Здравствуйте,Highercall.
Описывая смех я просил объяснить не радость вообще, а именно вот эту http://www.highercall.ru/6.jpg и вот эту http://www.highercall.ru/7.jpg фотографии. Мне лично не показалось это поведение - нормальным проявлением радости. Вам кажется нормальным. Понятно.
Цитата:
Можно иметь слезы в глазах и быть полным гордости и надменности по отношению к другим. То, что ПЦ это не ценит, меня это ни мало не беспокит. То, что ценят ОНИ не факт, что ценится Богом.
Можно конечно. ОНИ (как Вы уважительно написали) - это в данном случае - мы - некоторые Ваши собеседники (в частности я). Церковь учит меня ценить слёзы покаяния и не так уж ценить смех вслед за Экклесиастом, который отзывался о смехе так Еккл.2:2 и говорил что мудрому лучше учиться плакать чем смеяться (Еккл.7:2), вслед за автором притч который говорил что - Прит.14:13, или за Давидом который говорид о том, почему он сокрушается ( Пс.37:19) и вслед за Самим Господом, который говорил о слезах и смехе так Лук.6:21 (это оссобенно) и за Его апостолами Иак.4:9. И ап. Иоанн говорит о месте где плакать уже не будет нужды - Откр.21:4.
Церковь учит плакать и сокрушаться - то что не всем это понятно - ну - это не впервой - Давид бывал в подобной же ситуации (Пс.68:11).
Уфф. =)
Вы указываете отрывок, в которым говорите что высокое у людей - мерзость у Бога - и тут же указываете на то, что
Цитата:
Согласитесь, что при слове "радость", все-таки вспоминается смех, а не слезы! И в 90% случаев человек, когда радуется - смеется
Мне в общем то не так важно что именно вспоминается когда человек радуется, зато вспоминается - "блаженны плачущие, ибо утешатся" - иными словами - радуйтесь, что плачете.
С Уважением, Сергей
Здравствуйте,Highercall.
Описывая смех я просил объяснить не радость вообще, а именно вот эту http://www.highercall.ru/6.jpg и вот эту http://www.highercall.ru/7.jpg фотографии. Мне лично не показалось это поведение - нормальным проявлением радости. Вам кажется нормальным. Понятно.
Цитата:
Можно иметь слезы в глазах и быть полным гордости и надменности по отношению к другим. То, что ПЦ это не ценит, меня это ни мало не беспокит. То, что ценят ОНИ не факт, что ценится Богом.
Можно конечно. ОНИ (как Вы уважительно написали) - это в данном случае - мы - некоторые Ваши собеседники (в частности я). Церковь учит меня ценить слёзы покаяния и не так уж ценить смех вслед за Экклесиастом, который отзывался о смехе так Еккл.2:2 и говорил что мудрому лучше учиться плакать чем смеяться (Еккл.7:2), вслед за автором притч который говорил что - Прит.14:13, или за Давидом который говорид о том, почему он сокрушается ( Пс.37:19) и вслед за Самим Господом, который говорил о слезах и смехе так Лук.6:21 (это оссобенно) и за Его апостолами Иак.4:9. И ап. Иоанн говорит о месте где плакать уже не будет нужды - Откр.21:4.
Церковь учит плакать и сокрушаться - то что не всем это понятно - ну - это не впервой - Давид бывал в подобной же ситуации (Пс.68:11).
Уфф. =)
Вы указываете отрывок, в которым говорите что высокое у людей - мерзость у Бога - и тут же указываете на то, что
Цитата:
Согласитесь, что при слове "радость", все-таки вспоминается смех, а не слезы! И в 90% случаев человек, когда радуется - смеется
Мне в общем то не так важно что именно вспоминается когда человек радуется, зато вспоминается - "блаженны плачущие, ибо утешатся" - иными словами - радуйтесь, что плачете.
С Уважением, Сергей
Ох, Сергей, Сергей! Самому не стыдно выдергивать слова из контекста? Ведь на каждую вашу фразу можно дать 10 где говорится о радости. А истина в тмо, чтое сть время для радости и есть время для слез. У нас слезы тоже есть и не меньше чем радость. Просто вы же вырвали фотографии из "контекста" (простите за каламбур).
Даже цитата ваша из Библии "блаженны плачущие, ибо утешатся". А как утешитесь? В другом месте - воссмеетесь! Вот мы и восмеялись, т.к. Бог нас утешил!!!
Highercall ещё пару слов в ответ на ответ Marianna ))). Комментарии на комментарии так сказать.
Цитата:
Э, ну умершим мы не молимся. Не напомниет в какой Церкви молятся умершим? Вот там и есть обольщение
Если говорить спокойно и без возгласов "вы хоть Библию читали?!" =)
Вот здесь Господь говорил Марк 12 : "26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? 27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь. "
Бог есть Бог живых. Мы в ПЦ просим ЖИВЫХ святых прошлых столетий -тысячелетий заступничества перед Богом и их молитв. Если к примеру ап. Пётр всю свою христианскую жизнь пас Церковь и молился о ней - то усопший - неужели он вдруг всё забыл? И стал праздновать и пировать зная, что мы так нуждаемся в его молитвах к Богу?. "Итак, вы весьма заблуждаетесь"
Цитата:
Ну да. Мы то все стараемся по Библии.
=). Александр - большинство людей который здесь на форуме не по одному году провели в группе у который "всё по Библии". Я лично - десять лет, прежде чем стал православным. Марианна к которой Вы так уважительно написали "милочка" - и того больше. Я смотрел на сайте Ваш возраст - мы немного постарше - можно чуть больше уважения? Я понимаю - религиозные споры самые жестокие - но тем не менее. Спасибо.
С Уважением, Сергей.
Highercall ещё пару слов в ответ на ответ Marianna ))). Комментарии на комментарии так сказать.
Цитата:
Э, ну умершим мы не молимся. Не напомниет в какой Церкви молятся умершим? Вот там и есть обольщение
Если говорить спокойно и без возгласов "вы хоть Библию читали?!" =)
Вот здесь Господь говорил Марк 12 : "26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? 27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь. "
Бог есть Бог живых. Мы в ПЦ просим ЖИВЫХ святых прошлых столетий -тысячелетий заступничества перед Богом и их молитв. Если к примеру ап. Пётр всю свою христианскую жизнь пас Церковь и молился о ней - то усопший - неужели он вдруг всё забыл? И стал праздновать и пировать зная, что мы так нуждаемся в его молитвах к Богу?. "Итак, вы весьма заблуждаетесь"
Цитата:
Ну да. Мы то все стараемся по Библии.
=). Александр - большинство людей который здесь на форуме не по одному году провели в группе у который "всё по Библии". Я лично - десять лет, прежде чем стал православным. Марианна к которой Вы так уважительно написали "милочка" - и того больше. Я смотрел на сайте Ваш возраст - мы немного постарше - можно чуть больше уважения? Я понимаю - религиозные споры самые жестокие - но тем не менее. Спасибо.
С Уважением, Сергей.
1. Отрывок, который вы привели выдергнув из контекста, как вам нужно, говорит о том, что люди могу воскреснуть из мертвых. И что? Когда вы объявляете, чток то-то был свят и объявляете его на небе, то вы берете на себя функцию Бога. ТОЛЬКО Он знает, кто святой, а кто говорил "Господи, Господи". Нет Петр не забыл я думаю о Церкви, когда умер, но НИГДЕ В БИБЛИИ НЕТ УКАЗАНИЙ МОЛИТСЬЯ СВЯТЫМ! НЕту-ти!
2. То, что вы провели енсколько лет в группе, "где все было по Библии", а потом попал в другую группу, где все по "традиции" говорит лишь о том, что вы можете менять свои убеждения.
Марианна говорит откровенную чушь, т.к. говорит о вопросе в котором не разбиралась. Вот чушь я не уважаю, а Марианну уважаю.
Саша!
Ох, Сергей, Сергей! Самому не стыдно выдергивать слова из контекста? Ведь на каждую вашу фразу можно дать 10 где говорится о радости. А истина в тмо, чтое сть время для радости и есть время для слез. У нас слезы тоже есть и не меньше чем радость. Просто вы же вырвали фотографии из "контекста" (простите за каламбур).
Даже цитата ваша из Библии "блаженны плачущие, ибо утешатся". А как утешитесь? В другом месте - воссмеетесь! Вот мы и восмеялись, т.к. Бог нас утешил!!!
