Reveal.ru :: Просмотр темы - Соотношение Церкви, Предания и Писания
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Dikiy Denis
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 6:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Как Господь учит меня:
1. Через Писание. Считается, KID! Все Писание богодухновенно и полезно... да будет совершен Божий человек, ко ВСЯКОМУ доброму делу приготовлен
2. Через молитву
3. Через мои падения и поднятие меня
4. Через общение верующих, их личные победы, их вразумления меня (не зависимо от деноминации), в том чиле книги
5. Через наказания, которым я подвергался из-за упорства своего
6. Через плоды лжепророков (лично знал и прочел в исторических книгах)
7. Чрез разные обстоятельства моей жизни: во всех путях своих познавай Его и Он направит стези твои.
8. Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению

Все водимые Духом Божьим суть сыны Божьи (Рим 8 ). Все же сие производит один и тот же дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно (1 Кор 12:11).

Едва ли это можно осветить на форуме в полноте, да к тому же еще и в личном залоге. Задавайте вопросы.


Только знаете, KID, непонятно почему Вы прикрываете Алмиду? Она ведет себя некорректно, бросается в драку (это видно даже по этой теме) без понимания сути или с намерением увести от нее. А вы (вся православная братия) поощряете такие выходки, защищая ее. Я не самый умный, но если что не понял - спрашиваю, а не кидаюсь с наездами. Чего жду и от других. Довольно об этом.

Все.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 7:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dikiy Denis, к Almide надо привыкнуть. На тех кого она уважает, она не кидается. Видимо ты не успел заслужить ее уважения. Ее нежные чувства очень ранимы, особенно насчет того что ей дорого (в настоящий момент ей дорого православие, но это, возможно, не навсегда). Так что выражайся уважительно про РПЦ, она утихнет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Dikiy Denis
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вт Dec 13, 2005 9:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Брат, Юрий!

Я с уважением отношусь и к Алмиде, и ко всем православным вообще. Но в этой теме мы обсуждаем очень болезненный момент - Предание и Писание. Здесь как нигде в другом месте находится развилка. Принять Предание РПЦ означает отказаться от многого в предании Апостолов (которое, кстати, зафиксировано в Писании же). Пример я уже приводил: порядок в собраниях христиан. РПЦ отменило заповедь Божью ради предания старцев. Это жестко. На это, брат Юра, никто ответа не дал.

Остальное - мелочи. Согласен?

Все.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 11:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dikiy Denis писал(а):
Но в этой теме мы обсуждаем очень болезненный момент - Предание и Писание. Здесь как нигде в другом месте находится развилка. Принять Предание РПЦ означает отказаться от многого в предании Апостолов (которое, кстати, зафиксировано в Писании же). Пример я уже приводил: порядок в собраниях христиан. РПЦ отменило заповедь Божью ради предания старцев. Это жестко. На это, брат Юра, никто ответа не дал.
Остальное - мелочи. Согласен?


Раз ты спросил, отвечаю. "Болезненный" - не согласен. Нормальное обсуждение. Проблема соотношения писания и предания общая многим религиям. В буддизме она не болезненна, в иудаизме почти не болезненна, в исламе - в целом не болезненна. Обострение появляется лишь тогда, когда участники, чересчур увлекшись чувством собственной правоты, не проявляют должного уважения к мнениям другой стороны, которая не остается в долгу и т.д.
С первым твоим (выделенным) утверждением я согласен. Напр. "продай все свое имущество, а деньги отдай в руки апостолов". Это изменение предания произошло по элементарной причине: исчезновения в церкви людей, достойных называться апостолами.
Со вторым твоим (выделенным) утверждением я не согласен. "Отменило" в данном случае значит упразднило, лишило силы. Т.е. заповедь осталась только на бумаге, а в жизни она не действует. Это не так. В восточном хр-ве (и в православии в частности) есть институт монашества, которое ставит своей целью именно соблюдение евангельских заповедей во всей их целостности и полноте (другой вопрос - насколько у них получается, но это уже претензии к слабости человеческой). Остальным православным это не ставится как условие их спасения, но это не значит что евангельская заповедь православием упразднена.
Главная язва и беда православия (по моему мнению) - в том, что среди крещенных в православной церкви много атеистов, т.е. православие нарушает принцип "в церкви - только верующие люди" (а не блудники, не воры, не насильники, что с верой никак не сочетается), но сам этот принцип - часть предания хр-ва, периода реформации.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Ср Dec 14, 2005 2:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
1. Через Писание. Считается, KID! Все Писание богодухновенно и полезно... да будет совершен Божий человек, ко ВСЯКОМУ доброму делу приготовлен


Так. Ну вот - именно это и хотела узнать. А теперь - что по-вашему богодухновенность?

Я не понимаю Вашей логики - ведь Вы наверняка знаете - что Евангелие на записывалось со слов Христа - а в письменном виде стало формироваться спустя несколько десятелетий после жизни Христа, а весь целиков канон НЗ сформировался к 3 веку. И вы понимаете, что занимались формированием Канона - все же люди - те же самые, которые формировали и Предание!!! Те же самые!!! И Вот как можно вырывать Писание из Предания? Я не могу понять. Как-будто Св. Дух в составлении Евангельского канона им помогал - а во всем остальном - нет??? !!!! Вы таким образом сами же себе противоречете - ограничиваете действие (если так можно сказать) Св. Духа... определенным в том числе и временными рамками (Вы же не допускаете, что Предание может трансформироваться с течением времени). Богодухновенность, в соответствии с учением ПЦ - означает как раз, что Св. Дух помогает Церкви во все время - всегда!!! (Кстати насчет Церкви Вы мне так и не ответили - что для Вас Церковь...).

Даже если бы вдруг все Евангелия были утеряны - их можно было бы восстановить - потому что ничего нет невозможного для Св. Духа. Вы вот отвергаете конечно СВ. Предавние - а есть такая Святая - Мария Египетская - которая была блудницей, а потом раскаявшись, поверив в Бога, ушла в пустыню и стала великой подвижницей. Так вот она не умела читать даже, но знала весь текст Ветхого завета!!! И узнала она его с помощья Св. Духа...

Или Вы не верите?

Цитата:
2. Через молитву
3. Через мои падения и поднятие меня
4. Через общение верующих, их личные победы, их вразумления меня (не зависимо от деноминации), в том чиле книги
5. Через наказания, которым я подвергался из-за упорства своего
6. Через плоды лжепророков (лично знал и прочел в исторических книгах)
7. Чрез разные обстоятельства моей жизни: во всех путях своих познавай Его и Он направит стези твои.
8. Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению


Это хорошо, Денис - что Вы стараетесь своей жизнью доказать верность Богу. Но где же критерий - по которому Вы определяете - что это именно Бог "производит в Вас и хотение и действие по Святому благословению"?

Ведь Вы аппелируете пока только к своему собственному пониманию Христианства - своей собственносй совести - своим собственным познаниям. А ведь Вы можете заблуждаться...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dikiy Denis
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 12:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

KID, отвечаю пока не последнее, позже отвечу и про Церковь и про секту.
"Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет". В данном случае я подразумеваю себя (есть у Бога средства это открыть, чтобы привести меня к совершенству со всеми святыми).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 1:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dikiy Denis писал(а):
В данном случае я подразумеваю себя.


Ты Бог для себя?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dikiy Denis
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 12:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Себя я подразумеваю в том смысле, что Бог откроет мне то, о чем я мыслю не как совершенные (Апостолы и те, кто по образу их поступают и мыслят). Пишу это как ответ на последний вопрос КИД.

Прямой ответ на твой вопрос - я для себя не Бог, мой Бог - Творец (Отец, Сын и Дух Святой).

Все.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 12:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dikiy Denis писал(а):
Бог откроет мне то, о чем я мыслю не как совершенные

С чего это вдруг?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Dikiy Denis
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 12:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida,
читай обещание в Филипийцам 3 (я даже здесь цитату привел).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 12:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dikiy Denis писал(а):
Almida,
читай обещание в Филипийцам 3 (я даже здесь цитату привел).

Ну и что? А ты тут причем? Ты что - филиппиец?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 3:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте, Dikiy Denis.
Вы совершенно правы в том, что слушать нужно именно Господа. Однако объясните пожалуйста Ваше заявления о том, что Церковь - "украла" себе "права" Духа Святого заявлять Истину, в свете вполне библейских слов о Церкви - Кол.1:24 - "...восполняю недостаток скорбей ... за Тело Его, которое есть Церковь".
Или 1Тим.3:15 :" ... как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины."
Фраза "утверждение истины" в каком то смысле говорит о том, что не Церковь стоит опираясь на истину, как нечто внешнее, а истина в каком-то бытовом или "словесном" значении (или в данном случе в её "книжном" варианте - Библии) стоит опираясь на Церковь- Тело Господа.
Все, кто предпочитает критиковать православие как то забывают слова о том, что как ни крути - по крайней мере теоретически - в отношении Церковь-Библия - первична всё же Церковь. И история, и сама Библия и банальный здравый смысл говорят, что сначала идёт событие, а уж потом его описание. Сначала был Израиль, и Моисей вывел его из Египта, а вот книга Исход появилась как следствие. Или и с этим будете спорить?
Вторым пунктом является попытка эту самую Церковь - "поработить" пусть и хорошему, но всё таки "внешнему" Авторитету. Это - чисто западное, мне кажется, влияние. Сначала - Папа Римский - Церковный авторитет, которого должна слушаться сама Церковь. В нынешнем варианте - Библия. Авторитет, используя который можно кроить и Саму Церковь кому как вздумается.
Обратите внимание - ап. Павел не посчитал страшным сказать - "я восполняю страдания Христовы за Церковь в МОЕЙ плоти." С одной стороны - Господа для спасения Церкви достаточно, с другой - ап. говорит о том, что Его труд - это дополнение трудов Господа.
Подобно ему и Церковь потупала во все времена. Откровение Бога - однозначно и дополнено, но труды Церкви - развили его и собрали воедино. ОДНИМ из плодов этого Откровения является к примеру то, что можно передать словами - Библия. Она - плод Церкви, а не её ориентир или безусловный авторитет(точнее авторитет, но не основание, не Господь). Уничтожь Библию к как явление - Господь "породит" в Церкви ещё одну. Возможно другими словами, другими примерами или притчами - но спасительный смысл будет тот же.
Если же что то в Церковной истории, или в практике Церкви кажется Вам противоречащему Библии - молитесь - и если Вы действительно готовы начать мыслить совершеннее - то Бог Вам откроет, как и обещал. Самое плохое - это скоропалительные выводы. На поверхности в 99% случаев лежит фальшивый ответ - подложен он туда специально и известно кем.
В своё время К.С. Лбюис сказал - возможно читая историю крестовых походов - нас поражает жестокость и кровавость участников. Однако тех же крестоносцев-пуритан - на 100% убила бы НАША трусость, боязнь смерти, слабость и распущенность.
Глядя на историю Церкви и грехи, которые в ней - естественно - бывали - для правильного осмысления стоило бы смотреть на себя. Желательно с плохой стороны)). И тогда не будут появляться выводы о том, что ко 2-3 веку Церковь якобы умерла под гнётом Константина и иже с ним.
С Уважением, Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FantaClaus
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jan 26, 2004
Сообщения: 300

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 5:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
"...Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины."

