Очевидным отцовство может стать, если в подросшем ребенке несомненно проявляются черты физического облика отца.
Очевидность отцовства определяется немного другими вещами . И чуть раньше . Ты , видать , не женат . А если женат - мои соболезнования . Я знаю семьи , где ребёнок на отца совсем не похож - и что из этого следует по твоей логике ? Все бабы - суки ?
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Пн Dec 26, 2005 12:29 pm), всего редактировалось 1 раз
А по сути вопроса: если факты такого зачатия без отца встречаются в природе...
Встречаются. Например, амебы ни с того ни с сего начинают делиться без всякого постороннего вмешательства. Была одна - бац! - их уже две Гидры вот тоже отпочковываются. Но это все примитивные организмы, а как с более высокоразвитыми? Некоторые виды насекомых и земноводных при отсутсвии самок (или самцов) могут мутировать в недостающий пол. Т.е. было два таракана-самца, глядь - а один из них уже самочка. Прикольно, да?
Ну мы, люди, ясень пень, млекопитающие, не лягушки и не тараканы. И все же...
Мой научный руководитель, известный профессор и доктор биологических наук, к тому же еще и еврей по происхождению ( ) как-то на лекции по дифурам расфилософствовался и объяснил, что непопрочное зачатие в принципе возможно. Ведь что такое зачатие? Две клетки, соединившись, начинают деление: 2-4-8-16 и т.д., пока полноценный организм не вырастет. Так вот. Человеческая яйцеклетка может начать самопроизвольно делиться, без участия смерматозоида, подобно тому, как делятся амебы сами по себе. НО. Только этого никогда и ни с кем не происходило, для этого нужна какая-то неимоверная сила, подобная той, что создала вселенную.
А вообще чудеса - это то, что мы, людишки, не можем пока объяснить на современном этапе научно-технического прогресса. Сто лет назад и телевизор был бы чудом, что уж говорить про клонирование и т.п.
Просто Иисус есть Бог (и человек одновременно), так что все законы природы Ему подвластны. Мы же тоже можем ходить по воде при определенных условиях, когда она замерзает. Ну а клонировать для него хлеб с рыбой было делом несложным, даже если мы сейчас уже это можем.
Мой научный руководитель, известный профессор и доктор биологических наук, к тому же еще и еврей по происхождению ( ) как-то на лекции по дифурам расфилософствовался и объяснил, что непопрочное зачатие в принципе возможно. Ведь что такое зачатие? Две клетки, соединившись, начинают деление: 2-4-8-16 и т.д., пока полноценный организм не вырастет. Так вот. Человеческая яйцеклетка может начать самопроизвольно делиться, без участия смерматозоида, подобно тому, как делятся амебы сами по себе.
Тогда Иисус был бы женщиной. Ибо Y-хромосомы на дороге не валяются.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Dec 26, 2005 12:55 pm
Гость с юга писал(а):
Юр, ключевая фраза
Цитата:
Дыма без огня не бывает.
похоже, единственный аргумент.
Свидетельства Писания - не сторонние, а внутренние.
Так проблематика писания тоже внутренняя. Скажем мы обсуждаем склоку в семье, которая касается только этой семьи. Все свидетельства будут только внутренними. Никого со стороны эта склока не интерсует. Со стороны слышен только шум, и никто в него вникать не хочет.
В конечном счете этот Исус интересен только тем кто верит в него. Остальным он по барабану.
PS Ты не ответил на вопрос о Гостье с юга. Боишься, что тебя примут за женщину?
Со стороны слышен только шум, и никто в него вникать не хочет.
В конечном счете этот Исус интересен только тем кто верит в него. Остальным он по барабану.
Не совсем так. И христианство и вера и личность Иисуса сильно вплетены в сознание не только христиан. Но свидетельства - всё равно лишь внутренние. Источники вроде "Тайная жизнь Иисуса" (или твои идеи) думаешь, воспринимаются всерьез? Теми же верующими? Нет.
Мой научный руководитель, известный профессор и доктор биологических наук, к тому же еще и еврей по происхождению ( ) как-то на лекции по дифурам расфилософствовался и объяснил, что непопрочное зачатие в принципе возможно. Ведь что такое зачатие? Две клетки, соединившись, начинают деление: 2-4-8-16 и т.д., пока полноценный организм не вырастет. Так вот. Человеческая яйцеклетка может начать самопроизвольно делиться, без участия смерматозоида, подобно тому, как делятся амебы сами по себе.
