободной", а я не иду - остаюсь. И что же? Вы, может быть, думаете - что небо, травка и речка сами ко мне прыгнут в камеру?
Удивлен твоим ответом!
Дух святой дышит свободно, но Он также свободно желает жить в тебе, во мне, во всяком верующем. Это МНОГОКРАТНО утверждается в Писании. Привести эти места?
Вся Церковь имеет телесную соединённость физически и духовно, а не только духовно. Хотя бы потому, что Церковь физически ест одну и ту же плоть и кровь Хиста.
На вопрос, Где сейчас Христос, мы отвечаем: Он одесную Отца, но Он и посреди(внутри) нас. Но поскольку не разделился Христос, а Церковь есть его тело. То вот и получается, что Дух Божий исходящий от Отца на Сына пребывает в Нём, а Он в нас. Но Он один, а нас много.
По-этому он пребывает не в каждом из нас, а в НАС, то есть в Церкви.
По-этому-то Церковь собираясь на причащение, не начинает его, пока не наступит полнота, то есть, пока не соберётся определённое, достаточное количество людей. И причастие не проводится кем попало и когда попало. Потому, что Церковь призывет Духа Святого сойти на нас и на дары сии.
И Он, каждый раз слушая эту просьбу исполняет Собою Церковь и хлеб с вином. И мы вкушая и усваивая духовно и физически в себя плоть и кровь Христа, усваиваемся Его телом в единый общий храм Духа - Церковь.
Каждый человек - личность, и в полноте наследует и образ Бога и подобие Бога - и сопричастность Богу.
Каждый человек - личность. С этим согласен.
Каждая личность в полноте имеет образ Бога неотъемлемо, неувеличимо и неуменьшимо.
Этот образ и называется словом - "человек".
И еще образ всегда беднее первообраза.
По-этому человек не = Бог.
Иначе, он называется не словом образ , а словом копия или тождество.
И каждой личности предложено исполниться подобием Бога - и сопричастностью Богу.
Плохо, если личность не в полноте наследует пободие Бога.
Это не значит, что личность наследует половину Бога.
Это значит что личность только свою половину согласились отдать на уподобление Богу, а вторую свою половину отдаёт миру.
Каждая личность может исполниться подобием лишь в полноте себя.
Как каждый серебрянный кубок способен наполниться морской водой, но это не означает вместить в себя всё море.
Для того, что бы вместить в себя море все кубки нужно перековать в одну огромную серебрянную чашу, но и тогда море всё равно останется больше. Очень напоминает Церковь.
Важно понять, что задаток это гарантия полного вознаграждения или лучше полноты спасения. Трудно себе представить, что задаток (читай -Дух Святой) оставаясь с человеком, разделяет с ним вечную погибель.
Не понятно!!!! Не логично!!! С чего Вы, к примеру, взяли, что "задаток" (Дух святой) все время прибывает с человеком. Он, как известно - дышит где хочет. )))
Я так себе представляю - что вот Христос открыл нам двери в рай - но войдет ли в них человек ... это уж как говорится - никто его неволить не будет. Вот я сижу в тюрьме и тут дверь открывается и мне говорят - "иди... ты можешь быть свободной", а я не иду - остаюсь. И что же? Вы, может быть, думаете - что небо, травка и речка сами ко мне прыгнут в камеру?
Удивлен твоим ответом!
Дух святой дышит свободно, но Он также свободно желает жить в тебе, во мне, во всяком верующем. Это МНОГОКРАТНО утверждается в Писании. Привести эти места?
Абсолютно согласен!
Как говориться: Дух он и в Африке дух.
ЗЫЖ Кстати Ден, потерял твои контакты чиркни мне письмишко, есть повод ...
Может мы о разных вещах?
Я думаю, что все же если ты не хочешь, чтобы Дух в тебе дышал - то он тебя неволить не будет.