Фраза "утверждение истины" в каком то смысле говорит о том, что не Церковь стоит опираясь на истину, как нечто внешнее, а истина в каком-то бытовом или "словесном" значении (или в данном случе в её "книжном" варианте - Библии) стоит опираясь на Церковь- Тело Господа.


Не соглашусь. Я думаю, что эта фраза означает, что Церковь подтверждает своей жизнью истину. Т.е. она не "создает" и не определяет, что есть Истина, а лишь доказывает своей жизнью, что учение Иисуса и апостолов -- Истина. Не Православная Церковь породила Иисуса и апостолов, и не Церковь создала их учение. Конечно, Церковь может развивать учение апостолов, но это уже будет ее учение. Точно так же и другая организация может заниматься развитием этого учения.

Но с другой стороны, если Церковь потеряет Дух, тогда она перестанет утверждать (подтверждать) истину, и перестанет быть Церковью Бога. А это может произойти с любой церковью (организацией), включая православную. Но если православие и "загнется", это вовсе не значит, что "врата Ада одолели Церковь". Просто верующие останутся в других организациях (возможно, в разрозненных домашних церквях), с другими традициями и обрядами, но с той же верой в Христа, как спасителя.

Сергей Евланов писал(а):
Все, кто предпочитает критиковать православие как то забывают слова о том, что как ни крути - по крайней мере теоретически - в отношении Церковь-Библия - первична всё же Церковь. [...] Уничтожь Библию к как явление - Господь "породит" в Церкви ещё одну. Возможно другими словами, другими примерами или притчами - но спасительный смысл будет тот же.


Это верно. Если есть хотя бы один ученик Христа -- учение живо. Тогда он и есть представитель Церкви, как часть Тела. И он сможет передать другим то, что Иисус - Сын Бога и умер за наши грехи, и что его заповедь - любите друг друга. И сможет записать это в книгу. И также записать свои "ценные советы", как Давид или Павел. И получится новая Библия. И православие тут вообще ни причем. Это может быть человек из любой христианской конфессии.

Критика православия не за это. А за то, что они называют себя Единственно Истинной Церковью и присваивает себе право определять, что есть истина для всех верующих в этом мире (т.е. в точности то, за что всегда критиковали МЦХ). Об этом, как я понимаю, и пишет Dikiy Denis.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dikiy Denis
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 6:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, FantaClaus, именно об этом.

Только я хочу сказать, что Священное Писание, это не что-то могущее быть записанным другими словами. Здесь каждое слово отлито из золота. Бог потому и сохранил Писания через все века, что еще в Псалмах сказано, что оно будет сохранено, а у Петра, что оно пребывает вечно. Новой Библии, слава Богу, не будет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Dikiy Denis
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 6:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте, Сергей!

1.
Сергей Евланов писал(а):

Все, кто предпочитает критиковать православие как то забывают слова о том, что как ни крути - по крайней мере теоретически - в отношении Церковь-Библия - первична всё же Церковь. И история, и сама Библия и банальный здравый смысл говорят, что сначала идёт событие, а уж потом его описание. Сначала был Израиль, и Моисей вывел его из Египта, а вот книга Исход появилась как следствие. Или и с этим будете спорить?


Ошибочно о таких вещах судить из чисто исторического суждения. Церковь и Писание - работа одного и того же Духа. Какая разница когда и чрез кого сказал Бог? Если ты знаешь, что это Бог, то это не слова человеческие, а Божьи. Значит ты предстоишь пред волеизъявленим твоего Господа. Церковь действительно приняла Писания. Новозаветные откровения были уже к существующему народу, как и с Израилем. Значит ли это, что теперь с Писаниями можно поступать как хочется? Прочитываем пророков... и страх Господень удерживает нас от этого (см также 1 Кор 10).

2. С чего все православные считают, что Церковь 2, 3, 4 веков - это они и есть. Полно те вам! Даже при огосударствлении все было иначе, чем теперь. Нужно сильно постараться, чтобы узнать в религиозном движении полном всяческих мифов (религиозных, государственных, богослужебных) даже церковь 4 века. Если же они были Православной Церковью, тогда вы - Неправославная церковь. Тогда я критикую не Православие, а отступление от него.

3.
Цитата:
Вторым пунктом является попытка эту самую Церковь - "поработить" пусть и хорошему, но всё таки "внешнему" Авторитету. Это - чисто западное, мне кажется, влияние. Сначала - Папа Римский - Церковный авторитет, которого должна слушаться сама Церковь. В нынешнем варианте - Библия. Авторитет, используя который можно кроить и Саму Церковь кому как вздумается.
... Уничтожь Библию к как явление - Господь "породит" в Церкви ещё одну. Возможно другими словами, другими примерами или притчами - но спасительный смысл будет тот же.


Писание, повторяю, не Папа Римский, а действие Духа через избранных христиан. Оно не авторитет в римском смысле папства, а карта и компас для путешестующих в открытом море этого мира. Бог берет тебя за руку и это Дух, ты молитвенно вникаешь в Писание и Дух снова ведет тебя.
У меня был опыт общения с проповедником Белого братства. Я подошел к нему и говорю: покажите мне по Писанию, что эта женщина и есть Мария-Христос. Он свысока глянул на меня: этого не поймешь умом, это нужно постигнуть сердцем! Класс! И куда же сердце нас заведет? Даже сердце лучшего из нас? Разве ты не знаешь, что даже мученики впадали в ереси, а мученики в первые столетия очень почитались.

Уничтожь Библию и у твоего сердца будет много затруднений для руководства Божьего, особенно если твой разум еще засорен множеством мирских представлений.
Библию не уничтожить. Это мерило, свет, молот, наставление ко всякому доброму делу, ее ничем не заменишь

4. Константин был в 4 веке, тогда же христианство стало обязательным и много лжехристиан присоединилось к исповеданию. Церковь тогда не умерла, она в некоторой своей части (государственная церковь) сошла с верного направления. И стала Неправославием.[/quote]

С уважением,
Денис
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 7:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

FantaClaus, добрый день.
Помнится мы вроде уже дискутировали о чём то подобном.icon_smile.gif
Православие - как мировое явление, как орто-доксия - не загнётся никогда вплоть до прихода Спасителя. Можно долго и упорно критиковать РПЦ за её связь в прошлом с коммунистами и т п. За множество расколов. Можно критиковать Иерусалимскую Церковь за распущенность "архипастырского" состава)). Можно критиковать также всё что угодно с той или иной доле справедливости.
Русская Православная Церковь - может стать ересью, или охладеть, но останется Грузинская Православная Церковь или вот хороший пример - Хорватская Православная Церковь. Или ещё какая нибудь поместная Православная Церковь.
Может развалится поместная - пусть и такая гигантская как русская - Церковь. Но мы заявляем не то, что ИСТИНА - это РПЦ. Вовсе нет. Мы говорим Истинная Церковь - это Церковь ПРАВОСЛАВНАЯ. И это явление - несколько более глобально, чем просто одна страна.
Так что все вопросы об истинности Церкови придёт к истинности учения.
Весь вопрос в том, что анализ происходит следующим образом. Приходит некий ищущий новообращённый протестант (мысленно или фактически) в храм ПЦ. Видит: 1. никто к нему радостно не бежит. 2. Иконы. 3. Крестят детей. 4. Священство.
Читает Библию. И вывод - А! я ВСЁ понял! ПЦ - это не Церковь, потому что я читал Библию. Вуаля.
Что самое интересное - чтобы стать доктором наук - надо отучиться в школе -10 лет, закончить институт - 5 лет, аспирантуру - 3 года, стать кандидатом а затем - доктором. Минимум лет 20.
А вот вера и богословие - это же так просто. 1 неделя максимум. И всё - ты мастер молитвы - и можно клеймить молитвословы как "обедняющие" qt, можно отбрасывать установленные Церковью (глупая Церковь!!! icon_smile.gif) - посты - ибо свобода во Христе. Можно клеймить иконопочитание - идолопоклонничеством "ибо сказано", и Деву Марию считать "обычной женщиной" которая "ничего такого" не сделала и "на её месте бог бы быть я")).Ну - священство - это вообще всё ясно- выискались тоже, понимаешь, рукоположенные. Ведь ВСЁ понятно в Библии.
А самое главное достижение - это априори считать себя (точнее свой ум) - святым. Ведь не могу же я ошибиться, если МНЕ кажется, что в Библии написано так-то и так-то. К чему коментарии отцов Церкви?
К чему слушать Церковь? Всё это ерунда.
FantaClaus, - слова о том, что Церковь есть утверждение истины -это второй отрывок. Первый - это то, что Церковь есть Тело Христово. Тело Христово - если не допускать в Господе раздвоения - обладает всё полнотой жизни и власти Самого Господа. Все чудотворения, всё исцеления, все пророчества, которые Господь сотворил во времена Своего пребывания на земле - доступны Церкви. Нет всей этой лапши, которую вешают в протестантских деноменациях о том, что мол всё это нужно было лишь поначалу, а потом Господь "убрал" как ненужные.
Но безусловно "Истинным", в смысле идеальным, Христоподобным - не может быть один человек - лишь вся Церковь.
Так вот, уважаемыйFantaClaus, - я вполне могу допустить мысль, что ОБЩИНА - группа людей- может "потерять Дух". В Откровении у грешащей общины Господь может "сдвинуть светильник" - и она исчезнет. Но это вовсе не обозначает, что принципы и истины для НОВОЙ общины тоже станут новыми.
Не православная Церковь "породила" Господа - это верно. Он -её начал. А вот апостолов и пророков - именно породила Церковь. Равно как и огромный сонм святых.
А помимо "примера" - жизненного ли, словесного ли или ещё какого - то тут вопрос очень своеобразный. Православие утверждает, что христианство - это нечто большее, чем просто изменение мировоззрения христиан. И Христос гораздо больше то, что Он есть такое, чем то - какие именно поступки (высокоморальные поступки) Он совершил. Я недавно читал Игнатия Богоносца - этот человек возможно знал апостолов лично. Вот он писал - как загорелась звезда, по которой волхвы нашли Господа - сила всякой магии во вселенной начала убывать. Всё демоны и скрытые силы начали слабеть. Началась глобальная переделка всего мироустроустройства вселенной - потому что Бог родился на земле физически, телесно. Не ангел, не что-то сильное, а Сам Господь. И именно факт Его рождения сделал так, что вся вселенная переродилась и был изгнан главный враг - смерть и тление. И смерть превратилась в сон.
Что же сделал протестантизм? Он ПОСТОЯННО утверждает только один аспект жизни Господа - ПРИМЕР. И только. И ТОЛЬКО. Посмотри, какой Он высокоморальный, какой Он благородный и т п. И Христианин - должен являть -получается - тоже только нечто приятное. Должен быть честным, благородным, и ТОЛЬКО. Я не спорю - хорошо быть честным, жертвенным и т п. Но с одним я только не соглашусь - что это и есть - быть христианином. Разве не тоже самое означает быть буддистом или правоверным мусульманином? Так может и они могут написать Библию, и мало что православие - и христианство здесь совсем не при чём?
А вера в "Христа как в Спасителя" - если этого достаточно - то спасены все. Всё вообще. И нет тогда смысла вообще выяснять никакой точности формулировок. Но есть одна хорошая поговорка "рыбу хорошо ловить в мутной воде". И чем непонятнее, чем всё более смешано - тем лучше. В идеале - лучше всего верить во всё, и все всегда правы.))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 7:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dikiy Denis,
Цитата:
Только я хочу сказать, что Священное Писание, это не что-то могущее быть записанным другими словами. Здесь каждое слово отлито из золота

Красиво. К сожалению на меня не действует. "Золотые слитки", "капелька крови" - )) я достаточно трезв, чтобы попросить у Вас чёткого определения.
Как то - Предание - труды отцов Церкви в период Вселенских Соборов.
или Писание - канонические 27 книг Нового, и 39 книг Ветхого Завета.
Вот это - конкретика. А золотые слитки - это вода, извините.
Цитата:
Бог потому и сохранил Писания через все века, что еще в Псалмах сказано, что оно будет сохранено, а у Петра, что оно пребывает вечно. Новой Библии, слава Богу, не будет.

Просьба указать отрывки, кде о Слове Божием говориться как о КНИГЕ, а не Господе. И что именно КНИГА пребывает вечно. На этом пункте настаиваю, ибо привык за слова так сказать отвечать.)) Работа обязывает. icon_smile.gif
Цитата:
С чего все православные считают, что Церковь 2, 3, 4 веков - это они и есть. Полно те вам! Даже при огосударствлении все было иначе, чем теперь. Нужно сильно постараться, чтобы узнать в религиозном движении полном всяческих мифов (религиозных, государственных, богослужебных) даже церковь 4 века.

И опять таки - примеры. Всё ведь не так сложно. Покажите пожалуйста пример того, что ПЦ в чём то отступила от учения Церкви к примеру 2-3-4 века. Тогда и поговорим.
А вообще - хороший вариант. Денис - что же таки Вас ведёт по жизни - Библия, или Господь лично и за руку? Если Вы человек здравый - я сомневаюсь в наличии у Вас личных бесед с Господом. Не потому, что это невозможно, а потому, что Господь - это не человек, и встретившие Его лично - общаются уже несколько иначе, чем посредством форума. Тем не менее. Просто и конкретно - Вы общаетесь с Господом лично, или посредством молитвы и чтения Библии? И оставьте мучеников первых веков. Одно дело - не иметь четкого представления о Троице и заблуждаться, потому, что его ПОКА нет, а другое дело - отвергать его, когда оно уже есть и принято как откровение и подтверждено видевшими Троицу святыми. Одно - слабость человеческого ума - а вот второе - гордость. Разные вещи.
Так или иначе - что же всё таки вернее из ваших слов
Цитата:
Бог берет тебя за руку и это Дух, ты молитвенно вникаешь в Писание и Дух снова ведет тебя.

или
Цитата:
Это мерило, свет, молот, наставление ко всякому доброму делу, ее ничем не заменишь

С Уважением, Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 8:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Снова идет разговор на тему Who is right.
Каждая из спорящих сторон, как и положено, оставляет всю правоту себе, а всю неправоту усматривает у оппонентов.
Причем все с таким накалом страстей, как будто решается вопрос жизни и смерти.
А кончится все как всегда - ничем.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Чт Dec 15, 2005 8:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Денис, Вы сами себе противоречите!!!

Смотрите:

Цитата:
Церковь и Писание - работа одного и того же Духа. Какая разница когда и чрез кого сказал Бог?


Цитата:
Библию не уничтожить. Это мерило, свет, молот, наставление ко всякому доброму делу, ее ничем не заменишь
...

Ну как же - Дух Святой обязательно найдет способ чем ее заменить...
А из Ваших слов так получается, будто Вы Библия прямо вечная, неизменная и является чуть ли не Самы главным критерием Христианского вероисповедования.

Вы не думайте, я считаю Библию - действительно и Священной и Богодухновенной - и очень важной для христианина, однако - это НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО БОГА!!! Вы же сами перечисляли все те пути, на которых Вы встерчаете Бога!!!

Понимаете - вот есть учебник - а есть еще Практикум - и есть опыт преподавателя, который подчас менее научно - но более понятно расскажет тебе, в чем смысл той теории, которая в учебнике изложена.
Слово Бога - больше слова Библии!!!! Как Вы не понимаете!!!
Не то ли важнее, что эти слова опичывают, чем сами эти слова????

Цитата:
С чего все православные считают, что Церковь 2, 3, 4 веков - это они и есть.


-Потому что мы не считаем - мы верим!!!! Верим во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь!!! Верим. А Вы не верите?

- Потому что Православная Церковь наследует Апостольское благословение!!!
Это благословение сохранено в Священстве, а не летает повсюду, где ему хочется...
Или Вы и Священства не признаете - или на себя полностью роль свещенника возлагаете????

- Потому что Церковь - это не асбтрактная неземная организация - тогда бы в ней и смысла не было бы. Церковь создана Богом - для человека!!! И потому она одноверменно и небесная и ЗЕМНАЯ. И Церквей не может быть много - она одна!!! И не может быть у нее деноминаций. Потому что Истина - одна - и не может быть раздроблена. Церковь - Тело Христово - но одновременно и собрание людей, но не просто собрание людей - а во Христе, в Истине, В ЕДИНОЙ ИСТИНЕ!!!
Христос не распределил Истину среди людей.
Зачем бы он это делал? Он прямо сказал, что такое Истина! И никто эту Истину не приватизировал, как Вы однажды выразились.

Цитата:
А за то, что они называют себя Единственно Истинной Церковью и присваивает себе право определять, что есть истина для всех верующих в этом мире


Не МПЦ определеят, что есть Истина - Сам Христос определил что есть Истина - А Церковь помогает приобщиться Истине!!!

И еще, Денис!!! Я заметила - Вы только и делаете, что критикуете... Вы так и не сказали внятно, какую Вы альтернативу предлагаете??? Вы - христианин-одиночка??))) Вы сами уже самостоятельно разобрались в Библии? Расскажите, поделитесь. Вы пока только выражаете очень субъективное (причем сугубо критичное) суждение, интерпретируете как Вам нравится исторические факты, и саму в общем-то Библию. Я до сих пор не могу понять, какой у Вас лично Символ Вашей веры??
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dikiy Denis
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 1:10 am Ответить с цитатойВернуться к началу

KID, привет! Попытаюсь ответить по-маленьку...

1.
Цитата:

Ну во-первых, Вы тоже, похоже, очень уверены в том, что говорите...


KID, моя уверенность в своей позиции не только нормальна, но и в контексте нашего общения неизбежна. Как иначе иметь ПОЗИЦИЮ? Уверенность, стоящая на определенных основаниях – норма не то, что для христианина, - просто для мыслящего человека. Надо сказать, что за моей уверенностью не стоит подобного рода чувства ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ. Я не считаю, что я (или мыслящие как я) лучше других верующих, что я вперед РПЦшных христиан пойду в рай.

Цитата:

А во-вторых - я не могу пока понять - какая у Вас альтернатива? Христос - в Сердце - А Церковь - выдумка попов? Или что-то совершенно неземное - к чему и прикоснуться-то никак невозможно?


АЛЬТЕРНАТИВА есть, она заключается в построении жизни (своей и церковной на принципах Слова). Принцип – это сущностной смысл, которому Господь учит нас через разные описанные ситуации. Пример: в Коринфе блуд – Господь учит нас как судить внутренних, извергать развращенного из среды собрания. Потом, как принимать покаявшегося с милосердием. Речь не о восстановлении всех форм первохристианской жизни, а о том, чтобы не изменять принципам Писания. Альтернатива в том, чтобы все, что мы делаем испытвать по Слову.

Церковь (в значении собрания граждан) это фундаментальное учение Писания, и по сути есть цель подвига Христова. Я не отвергаю Церковь. Я отвергаю деноминацию, которая дерзает утверждать, что Церковь это она и спасение только там.

Церковь — это искупленный народ, у которого Господь в сердце, от края земли до края ее. То, что вы называете Вселенской Церковью, Писание обыно именует Телом Христовым. “Ибо все мы одним духом крестились в одно Тело…” Господь Сам решает, кого прилагать к Церкви (хорошо видно в Деяниях 10, 11, 15 гл.гл.): “И сердцеведец Бог дал им Духа…” “как и нам в начале”. Это истина – духовная реальность. Она осталась незыблемой от дня Пятидесятницы.

Далее о том, как духовная реальность видима в жизни. К Церкви можно прикоснуться, ибо можно прикоснуться к верующему, можно увидеть его жизнь, услышать слова благодати Христовой из его уст. Но это не все. Тело должно быть явлено на земле. Здесь мы читаем в Слове о Церкви Божьей в… О поместной церкви. Это тоже самое, только в данном месте. Когда Церковь была не разделена в свидетельстве (а речь идет именно о свидетельстве), то Церковь Божья в… пребывала во взаимном общении. Теперь мы имеем множество сект (от слова часть круга, то есть целого). Которые не общаются друг с другом. Коринфяне дали такой пример: они уже разделились между собой (хотя не видно, прекратили они взаимное общение или нет); в Коринфе появились секты Петровых (не Петра), Павловых, Аполлосовых и Христовых. Именно Коринфянам Павел говорит, что если какой-то член вдруг скажет, что он не принадлежит телу, то неужели он поэтому действительно перестанет ему принадлежать?! Это невозможно. Так невозможно разорвать единство между теми, кого соединила Кровь Христова и Дух Святой.

Но Коринфяне были разделены, а значит свидетельство этого единства может быть уничтожено (это не значит, что врата Ада одолеют Церковь, это значит, что человек строит не из тех материалов 1 Кор 3) в конкретном месте.


Как мне быть в такой ситуации, когда под действием плоти разрушено единство? Метнуться в особенную секту (например Христовы наиболее привлекательны в данном случае)? Может разочароваться и предаться унынию?

Хочу обратить внимание, на второе Тимофею. Если в 1 послании мы читаем о “столпе и утверждении истины”, то во 2-м о “большом доме”, где есть сосуды из благородных (означ. божественное действие в жизни) и земных (означающих плотское исповедание) материалов: то есть есть верующие и неверующие (как плевела среди пшеницы). При этом одни из них в почетном положении, а другие в низком (золотой соуд, полностью заляпанный грязью и стоящий среди мусора – суть тот же золотой сосуд, но он не на своем месте и не в должном состоянии, чтобы в нем подали вино Царю). Так вот моя задача, как христианина отступать от неправды, а держаться правды, любви, мира… со всеми, призывающими Господа от чистого сердца (все это 2 Тим. 2 гл.).


Принципы для Церкви (воля Божья о ней) неизменны. Поэтому такие верующие должны собираться по Писанию, цель их собраний – Христос (где двое или трое собраны во имя Мое – там я посреди них Матф 18:20). Для этого они должны с чистой совестью отступать от всякой известной им неправды, и от обществ, не отступающих от нее. Поэтому, признавая в некоторых православных братьев во Христе (т. к. вижу плоды Духа), я не могу идти с ними одним путем, участвовать в их религиозных делах.

Позиция, на которой я стою – вполне ощутимая: есть собрания, которые живут общей жизнью, сходятся во имя Господа по Его Слову, можно прийти, послушать, пообщаться.


Мне одна сестра напомнила о принципе любви в христианском общении. Я хочу сказать об этом, что “любовь не радуется неправде, а сорадуется истине”, что “это и есть любовь к братьям, когда мы любим Бога и соблюдаем заповеди Его”, что в негативном смысле – это и есть отступать (удаляться) от неправды, обличать (ставить пред лицо, называть своим именем), а в позитивном – держаться правды (во-первых), потом любви, потом мира.


Извини, получилось много. Но и тема такая…
О сектах и священстве - потом.

Denis
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Dikiy Denis
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 1:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

KID, еще один ответ на твой вопрос.
Не забрасывай меня, пожалуйста, а то мы еще с прошлой страницей не разобрались. Ведь количество вопросов и соменений не есть критерий в серьезном диспуте.

КРИТЕРИЙ – ВЕРА

Это хорошо, Денис - что Вы стараетесь своей жизнью доказать верность Богу. Но где же критерий - по которому Вы определяете - что это именно Бог "производит в Вас и хотение и действие по Святому благословению"?

Ведь Вы аппелируете пока только к своему собственному пониманию Христианства - своей собственносй совести - своим собственным познаниям. А ведь Вы можете заблуждаться...

ПОДРОБНЕЕ О ВОДИТЕЛЬСТВЕ
Есть несколько моментов:
1. Искреннее сердце. Человек лжив (сердце его крайне испорчено во Адаме) – он ошибается. Когда он ошибается искренне (грех неведения), то Бог поступает с ним искренне. Это обетование из 20 Псалма (кажется). Для меня это утешение. Так было, когда я покидал ЦХ (было страшно, что вдруг я заблуждаюсь, а вдруг я действую от своего ничтожного понимания?)… С искренним Он поступает искренно, а значит и со мной поступит искренно.

2. Уверенность в верности Бога: “Если мы неверны, Он пребывает верным, ибо себя отречься не может”. Павел пишет, что его уверенность это свидетельство его совести, что он праведно и чисто жил в нынешнем веке, особенно пред верующими. Опять два момента: откровение Бога о Себе и свидетельство души.

3. “Все водимые Духом Божьим суть сыны Божьи”. Дух – живой Бог, который обитает в верующем. Я верую Господу, а значит Он обитает во мне, и это Он взывает, когда мое сердце восторгается к Богу, это Он утверждает меня, когда в трудным обстоятельствах я полагаюсь не на себя, а на защиту Божью. И еще: “верующий имеет свидетельство в себе самом”. Опять две стороны.

4. “Действия различны, а Бог один”. “Бог производит и хотение и действие по своему благоволению”. “Слово Твое – светильник мой”. Если Бог по Апостолу действует в душах верующих. Если Слово вдохновенно Духом, то Дух и ныне действует, если можно так выразиться, по Слову. Он берет от Христа и возвещает нам, а Христос не изменился. ЗНАЧИТ, если у меня на сердце есть мысль (желание к действию), если я не ищу своего, но славы Христу (свид-во моей совести), если желание не противится воле Божьей, изложенной в Писании, ТО я могу считать, что это действует Бог.

Если при этом я все же ошибся (то есть где-то обманулся), то искренний Бог поступит со мной искренно, как отец милует сына, служащего ему, нежно как кормилица, заботящаяся о детях своих (пункт 1). Может быть мне придется потерпеть даже наказание, но это будет здесь, на земле (см. 1 Кор 11 конец). Цель – любовь от чистого сердаца, чистой совести и нелицемерной веры; цель – навыком приучить мои чувства к различению добра и зла; цель – изобразить во мне икону Христа.


Как можно видеть, у нас есть два критерия: Божье откровение и наше сердце в его свете. “Если сердце наше осуждает нас, то Бог больше сердца нашего и знает все. Если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем ДЕРЗНОВЕНИЕ к Богу”…(о переводе; так в греческом и в церковно-славянском)

Желаю всех благ Господних!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Dikiy Denis
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 1:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей!
Сейчас не буду сходу отвечать: слишком много вопросов, которые подняли и не поговорили о них, но постараюсь ответить позже. К тому же, если, я запамятую или замылится в общении - напомни пожалуста.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 12:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri, здравствуйте.
Не совсем понятно, что Вас не устраивает в дискуссии. Ясно, что если человек спорит, он защищает мировоззрение, которого придерживается. И естественно он уверен в своей правоте, и допускает за собой вероятность ошибки. Чего тут такого плохого или странного? Если Вас это не устраивает или обижает - просто не участвуйте - и всё. Если бы не слова о том, что нынешнее Православие как таковое - ересь, и "путь уклоняющихся" от истины - я бы тоже не стал спорить.
2Dikiy Denis,
хорошо, договорились.
Если позволите - я бы прокоментировал некоторые Ваши слова.
Прежде всего сам принцип очень интересен.
В Деяниях описана Церковь апостольского периода. Не конца 1-го века и не начала 2-го. А Церковь - видевшая Господа и руководимая Апостолами. Есть один отрывок, который в ЦХ (например) забыт напрочь и не замечен.Также он не очень любим ревнителями "Церкви Первого Века". Вопрос о воцерковлении отпавших. Вот отрывок
Евр.6:4-6 "Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]."
Здесь автор говорит, что обновлять покаянием отпавших - НЕВОЗМОЖНО. История говорит нам, что до конца 1-го века и начала второго - Церковь не знала такого понятия как воцерковление отпавших. НАША Церковь - только во втором веке решила (и не без борьбы как известно) - воцерковление отпавших из за греха - ВОЗМОЖНО. Налицо - прямое нарушение вроде как прямых слов Библии. Однако в наше время все любители Церкви первого столетия отчего-то больше следуют практике Церкви века второго. Ну ПЦ - это понятно. А вот Вы, Денис, как? Если критерий всему только Библия - какой смысл говорить о православных? Мы, по Вашему - УЖЕ отпавшие. И обновлять нас покаянием - невозможно. Что является у Вас причиной разговоров тогда?
Спасибо, Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 12:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Dikiy Denis, ответь, пожалуйста, на постинг Юрия Ухова. Как-то ты его... мм-м... забыл что ли.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
KID
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2005
Сообщения: 245

Сообщение Добавлено: Пт Dec 16, 2005 2:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет, Денис. Я прочитала Ваш ответ.

И Вы снова сами себе противоречите.
Смотрите снова:

Цитата:
Церковь (в значении собрания граждан) это фундаментальное учение Писания, и по сути есть цель подвига Христова. Я не отвергаю Церковь



Цитата:
Церковь — это искупленный народ, у которого Господь в сердце, от края земли до края ее. То, что вы называете Вселенской Церковью, Писание обыно именует Телом Христовым. “Ибо все мы одним духом крестились в одно Тело…” Господь Сам решает, кого прилагать к Церкви (хорошо видно в Деяниях 10, 11, 15 гл.гл.): “И сердцеведец Бог дал им Духа…” “как и нам в начале”. Это истина – духовная реальность. Она осталась незыблемой от дня Пятидесятницы.


Не могу понять - в чем же заключается фундаментальный смысл Церкви? Если Церковь - сводится по Вашим словам к собранию людей, которые сходятся во имя Господа поговрить.... icon_question.gif

Цитата:
Позиция, на которой я стою – вполне ощутимая: есть собрания, которые живут общей жизнью, сходятся во имя Господа по Его Слову, можно прийти, послушать, пообщаться.


То Вы говорите, что Церковь - это духовная реальность, то Вы говорите, что Церковь - это искупленный народ!!!
То Вы говорите, что Церковь - это тело Христово, то Вы говорите другое:

Цитата:
Для этого они должны с чистой совестью отступать от всякой известной им неправды, и от обществ, не отступающих от нее. Поэтому, признавая в некоторых православных братьев во Христе (т. к. вижу плоды Духа), я не могу идти с ними одним путем, участвовать в их религиозных делах.


Из этих слов следует - что Вы более честный, у Вас более чистая совесть, чем у Ваших православных братьев?
Т.е. Вы, насколько я поняла, Церковь представляете как собрание людей безгрешных? Да?

Я Верю не просто во Вселенскую Церковь - а В Святую, Соборную, Апостольскую, которая действительно есть тело Христово, Она - есть народ, искупленный Господом!!! И я соединяюсь с Телом и Кровью Христовой не потому что я обладаю чистой совестью, а по благодати Божией!!! Я хочу и я стремлюсь к Богу - но я недостойна, но Бог милосердный -Он - в Церкви являет мне себя - не за мое недостоинство - а вопреки!!! Являет меня не символично, а Таинственно - в Таинствах, не просто черз . Я прихожу в Церковь - не столько для общения с людьми (пообщаться о Библии и о Боге я могу и вне службы), сколько для общения с Богом!!! Мое религиозное дело - это общение с Богом. Как я могу смотреть на других людей, которые стоят рядом со мной - честны ли они перед Богом, поступают ли они по правде вне этого собрания, зачем они приходят в Церковь? Они стоят рядом со мной перед Богом!!! Такие же как и я - больные и слабые...

И еще такой момент
Вот Вы говорите - что критерий для Вас ВЕРА... Это очень хорошо
Но, как говорится и бесы веруют и трепещут...

Понимаете - Вы считаете - что Вы сами можете прочитав Библию и вооружившись Верой - уже творить чудеса...
Даже Ученики Христа - которые не просто слышали слова Господа, но и видели Его - и то не понимали всего, что им было явленно. Помните отрывок из Евангелия от Матфея, когда приводят к Иисусу Бесноватого мальчика, которого Ученики не могли исцелить, хотя тогда уже дан был им такой дар. И Иисус Христос сказал - что имели бы веру в горчичное зерно - не было бы для Вас ничего невозможного и тут же: "Молитвой и постом дух сей изгоняется". Т.е. - чтобы иметь даже такую маленькую веру - нужно усилие - причем немалое. Ну что же - вот в Библии написано - постом и молитвой - остается дело за малым - поститься да молиться. Но всякий человек, который пробовал это понимает - КАК ЭТО СЛОЖНО!!! Как трудно для себя самому определить и меру подвига, и содержание.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.401 секунды
:: Связаться