Тогда Иисус был бы женщиной. Ибо Y-хромосомы на дороге не валяются.
Есть ли что невозможное для Господа? Я просто привела пример, что даже с научной точки зрения сам факт непорочного зачатия не столь уж нереален. Ну а хромосомы уж точно подчиняются Тому, Кто их создал.
Кстати, вот еще помню интересное из той лекции. Все мы примерно помним этапы эволюции. Вначале - неорганика, потом первые аминокислоты, затем - примитивные одноклеточные, далее более сложные организмы и т.д. и т.д. - вплоть до человека, вершины творения Так вот, все эти скачки в эволюции были бы невозможны без воздействия некоторой Силы. Потому как по законам синергетики в мире действует энтропия, т.е. все стремится к хаосу, а вовсе не к порядку. Простой пример: Дом без поддержки под воздействием времени разрушится, и без внешнего воздействия кирпичи сами в здание не сложатся. А эволюция в природе шла наперекор этим законам, так что библейская мысль о том, что человек создан Богом (некоей Силой) из праха земного вполне научна: в начале неорганическая химия, в конечном итоге - человек.
При трактовке Библии Dina употребляет лишь часть отрывков, согласующихся с ее пониманием. Отсальные почему-то просто не замечает, отбрасывает, на что ей и пытаются указать люди, в частности, я.
На мой взгляд, Dina правильно делает. Если место в писании ясно и недвусмысленно говорит о чем то, это надо принимать как оно есть. Глупо, на мой взгляд, толковать, к примеру, какое либо место в Исайе, вспоминая, что сказано по этому поводу в Римлянах. Исайя писал, не предполагая знание Римлян.
Если следовать такой логике, то тогда нужно натурально ненавидеть своих родителей, детей и др.родственников, потому что вот это "место в Писании ясно и недвусмысленно говорит" об этом ... если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником...(Лук.14:26)
Цитата:
Натали писал(а):
Если поступать так, как часто поступает Елизавета - видеть одни места Библии и не замечать другие - то можно в принципе доказать, что Бога нет
Нельзя доказать. В писании бог везде.
Ну, Юрий, это же классический пример! В Библии много раз сказано "Бога нет" (контекст можете прочитать в Псалмах, например).
Цитата:
Натали писал(а):
Не сомневаюсь, что вам это и самому очевидно, но хочется просто "подковырнуть" религиозных людей, столкнуть их лбами, да?
Я скорее рефери. Боксом занимаетесь вы.
Ой, спасибо большое, что не даете нам забить друг друга до смерти! А, кстати, кто выигрывает по очкам?
Цитата:
Натали писал(а):
Вы-то сами какой бы вывод сделали о рождении Христа, если бы доверяли на все сто Библии как верному источнику?
Я верю в непорочное зачатие Исуса - но не на основании свидельств писания о Марии. Думаю, что у Марии были дети от Иосифа до Исуса.
Это Вы апокрифов начитались, при чем написанных "от балды", даже не на исторических фактах основанных. Имхо, конечно.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Dec 27, 2005 11:48 am
Натали, мне очень приятно что ты разговариваешь со мной. Вникаешь в ту фигню которую по недоразумению я называю своими мыслями.
Натали писал(а):
Если следовать такой логике, то тогда нужно натурально ненавидеть своих родителей, детей и др.родственников, потому что вот это "место в Писании ясно и недвусмысленно говорит" об этом ... если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником...(Лук.14:26)
Именно так и надо понимать. Именно к этому Исус нас и призывал. И авторы евангелия честно передали нам то, к чему нас Исус призывал. А уж следовать или не следовать этим призывам Исуса - решать нам самим. Лука никакой подсказки нам не дает: за что купил, за то продал.
Натали писал(а):
Цитата:
Нельзя доказать. В писании бог везде.
Ну, Юрий, это же классический пример! В Библии много раз сказано "Бога нет" (контекст можете прочитать в Псалмах, например).
Натали, то же возражение. Авторы писания лишь приводят слова некоторых людей, которые думают что нет бога. Но авторы писания нигде не выражают согласия с ними.
Натали писал(а):
Цитата:
Я скорее рефери. Боксом занимаетесь вы.