Крещением облекаешься в Христа, а в Христе - открывается вход в Царствие Божие.
Бог милостиво откывает нам дверь в свое Царство - и хочет, чтобы каждый в него вошел и посылает Сына своего Единственного и Возлюдленного, которым мы спасаемся, и посылает Духа Святого, чтобы нас направить на верный путь, но он не может провести нас в Царствие Божие без нашей воли. Вспомните Притчу о Блудном сыне. У этого самого сына - было все, что мог Отец дать ему - и он по своей собственной воле отошел в страну "далече" и расточил достояние свое. Это между прочим не мешало отцу ждать, верить и надеяться, что сын его вернется, любить его - хотеть, чтобы он вернулся!!!
Цитата:
ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ не есть некоторая условность, тонкая эфемерная конструкция подобная пару, она есть живая и действующая реальность.
В том-то и дело!!! Что ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ - это не эфимерная конструкция. И тут надо с Божией помощью совершать дело Божие - чтобы эта Вечная Жизнь не превратилась в ад, и чтобы не растерять тех даров Духа Божьего, по "по милости которого мы не исчезли". И как страшно, имея такую надежду помощь в жизни, которые Бог посылает нам - не по достоинсту нашему - а по своей любви!!! Растерять все ...Это стрешнее страшного, наверное!!! И вот - облекшись в Христа, получив дары Духа Святого, надо с "увернностью Господе, в Его любви, в непоколебимости Его дела, в крепости Его руки" бороться с грехом до "последнего своего издыхания" - а потом на суде и решится - спасены мы или нет.
Как каждый серебрянный кубок способен наполниться морской водой, но это не означает вместить в себя всё море.
Для того, что бы вместить в себя море все кубки нужно перековать в одну огромную серебрянную чашу, но и тогда море всё равно останется больше. Очень напоминает Церковь.
Все равно не могу по этому вопросу с Вами согласиться А может, просто не понимаю Вашей мысли))) Я думаю, тут дело в ваших сравнениях - а не по сути)))
Еф. 1 "Церкви,23которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем."
Вот такая Она чудесная - Церковь!!!
Про пободие и образ - это все правильно Вы говорите. А про Церковь. Еще раз повторю свою мысль - что полнота Церкви - от нас не зависит - а мы - от ее полноты.
Цитата:
По-этому-то Церковь собираясь на причащение, не начинает его, пока не наступит полнота, то есть, пока не соберётся определённое, достаточное количество людей.
Не поняла этого момента Какое определенное количество людей?
Если на Литургию никто не приходит - то Она все равно совершается, т.е. хлеб и вино превращаются в Тело и Кровь Христовы. И причащается только сам священник. Никогда не ходили летом на будничную Литургию?
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Ср Мар 15, 2006 3:39 pm
Привет, KID! Давненко не разговаривали, да?
KID писал(а):
Может мы о разных вещах?
Я думаю, что все же если ты не хочешь, чтобы Дух в тебе дышал - то он тебя неволить не будет.
Крещением облекаешься в Христа, а в Христе - открывается вход в Царствие Божие.
Бог милостиво откывает нам дверь в свое Царство - и хочет, чтобы каждый в него вошел и посылает Сына своего Единственного и Возлюдленного, которым мы спасаемся, и посылает Духа Святого, чтобы нас направить на верный путь, но он не может провести нас в Царствие Божие без нашей воли.
Необходимо различать обитание Духа в нас по благодати и наше послушание этому Духу.
Господь Иисус говорит об обетовании Духа: "да пребудет с вами вовек". Должно помнить и то, что "дары и призвания Божии непреложны". Все что ты и я имеем - исключительный дар Его желания любви и общения с нами. Вот издалека Господь увидел страждущих без надежды - нас в том числе - уготовал спасение: предсказал в пророках Свое воплощение, пришёл, прожил жизнь праведника, принял крестную битву для славы Отца и нашего ради спасения. Совершилось. Что совершилось? Полуфабрикат божественной кухни? Модель "раскрась сам"? Или все же мы признаем, что издревле и издалека пути Божьи были направлены для спасения и нас в том числе? Что же Он не доделал? Или Он сделал всё и нам надо лишь благодарно принимать и в возможной для человека полноте усваивать этот дар. Это как раз и есть необходимость послушания.