Я вырвал из контекста? Любопытно. Укажите пожалуйста упущеный мною контекст. Слова Господа в нагорной проповеди
"3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. 5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас. "
Радость и веселье НА НЕБЕСАХ. Этот отрывок я указал также - Откровение 21:4.
Где я схитрил и исказил смысл?
Цитата:
Даже цитата ваша из Библии "блаженны плачущие, ибо утешатся". А как утешитесь? В другом месте - воссмеетесь! Вот мы и восмеялись, т.к. Бог нас утешил!!!
Александр - я использую синодальный перевод Библии. Поискал и не нашёл слово "воссмеётесь". И честно скажу - никак не вспомню где оно - укажите пожалуйста - мне для моего собственного развития. Возрадуйтесь - помню - а вот воссмеётесь -нет. Отрывок пожалуйста.
Касаемо фотографий - ну - я тогда надеюсь что действительно вырвал их из контекста и "помазание" - обычно происходит в другом стиле.
С Уважением, Сергей.
Ох, Сергей, Сергей! Самому не стыдно выдергивать слова из контекста? Ведь на каждую вашу фразу можно дать 10 где говорится о радости. А истина в тмо, чтое сть время для радости и есть время для слез. У нас слезы тоже есть и не меньше чем радость. Просто вы же вырвали фотографии из "контекста" (простите за каламбур).
Даже цитата ваша из Библии "блаженны плачущие, ибо утешатся". А как утешитесь? В другом месте - воссмеетесь! Вот мы и восмеялись, т.к. Бог нас утешил!!!
Я вырвал из контекста? Любопытно. Укажите пожалуйста упущеный мною контекст. Слова Господа в нагорной проповеди
"3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся. 5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими. 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное. 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. 12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас. "
Радость и веселье НА НЕБЕСАХ. Этот отрывок я указал также - Откровение 21:4.
Где я схитрил и исказил смысл?
Цитата:
Даже цитата ваша из Библии "блаженны плачущие, ибо утешатся". А как утешитесь? В другом месте - воссмеетесь! Вот мы и восмеялись, т.к. Бог нас утешил!!!
Александр - я использую синодальный перевод Библии. Поискал и не нашёл слово "воссмеётесь". И честно скажу - никак не вспомню где оно - укажите пожалуйста - мне для моего собственного развития. Возрадуйтесь - помню - а вот воссмеётесь -нет. Отрывок пожалуйста.
Касаемо фотографий - ну - я тогда надеюсь что действительно вырвал их из контекста и "помазание" - обычно происходит в другом стиле.
С Уважением, Сергей.
21 Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь.
(Лук.6:21)
Иисус сказал конкретно в Нагорной Проповеди Радуйтесь и веселитесь, а не БУДЕТЕ РАДОВАТЬСЯ.!
Highercall Вы отвечаете так быстро, что возникает сомнение в том, что Вы обумываете сказанное. Хотя я тоже =))). Ладно.
Цитата:
1. Отрывок, который вы привели выдергнув из контекста, как вам нужно, говорит о том, что люди могу воскреснуть из мертвых. И что? Когда вы объявляете, чток то-то был свят и объявляете его на небе, то вы берете на себя функцию Бога. ТОЛЬКО Он знает, кто святой, а кто говорил "Господи, Господи". Нет Петр не забыл я думаю о Церкви, когда умер, но НИГДЕ В БИБЛИИ НЕТ УКАЗАНИЙ МОЛИТСЬЯ СВЯТЫМ! НЕту-ти!
Я привёл апостола Петра. Также мог привести апостола Павла. И делаю это совсем не случайно.
Вот слова другого апостола о себе "6 Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало. 7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; 8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его."
Как видите - говорит он о действии завершённом. Венец - готов, веру - сохранил. Ваше предположение о том, что после этих слов апостол отправляется в ад - извините - мне обоснованными не кажутся. То что этот апостол жив - говорят слова Господа - "Бог есть Бог живых". Вы говорите - "они мертвы". Ваше право - но я таки послушаю Господа.
Ап. Иаков призывал христиан молиться друг за друга (Иаков 5:16) - мы делаем это и также просим молиться о нас правдеников - Святых - которые живы по слову Господа.
То, что я провёл несколько лет в группе подобной Вашей говорит также о том, что я примерно знаю Ваши аргументы и то, что не всё то "по Библии" что старается себя таковым выдать.
Слова типа "чушь" - сильно окрашены эмоциями и рассудительному разговору не способствуют.
С Уважением, Сергей.
Александр, у Вас своеобразные методы ведения дискуссии. Вы же на вопросы не отвечаете. Слышно в ответ не обоснование позиции или комментарии по предъявленным претензиям, а одно только фырканье: "Чушь", "Я не собираюсь комментировать глупости", "Читайте Библию", или перевод стрелок на православных. Ну и в чем смысл такого общения? Мы же просто разойдемся в разные стороны в результате, так ничего и не поняв друг о друге.
Возможно, в том, что вы так эмоциональны (защищаете или нападаете, а не аргументируете), есть моя вина. Я тоже написала о своих претензиях не без эмоций, ну, или Вам так показалось (ибо чего мне-то волноваться?). Все, в чем Вы обвиняете Православную Церковь, меня не задевает, и я тоже много раз это слышала. В самом деле, будучи много лет в группе, которая предъявляла подобные претензии Православию и все-таки найдя в себе силы признать свои (и нашей группы) заблуждения, я не хочу защищать сейчас Православие от Вас, не вижу нужды. Да, вы так поступаете в отношении к своей организации, но, повторюсь, это не метод ведения дискуссии, по-моему.
Цитата:
Я привел конкретные примеры неправды в 2-х первых абзацах, о чем они говорят?
Они говорят о том, что зачастую люди, исследуя явления со стороны, подходят поверхностно, в результате чего картина создается необъективная. С этим я готова согласиться. Потому я и задала вопросы вам как человеку причастному к харизматическому движению: "Что скажете ВЫ?" А в ответ получила насмешки над авторами и над Православием вообще. И ни слова объяснения о том, почему же вы все-таки практикуете то, за что вас критикуют.
Цитата:
Цитата:
На самом деле у вас нет беснования и общения с падшими духами, которые обольщают вас, чтобы вы мнили себя находящимися в общении с Господом. Так?
Э, ну умершим мы не молимся. Не напомниет в какой Церкви молятся умершим? Вот там и есть обольщение
Видите, опять: не ответ на вопрос, а перевод стрелок. Вам что, нечего сказать по существу?
Цитата:
Цитата:
У меня один вопрос: какова цель вашего "говорения на языках"?
Если - как у апостолов в первом веке - проповедь Евангелия всем народам, то почему не на языках народов, населяющих землю, происходит ваше говорение?
Милочка! Библию читайте, а не только книги Кураева, что чепухи не пороть. Хорошо? Вы сравнивайте то, что они говорят с Библией, а тов едь я при всех могу показать ваши "невразумительные слова".
"Не Милочка, а Людочка!" (с)
Я так и не поняла, в чем Ваш ответ, извините. Очень даже вероятно, что я говорю чепуху. А вы вот мне и разъясните спокойно, без возгласов о моем невежестве. А то так и останусь в неведении.
Цитата:
Цитата:
Если же цель - молитва, тогда... конечно... у нас разное представление о молитве.
Ну да. Мы то все стараемся по Библии.
Опять ехидство, а ответа на вопрос как не было, так и нет.
Для справки: Православная Церковь все делает по Библии, хотя и не только по Библии. Но это "не только" не отменяет "по Библии".
Цитата:
Цитата:
Думаю (судя по свидетельствам тех, кто был в подобных организациях), это очень приятно и вызывает определенные чувства, это хочется повторить, снова испытать. Так?
А когда вы приходите в храм, вы там ничего не переживаете? Или переживать можно только Православным, а все отсальные изгои?
Хорошо, каков вопрос - таков и ответ. Я действительно "переживаю", и это всем можно. Главное, что человек заинтересован убедиться - а от Бога его переживания, или от другого кого? Это вопрос, по-моему, очень важный.
Последний раз редактировалось: Marianna (Чт Мар 09, 2006 6:51 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
21 Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь. (Лук.6:21)
Спасибо - память подводит )).
Если я Вас правильно понял - раз вы (ваша группа) уже воссмеялись - значит уже и насытились? И слова "блаженны алчущие" уже не про вас?
Цитата:
Иисус сказал конкретно в Нагорной Проповеди Радуйтесь и веселитесь, а не БУДЕТЕ РАДОВАТЬСЯ.!
Секунду секунду. Я ни в коей мере не говорил, что в Церкви нет места радости. Я говорил про смех. Смех и радость - это не одно и то же.
Цитата:
О чем еще говорить?
Смотрите сами - не о чем так не о чем. Лично мне протестантское учение что то вроде "мене, текел, упарсин" =).
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Чт Мар 09, 2006 10:13 pm
Highercall,
Христос не говорит - "блаженны насыщенные" и "блаженны смеющиеся" в настоящем времени; в настоящем времени сказано - "блаженны алчущие" и блаженны плачущие"; "насытитесь" и "воссмеетесь" - будущее время, а не настоящее и относится это к обетованию. Парадокс в том, что будущее нсыщение и радость, которое не наступило, но грядет, как и обещает воплощенный Бог - "насытитесь", "воссмеетесь" - является причиной настоящего блаженства "алчущих" и "плачущих", что полностью согласуется с тем устремлением в грядущее, которое обнаруживается, скажем, в том же Послании к Евреям. Бог как цель и завершение всего притягивает христиан к их грядущему, в настоящем, через веру благодатью, становясь, таким образом, причиной их настоящего блаженства.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Highercall, Вы очень хорошо доносите учение пятидесятников или что у вас за вера там точно... Вот что Вы пишете:
///1. А вы этого Павла читали? А то он енмного другое говорил.
2. Это говорит объективно о том, что вы Библию не читали и не знаете учения о Духовных ДАрах, а не о том, что что-то не так!
3. А он и не должен согшаться на ваши эксперементы. Для начала, хотя бы получите учение о духовных дарах, а потом пытайтесь эксперименты делать
4. Удачи!
///
Я позволю себе прокомментировать это весьма содержательное послание.)))
Для неофита ниче так написано, но вот для пастора как-то, я употреблю жаргонное слово, незачОтно. Фактически мы имеем следующие ответы:
1. Взрослому человеку, который давно изучает Библию, Вы пишете примерно следующее "учи албанский".
2. Примеры-то где? где обоснованный ответ, который указывает на незнание Библии Виктором?
3. Изложите учение о духовных дарах, а то не очень понятно почему он не должен соглашаться на такой эксперимент. Я вот не согласен. Попробуйте меня на основании БИБЛИИ, а не своего там какого-то придуманного учения, убедить в обратном.
4. Хорошо так отправили, эффектно. Но знаете Вам тут не харизматическая община, Вас тут боятся не станут, и слова на веру принимать не станут. Пуганные=))))
Андрей, добрый день. Рад что ты пришел на выручку))).
Только отчего то кажется Александр больше не ответит, хотя могу и ошибаться.
А вообще чем больше встречаюсь с лидерами - в ЦХ с некоторыми, потом был в ТЦХ - там с лидером общался, потом у Свидетелей со старейшиной (я не помню, Андрей - ты был у меня когда он приходил, или я один был), и вот тут - пастор Александр - так вот я полнейшем изумлении. Они НАСТОЛЬКО похожи в общении, что просто оторопь берёт. Учитель один - поручусь чем угодно =).
Только отчего то кажется Александр больше не ответит, хотя могу и ошибаться.
Если кажется, то сами знаете, что делать надо. А почему я должен больше не отвечать? Ах, да, вы же тут аргументы привели. Только вы знаете, все ваши аргументы, это "аргуметы". Уж простите меня.
Цитата:
Они НАСТОЛЬКО похожи в общении, что просто оторопь берёт.
Да, нет вы ошибаетесь. похожи вы. Только у кажлдого своя доктрина У кого-то Киповская, у кого-то Расселовская, у кого-то РПЦ-шные. А вот протестанты (настоящие) ищут, ищут, ищут. Т.к. не могут поверить ни РПЦ, которая разрушимла свой авторитет ни католической Церкви, которая не успевала Догмы создавать. Мы читаем Библию и как в великом источнике копаем и ищем!
НУ ПОШЛИ ДАЛЬШЕ!
Цитата:
Как видите - говорит он о действии завершённом. Венец - готов, веру - сохранил. Ваше предположение о том, что после этих слов апостол отправляется в ад - извините - мне обоснованными не кажутся. То что этот апостол жив - говорят слова Господа - "Бог есть Бог живых". Вы говорите - "они мертвы". Ваше право - но я таки послушаю Господа.
Уважаемый хватит передергивать! НУ вам самим не стыдно от такого вранья? Мы с вмаи говорим о тмо, что можно молиться усопшим или нет? А вы мне доказыцваете сейчас, что Петр живой на небе. Я, что где-то доказывал, что он в ад пошел или, что он мертв? Мы говорим с ввами о другом о том, можно ли молится мертвым или нет.
В БИблии этого не. Все остальное ваши выдумки. павел говорит молитесь друг за друга братья, подчеркивая что это говорится о живущих на Земле, т.к. сподобившиеся достигнуть ТОГО века, ни женятся ни замуж не выходят. Так что называть их братьями не совсем корректно.
Кроме тогО, вспомните Притчу Иисуса о том, как однажды один мертвый попросил Бога, когда УЖЕ БЫЛ НА ТЙО СТОРОНЕ придти сюда на Землю и помочь. Бог не сказал, что не слышит его, т.к. он не праведник. А сказал, что здесь на Земле все есть для того, чтобы познать Бога!
Цитата:
То, что я провёл несколько лет в группе подобной Вашей говорит также о том, что я примерно знаю Ваши аргументы и то, что не всё то "по Библии" что старается себя таковым выдать.
Мы хоть "стараемся, а вы даже и не страетесь. Если те "аргументы", что вы привели это все, что вы можете сказать о молитве мертвым, то простите, вы как минимум в обольщении. В Писании ТРИ ГЛАВЫ, Которые говорят о иныхь языках и их употреблении в Собрании. Но их нет в РПЦ. В БИблии нет ни одного стихо об иконах или молитве мертвым, но у вас они есть!. Чувствуете разницу?
Цитата:
Если я Вас правильно понял - раз вы (ваша группа) уже воссмеялись - значит уже и насытились? И слова "блаженны алчущие" уже не про вас?
Вопрос был в другом. Есть ли в БИблии что-то о смехе и противоречит ли он природе Бога.
Цитата:
Секунду секунду. Я ни в коей мере не говорил, что в Церкви нет места радости. Я говорил про смех. Смех и радость - это не одно и то же.
ОК. В РПЦ радость в чем выражается? В воплях и слезах и депрессии?
Marianna
Цитата:
Вы же на вопросы не отвечаете
Если вопрос поставлен нормально, то я отвечу на него. А если, как у Карлсона (Вы уже бросили пить коньяк или еще нет), то простите и ответ такой же будет!
Цитата:
Видите, опять: не ответ на вопрос, а перевод стрелок. Вам что, нечего сказать по существу?
А какого ответа вы ожидали? "Да мы общаемся с бесами"? ЗАчем спрашивать изначально зная, аккой последует ответ? Для чего? Ну спрашивайте нормально и отвечать буду нормально. Я же не спрашиваю вас общаетесь ли вы с духами обольстителями, т.к. прекрасно знаю, что вы так не считаете!
Цитата:
Очень даже вероятно, что я говорю чепуху. А вы вот мне и разъясните спокойно, без возгласов о моем невежестве.
Ну, так не лучше ли счначало спросить, а потом давать аргументы, чем делать наоборот. Высказывать аргументы, не понимая сути вопроса?
Цитата:
Для справки: Православная Церковь все делает по Библии, хотя и не только по Библии. Но это "не только" не отменяет "по Библии".
Отменяет, если противоречит. "Не только по Библии", не страшно, еслит не противоречит Писанию. Если противоречит, то тогда извините!
Цитата:
Хорошо, каков вопрос - таков и ответ. Я действительно "переживаю", и это всем можно. Главное, что человек заинтересован убедиться - а от Бога его переживания, или от другого кого? Это вопрос, по-моему, очень важный.
ПРАВИЛЬНО! Тогда давайте не будем обвинять Протестантов, что им хочется это снова пережить, когда ясно, что и Православным хочется это пережить. Давайте посмотрим правде в глаза, чтов се верующие, что-то переживают!
А, то что источник м.б. разный, коню понятно, про это и разговор. Но вы же сами начали, что вот мол де Протестантов тянет это снова пережить. А оказалось, что и вас тянет!
2 Андрей Б.
Цитата:
будущее время
Ну вот мы с вами в этом будущем. Вы же у себя на аватаре улыбаетесь. Или только РПЦ улыбаться можно?
2 Олег
Цитата:
Примеры-то где? где обоснованный ответ, который указывает на незнание Библии Виктором?
Если он попросит, то я приведу. М.б. он не захочет при всех показывать свою безграмотность и напишет в приват. У меня нет цели кого-то публично обвинять в невежестве.
Цитата:
Изложите учение о духовных дарах, а то не очень понятно почему он не должен соглашаться на такой эксперимент. Я вот не согласен. Попробуйте меня на основании БИБЛИИ, а не своего там какого-то придуманного учения, убедить в обратном.
О! Вот оно где! Снапчало мы выдвигает аргументы против учения, а потом просим показать учение. Это свойственно для сектантов. "Я ПАстернака не читал, но считаю ..." Изначально уже заложенна парадигма, что Протестант прав не может быть, а значит ату его ...
Цитата:
Но знаете Вам тут не харизматическая община, Вас тут боятся не станут, и слова на веру принимать не станут.
Вот в Протестантской общине как раз на веру и не принимают. Т.к. есть БИблия и можно сравнить. Поэтому многие и ушли из ЦХ. А в РПЦ нельзя.
Да, нет вы ошибаетесь. похожи вы. Только у кажлдого своя доктрина У кого-то Киповская, у кого-то Расселовская, у кого-то РПЦ-шные. А вот протестанты (настоящие) ищут, ищут, ищут. Т.к. не могут поверить ни РПЦ, которая разрушимла свой авторитет ни католической Церкви, которая не успевала Догмы создавать. Мы читаем Библию и как в великом источнике копаем и ищем!
Сбавьте тон, Александр - имейте уважение к собседнику. На Ваши слова об искании можно вспомнить - "всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины".
Цитата:
Уважаемый хватит передергивать! НУ вам самим не стыдно от такого вранья?
Вранья? Ну так укажите на враньё.
Передергивание? Опять же укажите ошибку в логике.
Цитата:
Мы с вмаи говорим о том, что можно молиться усопшим или нет? А вы мне доказыцваете сейчас, что Петр живой на небе. Я, что где-то доказывал, что он в ад пошел или, что он мертв? Мы говорим с ввами о другом о том, можно ли молится мертвым или нет.
Александр - мы, в ПЦ - МЁРТВЫМ не молимся. Вас раздражает когда ответ известен до вопроса - однако сами поступаете также.
Ответье просто и конкретно без всяких передёргиваний - ап. Павел, ап. Пётр - ЖИВЫ или МЕРТВЫ в данный момент?
А то сначала Вы говорите
Цитата:
Я, что где-то доказывал, что он в ад пошел или, что он мертв?
То есть они вроде как живы. И тут же
Цитата:
Мы говорим с ввами о другом о том, можно ли молится мертвым или нет.
Ну так живы Святые апостолы или мертвы - определитесь, Александр. Там и поговорим. Только очень Вас прошу - спокойнее. Не стоит так переживать.
Цитата:
Все остальное ваши выдумки. павел говорит молитесь друг за друга братья, подчеркивая что это говорится о живущих на Земле, т.к. сподобившиеся достигнуть ТОГО века, ни женятся ни замуж не выходят. Так что называть их братьями не совсем корректно
Какой потрясающий пример логики. Если не женится, то и не брат. Александр - Вы это откуда взяли? Возможно вам апостолы уже и не браться, нам по-прежнему и браться и наставники и помощь.Да и что изменилось? Тело умерло? Ну так и что с того?
Притчу о богаче и Лазаре Вы имеете ввиду? Хорошо помню. Что Вас в ней смущает? Если Вы из неё делаете вывод
Цитата:
Бог не сказал, что не слышит его, т.к. он не праведник. А сказал, что здесь на Земле все есть для того, чтобы познать Бога!
то сами себя загоняете в какие то нестыковки. Вы ЗАЧЕМ МОЛИТЕСЬ к Богу НА НЕБЕ, если
Цитата:
здесь на Земле все есть для того, чтобы познать Бога
Если молитесь, значит не все здесь есть? Вы просите братьев молиться о себе, когда у вас трудности? Уверен что да. Ну так и я прошу молиться обо мне святых (и "много может усиленная молитва праведного"), живых (как и Сам Господь говорил) братьев. В чём проблема? Вам кажется это странным? Мне тоже у вас в группе кое что кажется странным.
Цитата:
В Писании ТРИ ГЛАВЫ, Которые говорят о иныхь языках и их употреблении в Собрании.
Аж три главы? Здорово. Мне было бы очень интересно спокойно и обстоятельно выслушать вашу версию понимания этих глав. Можно в личку. Только не волнуйтесь - поймите и меня - я отчасти знаком с началом учения харизматиков и их интерпетацией фразы "молиться духом - молиться и умом", также знаком и с православным пониманием этой же фразы. Ортодкосальное понимание мне показалось более здравым, но может Вы на что то мне откроете глаза.
Цитата:
В БИблии нет ни одного стихо об иконах или молитве мертвым, но у вас они есть!. Чувствуете разницу?
Александр, прежде чем делать такие заявления - стоит трижды подумать. Иначе есть возможность сесть в лужу и будет неловко. К слову вот здесь . 2Кор.4:4, или вот здесь Кол.1:15 Вы сможете найти слово "образ". Если Вы несного знакомы с греческим, то знаете что слово "образ" звучит как "эйкон"- икона. Видите - пара отрывков - и об иконах уже упомянуто. Так что не горячитесь, пожалуйста.
Цитата:
Есть ли в БИблии что-то о смехе и противоречит ли он природе Бога.
Вопрос был в том, что "смех - глуп" как говорит Экклесисаст. Улыбка - радость - это одно, хохот и уж тем более - истеричный хозот - совсем другое.
Цитата:
ОК. В РПЦ радость в чем выражается? В воплях и слезах и депрессии?
Всякое бывает - все мы люди. Радость в православии (если брать идеал) тихая, молитвенная, конечно связана с плачем о своих грехах.
С Уважением, Сергей.
Ну, что же Сергей продолжаем общение. Рад, что имеем такой приятный и милый Форум.
Цитата:
Сбавьте тон, Александр - имейте уважение к собседнику. На Ваши слова об искании можно вспомнить - "всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины".
Можно. А можно и вспомнить слова "ищите и обрящите". Можно выдергнутьслова из контекста и доказать, что угодно. Хоть иконы, хоть что. Если нет страха Божьего, то да можно
Цитата:
Передергивание? Опять же укажите ошибку в логике.
Я вам говорю, что к мертвым нельзя обращаться в молитве, а вы мне что петр жив. И человек посмотрит на ваш постинг и подумает, каой же Саша дурень, неужели он не знает, что Петр жив сейчас. Дык я и не говорю, что он мертв или в аду. Я говорю, что не имеет смысла его просить. Т.е. я вам говорю вам об одном, а вы "опровергаете, то, что я не говорил, но что вы мне приписали
Цитата:
Ответье просто и конкретно без всяких передёргиваний - ап. Павел, ап. Пётр - ЖИВЫ или МЕРТВЫ в данный момент?
Я ответил вам, что я не доказываю, что мертв. Конечно он жив сейчас и находится в присутствии Бога сейчас! Об этом разговора нет!
Цитата:
Ну так живы Святые апостолы или мертвы - определитесь, Александр.
А зачем мне опре5делятся? У меня сомнений не было никогда!
Цитата:
Вы ЗАЧЕМ МОЛИТЕСЬ к Богу НА НЕБЕ, если
Сначало я познаю Бога здесь на Земле, через то, что Он приготовил, а потом молюсь Ему.
Цитата:
Если молитесь, значит не все здесь есть?
Для ПОЗНАНИЯ БОГА, как я сказал все. А вот для ежедневной жизни не все. Нужна Его помощь!
Цитата:
Ну так и я прошу молиться обо мне святых
А, чтое сли его РПЦ призанлдо святым, а Бог нет? Вы берете на себя функцию Бога. Брата я вижу, как он ходит в Церковь и т.д. А того, якобы святого не вижу. Могет быть он и не с Богом. Кому тогда он за нас молится?
И еще. Где-то в БИблии есть ПРИМЕР молитвы почившим или УЧЕНИЕ об этом?
Цитата:
Мне было бы очень интересно спокойно и обстоятельно выслушать вашу версию понимания этих глав.
Ну так приходите в гости и выслушайте! А атк извините пальцы отвалятся три главы комментировать
Цитата:
Ортодкосальное понимание мне показалось более здравым, но может Вы на что то мне откроете глаза.
Класс! В 14-ой главе Коринфянам говорится о том КАК ПРАВИЛНО ПРИМЕНЯТЬ языки в Цекрви, а вы так дотрактовались, что и нет этого в ваших Церквях!
Цитата:
Александр, прежде чем делать такие заявления - стоит трижды подумать. Иначе есть возможность сесть в лужу и будет неловко. К слову вот здесь . 2Кор.4:4, или вот здесь Кол.1:15 Вы сможете найти слово "образ". Если Вы несного знакомы с греческим, то знаете что слово "образ" звучит как "эйкон"- икона. Видите - пара отрывков - и об иконах уже упомянуто. Так что не горячитесь, пожалуйста.
Я думаю. не трижды, а пять раз. Греческий немного знаю
И вы прекрасно понимаете, что когда я говорю "икона", то подразумеваю не греческое слово εικον, а те картинки в ПЦ, перед которыми люди кланяются.
В этом значении греческое εικον нигде в Новом Завете не употребляется.
Кстати если уж говорить об ВАШИх иконах, то не поленюсь заметить, что это же слово стоит в таком месте Писания, как:
"И славу нетленного Бога изменили в образ (εικον), ПОДОБНЫЙ тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся". (Римлянам 1:23З)
В этом контексте согласен, что м.б. говорится о ваших иконах
Да и еще не надо ставить такую позицию, что вот мол де Протестанты горячатся, а сами ничего не знают о Православии. Знаем. не переживайте Все эти книженцы, типа ПРОТЕСТАНТОМ О ПРАВОСЛАВИИИ читали, ни капли не поколебали нашу веру. Правда. Ни грамма доказательств.
Цитата:
Вопрос был в том, что "смех - глуп" как говорит Экклесисаст. Улыбка - радость - это одно, хохот и уж тем более - истеричный хозот - совсем другое.
Я почему-то всегда думал, что смех есть продолжение радости.
1. Если он попросит, то я приведу. М.б. он не захочет при всех показывать свою безграмотность и напишет в приват. У меня нет цели кого-то публично обвинять в невежестве.
2. О! Вот оно где! Снапчало мы выдвигает аргументы против учения, а потом просим показать учение. Это свойственно для сектантов. "Я ПАстернака не читал, но считаю ..." Изначально уже заложенна парадигма, что Протестант прав не может быть, а значит ату его ...
3. Вот в Протестантской общине как раз на веру и не принимают. Т.к. есть БИблия и можно сравнить. Поэтому многие и ушли из ЦХ. А в РПЦ нельзя.
1. =)))) Вам сколько во Христе лет, мил человек? Виктор не первый год знаком с Писанием и имеет свое сложившееся мнение. Не надо отмазываться и пугать. Вам нечего сказать, вот и всё. Ваших слов, я повторюсь, никто не боится здесь, поэтому настоятельно советую не увиливать, дабы не прослыть здесь человеком, который только говорит, но реально ничего не выдает аргументированного.
2. Я вот протестант допустим и что? я прошу о том же. Не надо примазывать харизматическое к протестантству, тем более большинство протестантов Вашу точку зрения не разделяют. Есть аргументы против, Вы говорите, что это противоречит учению какому-то, но не приводите НИ ОДНОГО аргумента в защиту. Я вот протестант и очень даже могу быть прав.=))) никаких стереотипов, что Вы, что Вы?!!
3. Я это раз... короче счет потерял сколько раз я эту фразу слышал. НО реально ситуация может отличаться и отличается. Из ЦХ люди ушли, но ушли они не к харизматам. Если туда и сбежало несколько человек, то это совсем не показатель чего-то там. У нас бывшие харизматы есть и что? Вообще вопрос почему люди уходили объемный, и я не считаю, что в ЦХ небиблейское учение. Ошибки были из-за того, что не брали во внимание вопросы мнений, отсюда разочарования и т.п. плюс действительно на каком-то этапе вообще невозможно было достучаться до лидерства используя, например, литературу, написанную учителями МЦХ, что выглядело весьма абсурдно. Короче перестаньте вилять и будьте добры дать ответ с кротостью по первому требованию.
Вам сколько во Христе лет, мил человек? Виктор не первый год знаком с Писанием и имеет свое сложившееся мнение
Я рад, что у него есмть сложившееся мнение. Просто иногда сложившееся мнение (иногда прапвильное, иногда нет) мешает ближе познать Истину. Вот ее надо знать, а не сложившееся мнение.
Цитата:
Ваших слов, я повторюсь, никто не боится здесь
Слушайте, у вас проблема определенно. Что вы все заладили "не боится, не боится" Я что страшилки рассказываю? Почему моих (или чьих было еще) слов надо боятся, я не понял?
Цитата:
поэтому настоятельно советую не увиливать
Я не увиливаю. Заметьте на все ваши вопросы отвечаю. Если ен овтетил на чей-то вопрос, то повторите, постараюсь
Цитата:
Не надо примазывать харизматическое к протестантству
А это знаете не вам решать! Протестантизм - одно из направлений Христианства. Пусть Христос сам решает, кто его!
Цитата:
тем более большинство протестантов Вашу точку зрения не разделяют
Вот насмешили так от души. Какое большинство? Колличественное? Или по числу деноминаций? Примеры можете привести? И вы лично с большинством Христиан общались или как? Может доложил кто?
Да Самое главное! Какую точку зрения? Что Христос Спаситель мира? Или что?
Цитата:
Есть аргументы против
Нет нету таких аргументов. Покажите мне если были. Просто тут иногда вот как получается. Люди приписывают харизматом не весь что, а потом сами же это и опровергают! Дык к анм это и не имело отношения.
Цитата:
Из ЦХ люди ушли, но ушли они не к харизматам. Если туда и сбежало несколько человек, то это совсем не показатель чего-то там.
И? В чем проблема, не понял к чему вы это напсиали. Я что пытался что-то этим доказать?
Цитата:
У нас бывшие харизматы есть и что?
Что? Не знаю, что! Вы это к чему-то приплели!
Цитата:
Короче перестаньте вилять и будьте добры дать ответ с кротостью по первому требованию
С удовольствием. Как видите всем отвечаю. Вы вопрос задайте!
ОК. В РПЦ радость в чем выражается? В воплях и слезах и депрессии?
Ничего не правда. Радость для православного человека - это радость!!! Светлая и тихая и ВОООТ такая огромная - неизреченная))))
Такая радость как белый голубь, как солнечный свет, согревающая, подающая надежду, укрепляющая в вере.
Цитата:
И вообще - почему Вас так волнует вопрос о финансовом преуспеянии?
Это вас кажется волнует. Я не концентрирую на нем внимание на сайте, к примеру, вы что-то распалились. ТАк кого оно волнует?
это у вас, между прочим, в Символе веры зафиксированно!!!
Я больше верю словам Христа, который говорит: "Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше"
"Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?"
О каком успехе Вы говорите? К победе над миром призывает нас Господь, а не к успеху в мире!!!
"Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее; какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его."
- вот что говорит Христос . Т.е. человек приходит в Церковь не для того, чтобы избавиться от неудовлетворенности жизнью - от "страхов и беспокойств" с "помощью грамотного консультирования", а для того, чтобы вместе с Христом совершить Его подвиг, вместе со Христом понести крест своих грехов, вместе со Христом победить искушения князя мира сего, вместе со Христом умереть, вместе с Христом победить смерть и воскреснуть в жизнь вечную.
Цитата:
Церковь создана Богом. Если бы вы знали Его, то понимали бы, что Он ничего не делает просто так. если Он создал Церковь, то Он имеет для нее цели. Осуществление этих целей - и есть виденье для Церкви от Бога. У меня нет стратегических разработок!
Ну понятно, что Церковь создана Богом для того, чтобы мы могли спастись. Но только отнюдь не чудеса являются главным ее оружием!!!! А любовь! Церковь учит любви и любовью спасаются люди - а не чудесами!!!
Мтф 4; 5 "Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего."
Мтф 12;39 "Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.
Мтф 24;24"Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных."
И Господь нам заповедь любви оставляет а не заповдь чудес. Научить говорить абракадаброй и дьявол может и обычный шантажер.