Ой, спасибо большое, что не даете нам забить друг друга до смерти! А, кстати, кто выигрывает по очкам?
Пока по очкам выигрывает его величество Глупость. С обоих сторон.
Натали писал(а):
Это Вы апокрифов начитались, при чем написанных "от балды", даже не на исторических фактах основанных. Имхо, конечно.
Натали, ну откуда ты знаешь, чего я начитался, чтобы давать такие оценки?
Я конечно понимаю твой полемический задор и Dina эта упрямая на тебя подействовала, но зачем же так, а ? Да еще по рефери.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Dec 27, 2005 12:01 pm
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Очевидным отцовство может стать, если в подросшем ребенке несомненно проявляются черты физического облика отца.
Очевидность отцовства определяется немного другими вещами . И чуть раньше . Ты , видать , не женат . А если женат - мои соболезнования . Я знаю семьи , где ребёнок на отца совсем не похож - и что из этого следует по твоей логике ? Все бабы - суки ?
Спасибо, Витус, за редакцию. Появился аргумент в твоем посте, поэтому могу ответить. Моя мысль была такая: отцовство как таковое не очевидно. Только с некоторой вероятностью (пусть и высокой) отец может знать что он отец. Только в одном случае отец может иметь 100% уверенность в своем отцовстве: если видит свои физические черты в своем подросшем ребенке. (Это если не принимать во внимание разные научные методы, типа анализа ДНК, которые появились лишь недавно.)
Такие семьи я тоже знаю. Ребенок жутко похож на мать, и никаких признаков отца (если судить на глазок). Это и говорит лишний раз за неочевидность факта отцовства.
Я верю в непорочное зачатие Исуса - но не на основании свидельств писания о Марии. Думаю, что у Марии были дети от Иосифа до Исуса. А потом родился этот странный ребенок - Исус - причем Иосиф тут был не при чем (напр. уехал "в длительную командировку"). Мария сказала ему, что она ему ни с кем не изменяла. И эта "семейная тайна" потом просочилась в народ и дала основание для веры в "зачатие от святого духа".
Юрий - я дико извиняюсь что влезаю. Насколько я слышал - такой же точки зрения как высказали Вы придерживаются иудаисты - Господь якобы родился от римского легионера. И мол зачатие произошло ещё до свадьбы Иосифа и Марии. Весьма необычно читать вышеописанное о Деве Марии - несколько даже коробит, ну да это видимо мои личные трудности. В протестантской среде принято относится к Марии - " а чё, обычная тётка".=) Наверное я и сам разделял такой же взгляд - но чё то забыл видимо)))
По преданию Церкви - у Марии был всего один сын - Иисус. Братья и сёстры Господа - это дети Иосифа от первого брака. Косвенно это подтверждается тем фактом, что после 12 лет от рождения Господа - об Иосифе не упоминается - о чём то роковом не сообщается - скорее всего он просто умер от старости. В Церкви Иосифа называют что то вроде хранителя Марии -("обручник") - Библия говорит о том, что он был человек праведный - так или иначе иудейская (да и любая другая) праведность связана с воздержанностью и вообще целомудрием - и если предположить разницу в возрасте Иосифа и Марии - вряд ли у них могли бы быть дети. Безусловно всё это вера, но слова о том, что "я конечно верю в непорочное зачатие", и "пока Иосиф был в командировке" - несколько странно выглядят в соседстве - ВЫ не находите?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Dec 27, 2005 8:33 pm
Сергей Евланов писал(а):
1. Господь якобы родился от римского легионера. И мол зачатие произошло ещё до свадьбы Иосифа и Марии.
2. По преданию Церкви - у Марии был всего один сын - Иисус.
3. Безусловно всё это вера, но слова о том, что "я конечно верю в непорочное зачатие", и "пока Иосиф был в командировке" - несколько странно выглядят в соседстве - ВЫ не находите?
1. Я такой точки зрения не разделяю. Господь родился от святого духа. Это значит что не просто Господь имеет в себе от божества, но и мать его имела необычную искру бога, т.е. была в каком то смысле божественна тоже.
2. Я в данное предание церкви не верю. Я считаю что Исус не был первенцем Марии. Она уже давно жила с Иосифом и имела от него детей. Затем, в длительное отсутствие или в длительное воздержание Иосифа (по неизвестной нам причине) у нее появился еще ребенок. И Иосиф поверил, что Мария тем не менее была ему верна. Это очень трогательно.