Павел говорит: "Духа не угашайте" и в другом месте: "и не оскорбляйте Святого Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления". Да Дух не будет СВОБОДНО дышать в непокорном, но Он пребудет в нем. Именно сей самый Дух, который в иное время взывал "Авва, Отче!" и свидетельствовал духу нашему о нашем сыновстве - Он будет Духом-Обличителем, а не Утешителем в непокорном сыне.
Вопрос свободной воли важный, конечно, но далеко не определяющий. Ты была свободна принять или отвергнуть дар веры, дар спасения, но не отвергла. Теперь, когда ДЕНЬ ИСКУПЛЕНИЯ позади и ты запечатлена Духом - уже отношения с Богом совершенно иные. Здесь тонкий момент. Важно не спутать таинственно сочетающееся предведение Бога (а кого предузнал, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал, а кого оправдал тех и прославил), и человеческого исповедания, которое может оказаться и ложным, не принеся пользы исповедующему, но лишь увеличивая его ответственность. Бог называет несуществующее как существующее, в этом Его слава, в принятии же этого как факта - слава веры в очах Божиих.
Как итог здесь два утверждения: сын остается сыном, даже если он непокорен; пес возвращается на свою блевотину.
Цитата:
В том-то и дело!!! Что ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ - это не эфимерная конструкция. И тут надо с Божией помощью совершать дело Божие - чтобы эта Вечная Жизнь не превратилась в ад, и чтобы не растерять тех даров Духа Божьего, по "по милости которого мы не исчезли". И как страшно, имея такую надежду помощь в жизни, которые Бог посылает нам - не по достоинсту нашему - а по своей любви!!! Растерять все ...Это стрешнее страшного, наверное!!! И вот - облекшись в Христа, получив дары Духа Святого, надо с "увернностью Господе, в Его любви, в непоколебимости Его дела, в крепости Его руки" бороться с грехом до "последнего своего издыхания" - а потом на суде и решится - спасены мы или нет.
Чуть выше я сказал о непреложности даров и призваний Божьих. Здесь скажу лишь то, что растерять ты можешь только то, что от тебя зависит. А искупление не отдано в наши руки. Иисус - Он заключил новый завет и Он есть его гарант. Если кто соединен с Ним (прославленным в небесах) - тот уже в небесах. Бывало ли, чтобы человек утонул, когда его голова находится над поверхностью воды? Так и я верую, что пусть я тот член Тела, который ниже всего погружен в воду, но моя Глава - Он превознесен, а значит я не погибну. Но...
Я могу вследствие непослушания 1. потерять награду (я уже цитировал: как головня из огня); 2. быть бит, то есть наказан Отцом; наказанием может быть смерть физическая, но это наказание будет сейчас, ведь Господь отделяет Своих от всего мира (см 1 Коринфянам 11, там верующие грешили против Тела и Крови, именно всвязи с этим Павел и раскрывает истину о наказании отдельно от мира, "чтобы нам не быть осужденными с миром").
Важно заметить, что если невозрожденный человек отпадет, "вернется на свою блевотину", ему будет там хорошо, но сын, прозябающий у свиного корыта, - не найдет покоя. ЭТО ВОПРОС ПРИРОДЫ.
Ты говоришь потом решиться. Как же ты заблуждаешься о нашем Боге! Нет, уже все решено. Будем бороться до последнего вздоха, "до крови, подвизаясь против греха", но не усомнимся в том, что участь Христа - это наша участь, что всё, непосильное нам, восполнено пред лицом Его святости Его возлюбленным. Нам подобает быть смиренными, но там, где начинаются обетования Божии, - не место созерцанию своего недостоинства.
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Ср Мар 15, 2006 9:02 pm
Зравствуй, Сергей (мы перешли на ты)!
Извинения с радостью приняты.
Сергей Евланов писал(а):
О "уверенности в спасении" - это прям какой то камень преткновения для многих протестантов.
Сергей, я не протестант. Протестантизм - движение завязанное на государство, как и ПЦ с Римом, а кроме того лишенное богослужения (хотя взирая на мессу - это и неудивительно), преподающее крещение младенцам.... Пусть многое было очищено протестантами (которых я считаю за братьев), но я при этом сознательный не-протестант.
Цитата:
...Однако, мне кажется что основания Павла говорить такое о себе - всё таки более весомы чем основания любого другого христианина (и уж тем более в наше время). Во первых - если мне не изменяет память - апостол писал это незадолго до своей казни - это уже многое меняет.
Во вторых - своё апостольство и святость Павел доказал не письмами или собственным чувством, а вот так - 2Кор.12:12. В частности Деяния 20: 8-12 – воскресение мальчика,
или так – Деяния 28: 1-5 или вот так Деяния 28:8. ... Во всех остальных случаях – говорить так конечно можно, но лично мне кажется занятием сомнительной полезности.
Сергей, оснований зацикливаться на Павле нет никаких. Вот что сказано о коринфянах: "церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым... в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, - 6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, - 7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа, 8 Который и утвердит вас до конца, чтобы вам быть неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа. 9 Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего." - это начало послания. Так все и обстоит, не смотря на то, что апостол называет их плотскими, то есть находящимися под влиянием плоти, а говорить ему пришлось с ними как с плотяными (не имеющими духа). Думаю ты хорошо знаешь состояние коринфян. Два полюса: в благодати - в теле смерти.
А в личном залоге все время высказывался Господь. Его обетования носят ЛИЧНЫЙ характер.
"Верующий в Него не судится" Ин 3:18
"Принявший Его свидетельство сим запечатлел, что Бог истинен.." 3:33
"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем." 3:36
"...если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: "дай Мне пить", то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую."
"а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную." Ин 4
"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь." Ин 5:24
Цитата:
О смирении... Только вот тут частенько происходит разлад. Если допустить что ап. Павел уже при жизни был восхищен «до третьего неба» – и увидев себя - написал слова «Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.» И если величайший из апостолов увидел себя худшим всех – то становится понятно отчего многие святые себя вообще не считали за живущих или что то значащих и бытует фраза – «все спасутся кроме меня». Можно считать это недостатком веры конечно, а можно просто видением объективного положения дел. Насколько я знаком с протестантизмом - подобная самооценка там отсутствует и не приветствуется. Человек здесь скорее - конечно виноват - но как то не так уж сильно - достаточно покаятся-попросить прощения, и ты уже не смертельно больной а скорее соратник Господу.
При чтении этих строк у меня создается неприятное ощущение, что ты о протестантизме судишь по ЦХ или по книгам Кураева (не замеченного в объективности полемиста). Неужели ты не знаешь путь того же Лютера, который считал себя недостойнейшим, который в страхе исполнял все чудовищные предписания лжерелигии (на коленях читая молитву за молитвой поднимался по ступеням собора)?! Его позиция - это восторг освобожденной души, души положившейся полностью на Христа, не желающей в себе искать ни единого основания для спасения и обретающей все во Христе-Спасителе. Такое же мироощущение было и у блаженного Августина, который не замечен в протестантизме. Он пройдя все тяжкие скитания души в плотских грехах и в скитаниях ума (неоплатонизм, манихейство), обрел благодать как безусловный дар, дар, а не плату и не кредит. Если речь идет о слабости некоторых, то думаю это не предмет серьезного обсуждения, потому как не есть основание, а практика, при чем частная. Здесь вспомню слова Кураева, который просит не судить о вашем пути по бабушке-прихожанке.
Что касается Павла и утверждения, что все спасутся кроме меня. К утверждению Павла я отношусь как духовной реальности. Сразу за словами о том, что он первый из грешников он говорит:
"Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной."
Таким образом это изложение реального положения, которое было возвещено Павлу через откровение, возвещено со спасительной целью - утешить сердца тех, которые будут веровать. Сергей, самый большой грешник помилован и оправдан верой! Это благая весть! Для тебя и для меня. Любой из нас может быть только вторым... Когда же я вдруг слышу от верующего, что он первый среди грешников - я содрогаюсь внутренне, ибо я сильно сомневаюсь в том, что это настоящее смирение.
Последняя мысль. Есть два места в Писании, которые прикровенно выражают величие благой вести.
Рим 3:7-8 "Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? 8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых." Учение было таково, что давало повод врагам евангелия делать ложные выводы и обвинять христиан в том, что они легкомыслены ко злу. Данное обвинение долго продержалось и его отголоски можно найти в исторической литературе. Но такое обвинение никак не может прозвучать в отношении вашей позиции.
Иуда 4: "Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа." Та же самая ситуация. Благодать такова, что ее можно обратить в повод к распутству. Видел ли ты когда человека, которого закон спровоцировал к распутству? Но какова благодать!..
Суждение невозрожденной души о благодати имеет именно такой характер. Павел не желал подстраивать учение под человеческую плоть. Ибо учение в том, что дается нам в благодати прощение и искупление, и свобода, дается нам Сам Христос в силе и славе Своей, ибо Он есть дар Отца, дается причастие Божеского естества, И ТОЛЬКО ПОТОМУ мы можем идти путем освящения. Уверенность не конец пути веры, а начало этого пути. И если ты видишь "протестанта", обращающего благодать в повод к распутству, то знай, что праведен суд на таковых. Но если ты из-за него не хочешь принять утешение Духа, провозгласить совершенство дара Христова, то у тебя будет разговор с твоим Господом. Тебе стоять за это перед Ним.
Пропускаю Откровение 3, но если хочешь можно после об этом.
Цитата:
Дальше – о дарованном Духе Святом как залоге... Согласно притче о талантах - Матф.25 - таланты – это Дух Святой – дан всякому в свою меру. И до пришествия Господина – есть возможность поступать как заблагорассудится (в другой притче ангелам было запрещено вырывать плевелы до пришествия Господа) – однако когда Господь всё же придёт – Он вполне может забрать талант -залог Духа Святого - у лукавых и ленивых. На основании чего я должен вычеркнуть себя из списка таковых? Поэтому я как человек верующий абсолютно уверен что имею все для спасения (а в Церкви имею и само спасение ) но всё же ещё не спасён.
Я совершенно уверен в Господе, в Его любви заботе и т.п. – но моё спасение – дело не Господа только, а обоюдное – поэтому я в состоянии всё это добро пересилить и испортить. И дело не в ложном смирении, а в том что я себя знаю –я вполне могу (не дай Бог) закопать свой талант.
Категорически с тобой не согласен. Талант и ЗАДАТОК Духа НИКАК нельзя сравнивать. Талант - это знак служения, разная степень ответственности в вверенном Господином имении. Это не Дух Святой, хотя может быть и справедливо отнести это к тем харизмам, которые даны верующему Духом. Может быть, говорю потому, что Духа тогда еще не было на земле так, как теперь. Что же было? Была вера, была ответственность по мере света, по мере способностей, дарованных Богом. Об этом говорят таланты. Таланты могут быть и у неверующих (на которых по определению пребывает гнев Божий), в Матфея 7 сказано о таких, которые проповедовали, исцеляли, изгоняли бесов ИМЕНЕМ Господа, но Он не знает их. Есть 5 глупых дев, которым Господь говорит: "Я НИКОГДА не знал вас". Это все другие истины и наставления.
Залог, задаток Духа - это печать. Иоанн Креститель говорит о верующем, что он принимая свидетельство, "сим запечатлел, что Бог истинен". И Сердцеведец Бог также кладет на такое сердце печать: печать Духа. Это не просто принадлежность к избранному народу. Символ печати имеет очень глубокое и даже апокалиптическое значение. Именно об этом Павел говорит ефесянам в 1:13, в 4:30, Духом они запечатлены, когда уверовали, когда для них наступил день искупления. Об этом же сказано им и коринфянам в 2 Кор 1:21-22:
"Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, 22 Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши."
И об этом же говорит Иоан в 1 послании, о чем я уже многократно на этом форуме говорил.
Господь Иисус говорит об обетовании Духа: "да пребудет с вами вовек". Должно помнить и то, что "дары и призвания Божии непреложны". Все что ты и я имеем - исключительный дар Его желания любви и общения с нами.
С этом со всем я абсолютно согласна.
Но чего я никак не могу понять:
Цитата:
Вопрос свободной воли важный, конечно, но далеко не определяющий.
Я бы по-другому тут сказала - свобода воли - все же определяющий и весьма определяющий момент. Сквозь всю историю Ветхого и Нового Заветов прослеживается эта идея: любви Бога к нам, прощения нас и желания того, чтобы мы ходили Его путями.
Адам по собственной воли лишился общения с Богом и мы по собственной воли можем вернуться к этому общению. Другое дело - что Бог дает нам такую возможность!!!!! И в этом заключается его любовь к нам. И я, конечно, не могу не радоваться тому, что имею такую возможность - благодаря ИСКУПЛЕНИЮ Господа нашего Иисуса Христа!!! Но ведь я и не отрицаю того, что действительно нам дарован от Бога великий Дар, который не зависит от нас - но только от Бога, от Его к нам любви и милости.
Вот отрывок из Слова св. Иоанна Златоустаго, которое читается на Пасху:
"Итак все войдите в радость Господа нашего!
первые и вторые получите награду!
Богатые и бедные, друг с другом ликуйте!
Воздержные и ленивые, почтите день!
Постившиеся и непостившиеся возвеселитесь днесь!
Трапеза наполнена, насладитесь все!
Телец упитанный, никто не уходи голодным.
Все насладитесь пиром веры!
Все восприимите от богатства благости!
Никто не жалуйся на бедность, ибо настало общее царство.
Никто не плачь о грехах, ибо из гроба всем возсиаяло прощение.
Никто не страшись смерти, ибо смерть Спасителя освободила нас."
Но только при чем тут смирение? ВОт Вы пишете:
"
Цитата:
Нам подобает быть смиренными, но там, где начинаются обетования Божии, - не место созерцанию своего недостоинства.
Смирение, насколько я понимаю - это признание своей греховности и недостоинство перед Богом. И даже когда "начинаются обетования Божии" - все равно мы не можем не сокрушаться о своем бессилии, а своей падшей природе, о своих грехах!!! И тогда тем более!!! Помните Преображение Господа перед учениками. Господь преобразился - и ученики упали ниц: от страха, от трепета, от своего бессилия перед Богом, от своего недостоинства видеть Бога. Одновременно и страх и трепет и неизреченную радость испытывали ученики в тот момент. Т.е. их радость предверял страх Божий и смирение!
Неужели Вам не знакомо такое чувство из детства - когда Вы провинились перед родителями - и они Вас, вдруг, простили, даже не наказав. Разве не испытывали Вы при этом еще сильнее осознание своей вины и еще сильнее чувство благодарности и доверия? Разве исчезли последствия Вашего поступка этим прощением? Нет. Но самое главное в этот момент то, что Вы прощены.
Назовите такой момент, когда Вы можете сказать: "Господи, я бесгрешен" Нет такого момента! Но есть момент - момент великой радости, когда твой грех прощен.
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Ср Мар 22, 2006 8:21 pm
Приветствую, KID!
1. Свобода. Я когда говорю о второстепенности свободы нашей воли, то это лишь ввиду того, что Бог свободно обязал себя обетованиями по отношению ко "всякому верующему". Он сделал Себя как бы несвободным, и даже не как бы, а совершенно реально.
Вот пример:
"Посему и Бог, желая преимущественнее показать наследникам обетования непреложность Своей воли, употребил в посредство клятву, дабы в двух непреложных вещах, в которых невозможно Богу солгать, твердое утешение имели мы, прибегшие взяться за предлежащую надежду, которая для души есть как бы якорь безопасный и крепкий, и входит во внутреннейшее за завесу, куда предтечею за нас вошёл Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека" (Евр 6:17-20).
Для нашего разговора здесь главное - НЕИЗМЕННОСТЬ ВОЛИ БОЖЬЕЙ, которая имеет очень практическое последствие - "твердое утешение" и уверенность, и дерзновение (вспомни о том, что подобное говорил Павел ефесянам: "посажены на небесах").
Еще одно место о "несвободе" Бога в отношении верующего. В послании к Римлянам 3:21-27 это сказано в нескольких ракурсах. Основная мысль (которую я хочу показать к нашему разговору): Бог является праведным оправдывая верующего в Иисуса (см. ст. 26). Именно этого хотел Бог. Раньше Он был праведным осуждая грешника, а ныне Его желание оправдывать верующего (КИД, "ВСЯКОГО ВЕРУЮЩЕГО") в Иисуса НАВЕКИ связано с Праведностью Его.
Так есть свобода (и одновременно несвобода) Бога - оправдывать и обещать. Наша свобода принять слово Его обещания во Христе как высшую реальность (поверить Богу, как "Авраам поверил Богу и это вменилось ему в праведность").
Наша свобода имела критическое значение тогда, когда мы стояли перед выбором: примириться или не примириться с Богом. Теперь все иначе.
2. О вине и смирении. То, что многие верующие не разделяют в своем сердце, так это пропасть во взаимоотношениях человека с Богом до покаяния и уверования и после этого. Когда ты пересёк границу проложенную Крестом, то отношения с Богом уже никогда не будут такими, как были раньше. Прежде Он был судья и ты стоял пред ним как виноватый грешник, Он должен был судить (хоть и хотел миловать). И Он судил, судил Своего Сына за каждый грех, за каждый помысел тайный, судил беспристрастно, праведно судил. Христос умер для того, чтобы жертвой своей УНИЧТОЖИТЬ ГРЕХИ. Сделал ли Он это? Я верую, что АБСОЛЮТНО. Он умер не как овца или вол, жертва которых не может СДЕЛАТЬ В СОВЕСТИ СОВЕРШЕННЫМИ ПРИХОДЯЩИХ С НИМИ. Но Его жертва такова, что положившийся на нее НЕ ДОЛЖЕН ИМЕТЬ НИКАКОГО СОЗНАНИЯ ГРЕХОВ. Думаю, что молитвенное размышление над 9 и 10 главами Евреям дает совершенно ясное представление об этом предмете.
Итак, действительно, мы не можем сказать, что в нас нет греха, но более можем сказать, что не живет во мне, то есть в плоти моей, ничего доброго. Но что говорит наша совесть? Она более не свидетельствует против нас, но ДОЛЖНА свидетельствовать о СОВЕРШЕНСТВЕ ЖЕРТВЫ Христа. Ведь совесть (именно о ней ты пишешь, когда описываешь чувства ребенка) есть орган справедливость в нас. Если тогда, когда высшая справедливость полностью удовлетворена, наша совесть обвиняет нас, то..
а. у нас больная совесть; б. не смотря на это мы можем вместе с Апостолом Иоанном радоваться о том, что Бог больше сердца нашего и знает все (посмотри это место в церковнославянской Библии, а то в синодальной там ошибка в переводе).
Что касается видения славы Господа на горе Фаворе, то надо иметь в виду то, что это был еще Ветхий Завет - раз, что ученики не имели должного убеждения веры ни по порядку домостроительства, ни по личному состоянию, как многократно Дух Святой говорит в Евангелиях. Но какой-то момент того, что Вы говорите о страхе Господнем остаётся и у нас. Но... Страх Господень чист. Именно страх перед величием Божества, а не нечистый страх о своих грехах, который в нашем случае должен перебить мужество веры в то, что нас, облеченых во Христа, Бог видит совершенными.
Да еще; такое трогательное и красивое воспоминание из детства (знакомое и близкое, конечно) все же является слишком натуральным для примера благодатного переживания искупленной души. Понимаешь о чем я? Мы были детьми и многое, заложенное Богом в первого Адама, было сильно в нас и совесть была не осквернена, но это чувства натурального, не рожденного свыше, человека. Кроме того, в этом примере совершенно нет справедливости родителей, которая в высшей степени присутствует в наших отношениях с Богом. Родители проявили лишь милость, но не справедливость. А Господь полностью принял справедливое наказание.
3. Отдельная большая тема: наши согрешения в благодати. Бог не проходит их. Последствия могут быть очень горькими, даже более, чем пришлось перенести Давиду. Но наказания Отчие для нашего участия в святости Его (разумеем практическое осуществление той святости Христа, которая дарованна нам в благодати), не уничтожают "твердой надежды", наоборот: я знаю брата, который был сильно наказан и это только обрадовало его (ведь именно сыновей бьет Бог-Отец), подобное есть и в моем опыте. Говоря об уверенности в спасении, утвержая принцип веры, как взирание на совершенство Христа (против созерцания своих грехов), я НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ УТВЕРЖАЮ ЭТИМ ЛЕГКОМЫСЛИЕ ПО ОТНОШЕНИЮ КО ГРЕХУ (и не призываю к тому, чтобы закрыть глаза на свои грехи). Как я и пишу об этом выше, если такая легкомысленность есть, то есть вероятность того, что человек не знает Господа, а Господь - этого человека.
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Сб Май 20, 2006 7:17 pm
Приветствую всех!
У меня есть вопрос в данную тему. Глазная мазь прислал ссылку на книгу, где не только говорится о спасении, тем более об уверенности в спасении. Это еще и книга, содержащая свидетельства и вопрос: как же можно, будучи христианином, притеснять своего брата, пусть заблудшего.
Так вот вопрос: раскаивалась ли когда-нибудь ПЦ в том, что преследовала до смерти инакомыслящих христиан?
Если да, то большая просьба укажите ссылку на такой документ.
Мы тут с Андреем Б. рассуждали о том, может он меня братом называть или нет. Он сослался на предания, что был такой прецендент, когда ариан назвали "нашими заблудшими братьями". Это интересно, что потом было сделано империей с этими "заблудшими братьями".
Пушков свидетельствует, что те, которые обладали такой позицией как Андрей Б. гнали "своих заблудших братьев". Вот настоящая тема.
Раскаялась ли ПЦ в этом или кровь и по сей день на ней?
Можно поподробнее, кто, кого, когда и почему преследовал? С именами и датами, пожалуйста. Можно начать с тех же ариан, например. А то разговор беспредметный получится...
P.S. Уж с кем, с кем, а с арианами всё в точности наоборот было: императоры чаще симпатизировали арианам, а против православных применяли "административный ресурс". Хотя и тут всё в основном сводилось к ссылкам и назначениям новых епископов (см. "Вселенские соборы" Карташева).
_________________ Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
А может, просто не понимаю Вашей мысли))) Я думаю, тут дело в ваших сравнениях - а не по сути)))
Какое определенное количество людей?