И Вы глубоко ошибаетесь, Александр, утверждая, что в ПЦ игнорируются чудеса и знамения. Просто такими вещами как бы не разбрасываются. Все действительно имеет свою цель и свое место. А просто так - вон и языческие жрецы в Египте могли палку в змею превратить - и что же))) Это уже не чудо, а колдовство, называется.
Цитата:
"Иисус стал заместительной жертвой, приняв на себя наши грехи и наказание за них, когда висел распятым на Голгофском кресте."
Ну это уже вообще - что-то "вне всякого описания" ...
А вы никогда не читали, что Христос стал грехом ради нас и взял наше наказание? Или В ВАШЕЙ Библии этого нет?
Я не понимаю Вас - чем стал? Грехом?
Не понимаю! В Библии, кажется, Он победил грех и смерть, и не тогда "когда висел распятым на Голгофском кресте" (меня поразило такое вульгарное упрощение!!!) , а всею своею жизнью с начала и до конца: своим воздержанием, своей кротостью, своим смирением, своей любовью, своей решимостью, своей верой и да - своей смертью!!
Последний раз редактировалось: KID (Пт Мар 10, 2006 3:29 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
1. Я рад, что у него есмть сложившееся мнение. Просто иногда сложившееся мнение (иногда прапвильное, иногда нет) мешает ближе познать Истину. Вот ее надо знать, а не сложившееся мнение.
2. Слушайте, у вас проблема определенно. Что вы все заладили "не боится, не боится" Я что страшилки рассказываю? Почему моих (или чьих было еще) слов надо боятся, я не понял?
3. Я не увиливаю. Заметьте на все ваши вопросы отвечаю. Если ен овтетил на чей-то вопрос, то повторите, постараюсь
1. Не надо этого пафоса. Вы не ответили на мой вопрос: сколько лет Вы во Христе?
2. Именно, Вы пытаетесь запугать своим псевдоавторитетом участников. Вы почитайте себя: написали что может Виктор не захочет позориться здесь и напишет лично. Это как пример. Ваши постинги практически полностью бравадные. По существу Вы на вопросы Виктора не ответили. Точнее ничем не возразили на его точку зрения. Ничем конкретно. Ваши сообщения похожи на сообщения 19-летней девочки типа "ржунимагу".
Александр Волков!
Спрашиваю уже проще некуда и прошу ответить аргументированно:
- какова цель молитвы на "иных языках"?
- как "снисходит" на человека это умение (по молитвам других, по его молитвам, по каким-то его усилиям в этом направлении, или само по себе - как Божий дар)?
- Как соотносятся в понимании вашей организации стихи из Деяний о схождении Духа Святого в день Пятидесятницы (вместе с даром иных языков) и стихи из 1 Коринфянам 14 - о том, как "молиться духом и умом"?
Мне и в самом деле это интересно, и я надеюсь на ваш спокойный и информативный ответ.
По поводу вашего упрека в том, что я сначала составляю предвзятое мнение, а потом прошу его опровергнуть - я его принимаю. Простите меня.
С уважением, Наталия
Highercall. здравствуйте.
Вы меня , да и всех здесь на форуме не знаете лично, поэтому заранее предполагать отсутствие страха Божия как то не очень правильно, ну да ладно. Со мной Вы, на самом то деле, не ошиблись.
Цитата:
Я вам говорю, что к мертвым нельзя обращаться в молитве, а вы мне что петр жив. И человек посмотрит на ваш постинг и подумает, каой же Саша дурень, неужели он не знает, что Петр жив сейчас. Дык я и не говорю, что он мертв или в аду. Я говорю, что не имеет смысла его просить. Т.е. я вам говорю вам об одном, а вы "опровергаете, то, что я не говорил, но что вы мне приписали
Александр, я с Вами абсолютно и совершенно согласен - МЁРТВЫМ молиться никак нельзя. Я думаю любой православный поразмыслив с Вами согласится. И по Вашим справделивым словам
Цитата:
И человек посмотрит на ваш постинг и подумает, каой же Саша дурень, неужели он не знает, что Петр жив сейчас. Дык я и не говорю, что он мертв или в аду.
Апостол жив и в раю. ЖИВ, Александр, по Вашим словам.
Цитата:
А зачем мне опре5делятся? У меня сомнений не было никогда!
Мы наконец то сошлись в одном утверждении.Уже не плохо за столь короткое время.
Цитата:
Я говорю, что не имеет смысла его просить
Вот те раз! Это откуда такой вывод? Вполне живой апостол, достигший святости, водворившийся у Бога - и вдруг нет смысла его просить? Как это нет, если человек всю свою жизнь заботился о Церкви и всю свою жизнь положил за Церковь (по словам ап. Павла - "восполняя страдания Христа за Церковь" ) и вдруг обо всем забыл и перестал любить братьев и сестёр? Вам придётся обосновать свою позицию.
Цитата:
Сначало я познаю Бога здесь на Земле, через то, что Он приготовил, а потом молюсь Ему.......
Для ПОЗНАНИЯ БОГА, как я сказал все. А вот для ежедневной жизни не все. Нужна Его помощь!
Получается как обратиться к усопшему Святому - так все есть, как к Богу так не все. Получается - знать ничего не знаю - ведать не ведаю, но модиться им НЕЛЬЗЯ!! и уши заткнуть.
Александр - Святые - наши братья - мы просим их молиться о нас Богу, перед которыми они предстоят. И все.
Цитата:
А, чтое сли его РПЦ призанлдо святым, а Бог нет? Вы берете на себя функцию Бога. Брата я вижу, как он ходит в Церковь и т.д. А того, якобы святого не вижу. Могет быть он и не с Богом. Кому тогда он за нас молится?
Александр, ну будьте справедливы. Ну что и откуда Вы можете знать о том, что в сердце Вашего брата? Догадываться - да, предполагать или делать выводы - да. Но не знать. И если он давно внутри себя Господа трижды распял но ходит на собрания - кому ж он молиться? Однако Вас это не пугает, я полагаю.
Цитата:
Где-то в БИблии есть ПРИМЕР молитвы почившим или УЧЕНИЕ об этом?
Александр - тут вопрос не в этом. Покажите где указано, что святые - МЕРТВЫ и им молиться нельзя-запрещено-не имеет смысла. Для нас они - вполне живы и существуют. И как живые и существующие - они молятся за Церковь.
Цитата:
И вы прекрасно понимаете, что когда я говорю "икона", то подразумеваю не греческое слово εικον, а те картинки в ПЦ, перед которыми люди кланяются.
В этом значении греческое εικον нигде в Новом Завете не употребляется.
В "этом" значении слова икона вообще нигде не встречается кроме голов протестантов-иконоборцев=). Все просто - икона - это (символическое - решил уточнить) изображение Господа, в которого мы верим. В ВЗ - справеливы слова "Бога не видел никто никогда" - изображение Бога было запрещено - в Новом Завете появилось "Единородный Сын - он явил" - мы изображаем Господа Иисуса и тех в ком Он изобразился. Не более и не менее. Впрочем ладно - этот вопрос обсуждался множество раз и будучи справедливым к себе и честным - всё понятно - разобраться не трудно.
Цитата:
Знаем. не переживайте Все эти книженцы, типа ПРОТЕСТАНТОМ О ПРАВОСЛАВИИИ читали, ни капли не поколебали нашу веру. Правда. Ни грамма доказательств.
По поводу Кураева - да, я тоже читал. Не помню - нашёл я там докозательства или нет - честно скажу.
С Уважением, Сергей.
1. Не надо этого пафоса. Вы не ответили на мой вопрос: сколько лет Вы во Христе?
Олег, не надо обвинения из разряда: "Сам дурак". Пафоса у меня не больше, чем у других!
Вот ведь странно получается Харизматов вы не причисляете к Протестантом, а во Христе я быть могу. Чудно Я принял Христа в свое сердце 6 Декабря 1992 года.
Цитата:
Именно, Вы пытаетесь запугать своим псевдоавторитетом участников
А в чем он выражается мой псевдоавторитет? И где опровержения и док5азательства того, что он псевдо?
Цитата:
По существу Вы на вопросы Виктора не ответили
Ну, вот с Виктором мы об этом и поговорит Я уточнения внесу необходимые в его вопросы и поговорим. А если у вас есть, то обращайтесь.
2 Marianna
Цитата:
По поводу вашего упрека в том, что я сначала составляю предвзятое мнение, а потом прошу его опровергнуть - я его принимаю. Простите меня.
Принимаю Наташа! Очень приятно иметь дело с искренним человеком. Со своей стороны прошу простить если где-то был резок по отношению к Вам!
Цитата:
какова цель молитвы на "иных языках"?
"Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом". (1-е Кортнфянам 14:2)
Желаю, чтобы вы все говорили языками
"Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками". (1-е Коринфянам 14:1.
В послании Иуды написанно, что мы назидаем себя на святой вере молясь Духом Святым!
Цитата:
как "снисходит" на человека это умение (по молитвам других, по его молитвам, по каким-то его усилиям в этом направлении, или само по себе - как Божий дар)?
В БИблии несколько путей мы видим. Может сам сойти, может через возложение рук!
Цитата:
Как соотносятся в понимании вашей организации стихи из Деяний о схождении Духа Святого в день Пятидесятницы (вместе с даром иных языков) и стихи из 1 Коринфянам 14 - о том, как "молиться духом и умом"?
А почему они должны соотносится?
2 Сергей Евланов
Цитата:
Вы меня , да и всех здесь на форуме не знаете лично, поэтому заранее предполагать отсутствие страха Божия как то не очень правильно, ну да ладно
Дык я и не утверждаю, что у людей здесь нет страха Божьего!
Цитата:
Александр, я с Вами абсолютно и совершенно согласен - МЁРТВЫМ молиться никак нельзя.
Ага. А молитва, это не прошение? В чем разница, скажите? Песня мо.б. молитвой, просьба искренняя иногда называется мольбой.
Цитата:
Апостол жив и в раю. ЖИВ, Александр, по Вашим словам.
Ну! Я и говорил это. А, что?
Цитата:
Это откуда такой вывод
Из Библии
Цитата:
достигший святости
Скажите, а как достигают люди святости? Я что-то первый раз об этом слышу, что ее можно достичь!
Цитата:
Как это нет, если человек всю свою жизнь заботился о Церкви и всю свою жизнь положил за Церковь (по словам ап. Павла - "восполняя страдания Христа за Церковь" ) и вдруг обо всем забыл и перестал любить братьев и сестёр? Вам придётся обосновать свою позицию.
Да очень просто. Словами же Иисуса, что не каждый говорящий: "Господи, Господи" войдет в Царство!!!
Цитата:
Получается как обратиться к усопшему Святому - так все есть, как к Богу так не все
Не понял ничего! Что есть, где есть. Яснее чуть-чуть.
Цитата:
Александр - Святые - наши братья - мы просим их молиться о нас Богу, перед которыми они предстоят. И все.
Дык между Богом и человеком только один посредник - Иисус Христос! Другиъх нет. Можно ведь и самому молиться? Но логику я вашу понял. Единственное, что таки есть разница между живыми в теле братьями и не живыми в теле братьями!
Цитата:
Александр, ну будьте справедливы. Ну что и откуда Вы можете знать о том, что в сердце Вашего брата? Догадываться - да, предполагать или делать выводы - да. Но не знать.
СЕРЕЖА! Внимательность - потрясающая вещь! Я же про это и говорю!!! Что мы МОЖЕМ ТОЛЬКО ДОГАДЫВАТЬСЯ! А знает только Бог. И вы не можете знать был ли этот человек на самом деле посвященным человеком или заматерелым фарисеем!
Цитата:
Покажите где указано, что святые - МЕРТВЫ
Это уже клиника. То, что они пребывают с Богом, не говорит о том, что их можно просить молиться за нас!
Хорошо.
Скажите а общаться с ними можно, как общался Иисусу?
Цитата:
И как живые и существующие - они молятся за Церковь
1 ссылку из Библии. Только не на то, что они живые, что мы и так знаем уже 5 раз из пустого в порожнее перелили, а то, что они молятся!
Цитата:
В ВЗ - справеливы слова "Бога не видел никто никогда" - изображение Бога было запрещено - в Новом Завете появилось "Единородный Сын - он явил" - мы изображаем Господа Иисуса и тех в ком Он изобразился
Понял логику. Только в любой книжке Христианской они изобюражаются. Вопрос то не в этом, а в ПОЧИТАНИИ икон. Изображение делаить не грех. Почитать (поклоняться) запрещенно!
Highercall, здравствуйте ещё раз.
Рабочий день сегодня на удивление тих)).
Цитата:
Дык я и не утверждаю, что у людей здесь нет страха Божьего!
Ну и ладно тогда, я по мнительности чего то там напредполагал. Ладно, на важно на самом деле.
Цитата:
Ага. А молитва, это не прошение? В чем разница, скажите? Песня мо.б. молитвой, просьба искренняя иногда называется мольбой.
Александр, фокусом было слово "мертвым". А молитва ли, прошение ли, песня ли - без разницы. Я имел ввиду что православные не обращаются к МЕРТВЫМ. Просто мы верим словам Господа без всякой трактовки - "Бог есть Бог живых". То есть Святые - вполне живы и обращаться к ним можно и нужно как к братьям и сестрам. Другой вопрос - КАК именно Церковь узнаёт - свят человек или нет. Вопрос это отдельный - не простой и требует рассмотрения. Однако сейчас речь идёт о принципе - допускаются или нет молитвы и обращения к усопшим Святым, о которых ТОЧНО известно что они - Святые - например апостолы Пётр, Павел. Иоанн etc.
Цитата:
Из Библии
Александр - известно что в Библии около двух миллионов слов. Я был бы благодарен, если бы в поддержку своей позиции, или в опровержение моей - Вы бы указывали пару тройку отрывков - так было бы проще.
Цитата:
Скажите, а как достигают люди святости? Я что-то первый раз об этом слышу, что ее можно достичь!
Люди праведной жизни достигают святости усердным трудом, молитвой и многим другим. Да Вы и сами наверное знаете. Можно поизучать жизнь апостола Павла или ещё кого. У нас есть также патерики которые рассказывают о жизни многих других святых и праведников. Полезное чтение - по себе знаю.
Цитата:
Дык между Богом и человеком только один посредник - Иисус Христос! Другиъх нет.Можно ведь и самому молиться?
Согласен с Вами однозначно. Молиться самому не то что можно - а обязательно нужно. Но как не помешают молитвы друзей - они ведь молятся не вместо нас, а с нами и о нас - так не помешают и молитвы людей, которых уже не терзают искушения и грехи, и общение с Богом у них более тесное чем у всех нас.
Цитата:
Единственное, что таки есть разница между живыми в теле братьями и не живыми в теле братьями!
Насколько я понимаю - разница в том, что живя в теле я ещё могу каяться. И только. Укажите какую именно разницу Вы имеете ввиду и почему она запрещает обращаться к усопшим праведникам.
Цитата:
СЕРЕЖА! Внимательность - потрясающая вещь! Я же про это и говорю!!! Что мы МОЖЕМ ТОЛЬКО ДОГАДЫВАТЬСЯ! А знает только Бог. И вы не можете знать был ли этот человек на самом деле посвященным человеком или заматерелым фарисеем!
Александр - внимательность действительно потрясающая вещь. Вы говорите - я не могу знаять свят человек или нет. Допустим. Я говорю - Вы также не знаете этого о Вашем брате. Вы соглашаетесь. Однако - ВЫ ВЕДЬ ПРОСИТЕ ВАШИХ БРАТЬЕВ молиться о Вас? На каком основании, вдруг они грешники и молятся не пойми кому? Вот на этом же основании и я прошу молиться обо мне усопших Святых, образ жизни и плоды жизни которых показали из святость и праведность. Или тем, о ком было засвидетельствовано - Святые - например апп. Павел или Пётр.
Цитата:
Это уже клиника. То, что они пребывают с Богом, не говорит о том, что их можно просить молиться за нас!
Почему, Александр, ПОЧЕМУ Вы так решили? Что привело Вас к этой мысли кроме того, что некто Вас так научил когда то, как и всех нас?
Обоснуйте Ваш запрет на призывание живых и действующих людей на помощь.
Цитата:
Скажите а общаться с ними можно, как общался Иисусу?
Насколько мне известно святые и праведники множество раз являлись Церкви. Мне лично - нет, не являлись.
Цитата:
Только не на то, что они живые, что мы и так знаем уже 5 раз из пустого в порожнее перелили, а то, что они молятся!
Хорошо. Вот праведник Ветхого Завета в отношении к народу Божьему. 1Цар.12:23 - это - пример пастыря. Касаемо Нового Завета - вот пример общения с Господом - Откровение 6:6-11
"9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. "
Как видите, Александр - речь идёт хоть и о последних временах, но всё таки ещё не все "сотрудники и братья" святым - "дополнили число". То есть жизнь на Земле и в Церкви значит ещё продолжается. И как видите - луши праведников вполне могут молить о суде и даже мести. То есть как факт - МОЛИТЬ они могут. И могут получать какие то ответы. То есть пять раз мы решили что они живы, и тут вот говориться что и просить Бога они могут. Я ответил на Ваш вопрос?
Цитата:
Понял логику. Только в любой книжке Христианской они изобюражаются. Вопрос то не в этом, а в ПОЧИТАНИИ икон. Изображение делаить не грех. Почитать (поклоняться) запрещенно!
Александр - никто в здравом уме не станет поклоняться изображению. Почитать - это одно, поклоняться - это несколько иное. Смотрите - я пишу НА МОНИТОРЕ - "с Уважением". Вы читая мои слова - я уверен - не думаете что общаетесь с ИЗОБРАЖЕНИЕМ букв или страниц. Вы предполагаете за ними наличие меня. Я уверен в Вашем присутствии "за" экраном. Так и икона - поклонение происходит изображённому, а не изображению. В противном случае объясните - почему словесный портрет жизни Господа не является "идолом"? У Библии все признаки типичного идола - она сделана из бумаги - считайте дерево - в неё ВЕРЯТ!! - её слушаются. Мы ведь не сетуем - как так - верят бумаге - потому что понимаем - верят не бумаге,а тому что имеет СМЫСЛ и стоит ЗА словами о Боге - в Самого Бога. Так и мы -поклоняемся Господу, ИЗОБРАЖЁННОМУ на иконе. Когда икона теряет функциональность - её уничтожают. Вот и всё.
С Уважением, Сергей.
"Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом". (1-е Кортнфянам 14:2)
Этот дар был еще в первом веке (так я понимаю, но информации точной - до каких времен он был в Церкви - у меня нет, конечно) Но даже и в этом отрывке, если смотреть в контексте всей главы, говорится Павлом, все-таки что-то вроде: утешайтесь, молитесь, получайте утешение от молитвы, но другим от этого пользы нет. Людям. И дальше об этом же.
Вот Вы приводите отрывок:
Highercall писал(а):
Желаю, чтобы вы все говорили языками
а если дальше читать:
Цитата:
но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
(1 Коринфянам 14:5-9)
Цитата:
"Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками". (1-е Коринфянам 14:1.
и дальше:
Цитата:
но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
(1 Коринфянам 14:19)
Отношение Апостола Павла вообще-то другое, ну, мне так кажется, возможно, я ошибаюсь. Он вовсе не призывает христиан: давайте, давайте, развивайте этот дар, молитесь о нем, стяжайте его! Кто не имеет его - переживайте о том, чтобы заиметь (надеюсь, вы не будете обижаться на мои слова, но так говорят люди, бывшие прежде в харизматических общинах: они чувствовали себя какими-то неполноценными из-за того, что не получалось у них бормотать вместе со всеми). А Павел здесь как-то совершенно на ином их фокусирует.
Цитата:
В послании Иуды написанно, что мы назидаем себя на святой вере молясь Духом Святым!
Но о говорении языками не говорится ничего, мне это учение кажется притянутым к данному отрывку:
Цитата:
А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни
(Иуды 20-21)
Конечно, когда мы молимся (а не только лишь молитвословим, но ум наш далеко от Бога) - мы молимся Духом Святым. К чему и призывает нас Господь через Своих апостолов в Священном Писании. Рим.8:26
Цитата:
Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
Где тут учение о глоссолалии?
Цитата:
Цитата:
Как соотносятся в понимании вашей организации стихи из Деяний о схождении Духа Святого в день Пятидесятницы (вместе с даром иных языков) и стихи из 1 Коринфянам 14 - о том, как "молиться духом и умом"?
А почему они должны соотносится?
Ну как же! Впервые о феномене говорения на иных языках мы узнаем из Деяний (а пророчествовали о них еще в В.З.)
Цитата:
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
Деяния 2:4
Цитата:
Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Деяния 2:6-8
Вот это было чудо! И явлено оно было с определенной целью - не просто ведь как фокус, чтобы поразить людей - но чтобы они уверовали, чтобы это их сердца растопило, чтобы, наконец, они на родном языке услышали Евангелие, обращенное лично к кажому из них!
Придя в собрание ваше, Александр, такое может произойти? (Я не иронизирую, я просто не знаю - вдруг вы видели что-то подобное, и расскажете нам.) Чтобы пришло некоторое количество людей из разных стран и народов, и услышали они каждый проповедь на родном языке?
А если они "не должны соотноситься", тогда непонятно, почему вы так держитесь за них. Ведь, согласитесь, ваше отношение к Святому Духу, его дарам, ваше учение в соответствии с этим выделяет вас из прочих протестантов, это ваш отличительный признак. А связи с тем, как это было у апостолов, нет. Для чего тогда такое, чисто декоративное, умение "говорить на языках"? Ведь, повторюсь, молиться Духом в Библии не равно "молиться на ином языке". Вы вот об иконах говорили - прямого повеления нет. Так и здесь. Вы просто понимаете эти отрывки о Святом Духе именно так, хотя однозначно ничего такого не говорится, разве нет?
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пт Мар 10, 2006 6:04 pm
Highercall,
когда я писал, что христиане будут радоваться в грядущем, я имел ввиду очень простую мысль - сейчас христиане не способны (а может не хотят, а может время не подошло, а может и то и другое и третье) вместить ту пролноту радости, блаженства, силы, любви, славы Бога, ко отрой их призывает Бог. Апостол Павел говорит - "ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем, когда же настанет совершенное..." и т.д. Простите, апостол, почему вы пишите такие слова!? Разве совершенство Бога содержит в себе что-то частичное или несовершенное, разве христиане не призваны к совершенству именно Бога (Мф.5:4? или может быть есть какое-то еще совершенство, кроме совершенства Бога, к которому, быть может, призваны христиане? Но даже если есть, то Христос об этом другом не говорит, он говорит о совершенстве Бога, а не о каком-то другом. Он говорит, о Его совершенной радости, которая должна прибывать в христианах (Ин.17:13), не только о радости, но обо всей полноте пристутствия славы Божией в христианах, которую имел сам Христос прежде бытия мира у Отца и которую Он, по Его утверждению, передал ученикам, а так же то единство и пребывание друг в друге как оно есть у Отца и Сына так же должно быть и у учеников, как и сам Христос об этом молится в Ин.17.
Где же это единство? Ведь это и есть, собственно, Новый Завет, описанный еще пророком Иеремией
31. Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32. не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: `познайте Господа', ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
35. Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф -- имя Ему.
36. Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда.
Выходит, когда апостолы стали учить христиан, писать послания это уже отступление от того "нового завета" который был описан Иеремией:
" И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: `познайте Господа', ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более."
И к которому призывал Иисус, к совершенному проникновению христиан друг в друга подобному проникновению Отца и Сына друг в друга. Какое тут совершенное проникновение, когда Апостолы учат, обличают, наставляют, Павел обличает Петра, "отчасти знаем и отчасти пророчествуем" и пр. т.п. Разве к языкам и пророчествам призывает Бог? Он призывает к такому вмещению Его христианами, которое упразднило бы у них отпали все вопросы и после которого отмерли бы все языки, так как все от мала до велика будут знать Господа. Выходит, отступление произошло еще в апостольское время, а в последующие времена оно просто расширялось и углублялось
Но если все-таки не апостолы отступили, а Бог снизошел к христианам, не смогшим вместить полноту его призыва, то как вы смеете обвинять нас, что у нас нету языков и совершенной радости? Церковь как полнота духовных даров предусматривает их разделение между христианами, но разве слава Божия может быть поделена на кусочки? Вы хоть задумывались об этом когда-нибудь? Если вы христианин, и находитесь в ситуации нового завета - тогда зачем вам учители, пастора, пророки, языки - вы и ваши братья без всех этих вещей должны знать Господа, если вы в новом завете? Потому что апостолы - не идеал; они - идеал только по отношению к нам, но настоящий идеал не они, настоящий идеал описан Иеремией и Иисусом, Иисус - настоящий идеал. Ну так покажи его нам, если ты такой крутой в Духе...
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Мы же просто разойдемся в разные стороны в результате, так ничего и не поняв друг о друге.
это у вас, между прочим, в Символе веры зафиксированно!!!
.