3. За (возможно) оскорбительные для чувств православных верующих слова
прошу (на всякий случай) прощения. Согласен, что у меня произошло смешение высокого с низким. Это не стильно. Но суть дела не меняется от слов.
2. Я в данное предание церкви не верю. Я считаю что Исус не был первенцем Марии. Она уже давно жила с Иосифом и имела от него детей. Затем, в длительное отсутствие или в длительное воздержание Иосифа (по неизвестной нам причине) у нее появился еще ребенок. И Иосиф поверил, что Мария тем не менее была ему верна. Это очень трогательно.
Ну надо же - чего на этом сайте только не встретишь ))). А можно вопрос - это Вы такую итнформацию откуда взяли? Сами придумали?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Dec 28, 2005 12:07 pm
KID писал(а):
Цитата:
2. Я в данное предание церкви не верю. Я считаю что Исус не был первенцем Марии. Она уже давно жила с Иосифом и имела от него детей. Затем, в длительное отсутствие или в длительное воздержание Иосифа (по неизвестной нам причине) у нее появился еще ребенок. И Иосиф поверил, что Мария тем не менее была ему верна. Это очень трогательно.
Ну надо же - чего на этом сайте только не встретишь ))). А можно вопрос - это Вы такую итнформацию откуда взяли? Сами придумали?
Сам придумал. Это моя реконструкция прошлых событий. Прошу воспринимать ее как бред сивого мерина и не верить мне. Я этим вопросом насчет зачатия Марии интересовался давно. Где-то я краем уха слышал, что партеногенез возможен, но только у уже рожавших женщин. Вот я и подумал, что для того чтобы родился Исус, у Марии до него должны были быть дети.
В принципе тут такая же логика, как и в православной традиции. Если Исус родился от святого духа, то почему другие дети не могли родиться у Марии таким же путем? Вот и пришлось православным решить это затруднение за счет объявления (совершенно произвольно) прочих братьев и сестер Исуса за неродных детей Марии. Точно таким же путем (путем додумывания) я решаю свое затруднение насчет партеногенеза. Чем православные выдумки лучше моих?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Dec 28, 2005 5:35 pm
KID писал(а):
Цитата:
Точно таким же путем (путем додумывания) я решаю свое затруднение насчет партеногенеза. Чем православные выдумки лучше моих?
Вам бы лишь бы соригинальничать, я так смотрю
Нет, я вступился за Dinу. Она стала излагать свои взгляды, а ее народ просто обозвал дурой, потому что в библии дескать написано... - и дальше понеслась. А я не хочу чтобы ее так называли - потому что это (как тут всегда бывает) сводит вопрос на личность.
А потом Натали (раз уж я влез) меня спросила что я думаю про это таинственное зачатие. Пришлось говорить свои бредни.
Ситуация же сначала вообще была такая: Dina предлагала обсудить божественность Исуса. То есть для нее Исус не бог. То есть девочка говорит другим детям: давайте поиграем в песочнице в такую то игру, по таким то правилам. Другие дети сначала начинают играть, а потом (злые они какие то)ни с того ни с сего, нарушая все правила, берут и бьют эту девочку ведерком по голове. Это нечестно. Если уж мы играем в разгадывание этих шарад (Исус - бог: да/нет), то надо не нарушать правила.
Ukhov Yuri, добрый день.
Православная выдумка лучше тем, что она не совсем выдумка, а донесённое преданием мнение о реальном положении дел.))
Судя же по Вашим словам - становится не совсем понятно - есть пророчество - "се, Дево во чреве приимет и родит Сына" - и более того это дано как знамение. Вся суть в необычности, сверхестественности события. Опять же слова о том, что Иосиф обнаружил беременность Марии ещё до свадьбы - также говорят о том, что до Господа, по крайней мере от Иосифа детей у Марии быть не могло - иначе Мария представляется уж совсем в странном облике.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Dec 28, 2005 5:45 pm
Сергей Евланов, а в чем проблема то? Я православную точку зрения на вопрос знаю, аргументы, которые приводят православные - тоже знаю.
Меня они не убеждают, потому что имеет место обычный торг, сделка: ты веришь всему чему учит православная церковь, а она взамен признает тебя своим сыном и дает тебе хорошие шансы на спасение.
Я в этих играх не участвую.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах