Мое коренное отвержение и МЦХ, и РПЦ лежит в том, что по сути это партии. Одна вековая, другая - вчерашняя. Есть что-то в учении и той, и другой от Писаний, но есть и мнения. Я уверен в том, что ни одна церковная партия не может претендовать на полноту Церкви.
Церковная партия не может. Христианская тусовка не может. А Церковь - может. Об этом и говорит Слово.
Цитата:
Вы на ложном пути, Марианна. Вы меняете царственное священство, на мирянство. Вы меняете одни тоталитарные авторитеты на другие, а Господь как-то в стороне.
Вам виднее, наверное.
Вы так уверенно говорите, что мне как-то и рта раскрывать не хочется.
Цитата:
Как я понимаю Церковь? Как Вы ее понимаете? Давайте обсудим понимание Церкви по Писанию.
Как и Альмиде мне не хочется, и по тем же причинам. О том же
Цитата:
тезисно определить, что Вы ищите в Православии, и, что видите неверного в моем понимании Церкви.
почему я искала Церковь, что я ищу и искала в Церкви, почему обратилась в МЦХ, почему оттуда ушла я тоже на этом форуме понаписала немало. Если вам очень интересно, то пожалуйста...
Главное же повторю еще раз - ищу спасения и вечной жизни с Богом.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 7:27 pm
Marianna писал(а):
ищу спасения и вечной жизни с Богом.
А вот снова не могу не проявить вредность существа. Я однажды уже говорил "лозунги признак мертвого ума". Ты конечно говоришь с людьми как можешь, я понимаю. Но как то у тебя это в стиле плаката звучит. Словно ты вязла книжку, прочитала там слова, и эти слова, как послушный ученик, повторяешь, отвечая урок учителю. Не могу перевести эти слова в личный план жизни. Не может так говорить живой человек, так роботы говорят, когда им на нужную кнопку нажали. Я ж видел тебя на фото - цветущая прекрасная женщина, и шутки твои читал и слова о детях - душа поет, а как только заходит о вере, все слова твои - какие то неживые. Как одежда напрокат взятая. Не знаю, смог ли до тебя донести.
Вы на ложном пути, Марианна. Вы меняете царственное священство, на мирянство. Вы меняете одни тоталитарные авторитеты на другие, а Господь как-то в стороне.
Понимаю, теперь почему так вы настрадались:
Цитата:
я уже нахлебался ненависти, так что мне не страшно.
А Вы не поменяли тоталитарные авторитеты на свой собственный, случаем?
Такие выводы поспешные про человека - которого Вы в глаза не видели - наталкивают на мысли о непоследовательности Ваших суждений
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 10:00 pm
KID писал(а):
Цитата:
"лозунги признак мертвого ума!"
красивый получился у Вас лозунг
Иронию понял, но лозунг - он по сути своей куда-то призывает, мобилизует на "правое дело", типа. "срочно все ищем бога в православной церкви". А это - просто констатация. Я ж не призываю избавиться от мертвого ума. Если ум умер, то все... играем похоронку.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 10:06 pm
Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
а как только заходит о вере, все слова твои - какие то неживые.
А мне вот видятся слова Марианны очень живыми, а вот как раз твои, Юрий Ухов, неживыми, даже еще хуже - от них гнилью несет, помойный такой запах.
Ого, найден больной на форуме, о котором бедное "слово" писало. Из-за меня у него комп тормозит.
А вообще то Almida, старо и неубедительно. Ты меня в прошлом уже поливала ("мерзок" де) - по второму кругу решила пойти? Первый раз была вариация на тему "половой распущенности", теперь вариация на тему "еретик, умы своей гнилью растлевает". ЦХшество так и прет из тебя, жало души моей.
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 10:17 pm
Almida писал(а):
Нет, это вы на ложном пути.
А я вот вижу, что Господь с Марианной, а в стороне как раз у вас.
Алмида, второй раз прошу дать обоснования. Вы что комсомолка из Кукуева, которая не имея возможности возразить по существу бросается в драку? Искренне надеюсь, что нет.
Поэтому скажите пожалуйста, почему это у вас такие прозрения на мой счет?
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 10:53 pm
Marianna,
Если я задел Вас, извините. Моя настойчивость может имеет только одно оправдание - ревность. Причем не партийная или тусовочная, а фактическая. Пусть не возможно здесь обсуждать вопрос по существу, пусть факты игнорируются, а в ответ можно получить несколько язвительных слов, дескать: "Что может знать об истине человек с такими большими ушами?!". Но ведь история и ее события - упрямые штуки.
Вот вы говорите о некотором опыте (глубоком и очень личном), говорите о поиске спасения в Боге, но ведь идет подмена Христа-Спасителя на Церковь(деноминацию)-спасительницу. Приходилось ли Вам когда-нибудь читать Владимира Марцинковского? Я предлагаю Вам найти "Записки христианина". Это автобиографический труд о жизни православного христианина, который обратился к Богу много после своего детского крещения. Он общался с Патриархом Тихоном о состоянии РПЦ и о недопустимости детского крещения, составил статью "Православие и крещение взрослых" (есть в нете) и через полгода ушел (через принятие крещения по вере). Это удивительно добрый человек, который любил русское православие, но и удивительно честный, который разделял свои чувства и истину.
Если Вы знаете Господа, то, согласно Еф 2, Вы уже спасены и должны совершать спасение (уже не в значении избавления от вечной погибели, а в значении освящения, спасения себя от рода сего развращенного), согласно Фил 2 и Деян 2. Вам надо искать верный путь, то, что называется Путем Господа. И моя уверенность в том, что это не РПЦ, аргументированна: неправедный союз с Империей, золотые Константина (предлагаемые за обращение), Феодосий с навязыванием христианства всей империи, театрализация служения и очень многое другое - факты, общее место.
И, поскольку, мы в теме икон, хочу привести слова Иринея Лионского из его "Против ересей".
В первой книге Ириней довольно бегло рассматривает разные школы, и среди них есть учение Карпократа. Вот свидетельство о них. «Они также занимаются искусством волхвования и заклинания, употребляют любовные напитки, прибегают к своим духам и наводящим сон демонам и к другим хитростям, говоря, что они имеют силу даже повелевать начальствами и создателями сего мира, а также и всеми созданиями в нём. Они как и язычники, посланы сатаною к поруганию божественного имени церкви, чтобы тем или другим способом люди, слушая их речи и воображая, что и мы все таковы же, как они, отвращали свой слух от проповеди истины, или, видя их дела, хулили нас всех, тогда как мы не имеем общения с ними ни в учении, ни в нравах, ни в ежедневном обращении. Они проводят развратную жизнь и, чтобы скрыть своё нечестивое учение, злоупотребляют, для прикрытия своей злобы, именем Христа; но "праведен суд на таковых" (Рим. 3:8 ) , потому, что получат воздаяние от Бога по своим делам.» [Ириней I, XXV, 3].
Именно у карпократиан появлись первые «христианские» изображения. «Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники.» [Ириней I, XXV, 6]. Интересно, что эти люди дают первый пример и опыт обоснования возникновения в их среде изображения Христа.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Пн Dec 12, 2005 11:15 pm
Да вы, товарищ, я смотрю, нонче к баптистам подались? Почитайте тут полемику с ГлазнойМазью (его у нас очень уважают и любят, даже специальный раздел для него выделили). Найдете все: и про неправедный союз с Империей, и про Феодосия с навязыванием христианства всей империи, и про театрализацию служения, и много всего другого интересного.
А я вот снова не могу не проявить вредность существа. Я однажды уже говорил "лозунги признак мертвого ума".
У нас с тобой разное понимание "мертвого ума", Юрий. Наверное, ты догадываешься, о чем я. Для тебя пытливый ум человека умерщвляется догмой, я уже поняла. Я же верю православным святым, которые говорили, что ум наш умертвляется страстями, а становится воистину совершенным только через очищение от них.
Я действительно ищу спасения и вечной жизни с Богом. Не знаю, почему это звучит как лозунг. Я просто об этом говорю, и разговаривая с людьми, и с сыном. Это не отвлеченная идея, а реальность, жизнь. Как же мне еще возможно выразиться?
Цитата:
Ты конечно говоришь с людьми как можешь, я понимаю.
Понимаешь?
Цитата:
Но как то у тебя это в стиле плаката звучит. Словно ты вязла книжку, прочитала там слова, и эти слова, как послушный ученик, повторяешь, отвечая урок учителю. Не могу перевести эти слова в личный план жизни. Не может так говорить живой человек, так роботы говорят, когда им на нужную кнопку нажали. ...Не знаю, смог ли до тебя донести.
Ты смог донести свое ощущение. Но я так не чувствую.
И еще у меня вопрос: а как же говорить о небесном? О земном - понятно, привычно. А молишься ты как? Какими словами? Или ты не молишься, а только философствуешь?
Цитата:
...как только заходит о вере, все слова твои - какие то неживые.
А может такое быть, что это - твоя проблема, как думаешь?
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Вт Dec 13, 2005 12:42 am
Marianna,
благодарю Вас за то, что захотели увидеть мою искренность. Но надо ведь конкретно говорить, если что неверно, а не ярлыки клеить как Алмида. Зачем тогда вообще в разговор вступать если по существу ничего не хочешь или не можешь сказать?
Я тоже считаю Вас искренним человеком, заблуждающимся от всего сердца.
Что так и разойдемся? Для чего Вы тогда на форуме?
Зарегистрирован: Dec 07, 2005
Сообщения: 105
Откуда: Moscow
Добавлено:
Вт Dec 13, 2005 1:01 am
Almida писал(а):
Да вы, товарищ, я смотрю, нонче к баптистам подались?
К баптистам я не подался. Баптисты тоже организация, хотя они (вообще евангельское христианство в целом) наиболее фундаментальные христиане. Нужно изучать Библию по Тихим временам или по катехизисам, чтобы этого не видеть
Dikiy Denis писал(а):
и должны совершать спасение
Зачем, если "вы уже спасены"?[/quote]
Человек троичен.
Дух - Иоанн 3: рожденное от Дух есть дух. Еф 2: благодатью вы спасены и сие не от вас, божий дар - суть вечное искупление, покоящееся только на Христе, принимаемое только верой, хранящееся только десницей Божьей Иоанн 10.
Душа - 1 Петра 1: достигая наконец верою вашей спасения душ, Деяния 2: спасайтесь от рода сего развращенного - суть путь освящения, спасение совершаемое (в единстве воли Божьей и человека)
Тело - Рим 8 и 13: ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали; ожидая искупления, усыновления тела нашего - спасение грядущее, завершающее спасение всего человека, совершиться только с пришествием Господа с неба.
Вникайте в Слова Божьи, это принесет вам огромное благо. И это много достойнее, чем ерничать над людьми с тобою несогласными.
Бог поругаем не бывает (великое благо наше и великое предупреждение).
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Dec 13, 2005 9:00 am
Dikiy Denis писал(а):
Человек троичен.
Дух - Иоанн 3: рожденное от Дух есть дух. Еф 2: благодатью вы спасены и сие не от вас, божий дар - суть вечное искупление, покоящееся только на Христе, принимаемое только верой, хранящееся только десницей Божьей Иоанн 10.
Душа - 1 Петра 1: достигая наконец верою вашей спасения душ, Деяния 2: спасайтесь от рода сего развращенного - суть путь освящения, спасение совершаемое (в единстве воли Божьей и человека)
Тело - Рим 8 и 13: ибо ныне ближе к нам спасение, нежели когда мы уверовали; ожидая искупления, усыновления тела нашего - спасение грядущее, завершающее спасение всего человека, совершиться только с пришествием Господа с неба.
Таким образом, из приведенных отрывков, заключаем, что "уже спасены" не катит?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Dec 13, 2005 9:09 am
Dikiy Denis писал(а):
благодарю Вас за то, что захотели увидеть мою искренность. Но надо ведь конкретно говорить, если что неверно, а не ярлыки клеить как Алмида.
Напоминаю, что вы первый наклеили ярлык на Марианну (или типа - свое бревно не видно?). А во-вторых, вам было сказано, что конкретно неверно - кесарь никогда не управлял Церковью на Востоке, как вы изволили утверждать (а из этой посылки (ложной) вы вывели, что Православная Церковь не может быть истинной (это мне напоминает Юрия Ухова - тот из ложной посылки (что Христос, не зная законов биологии, ошибся с зерном - см. соответствующую тему) вывел, что все христианство поэтому ошибочно); кстати, как это повлияло бы на истинность Церкви, если бы это бы даже было и так? )
Зачем тогда вообще в разговор вступать если по существу ничего не хочешь или не можешь сказать?
Цитата:
Что так и разойдемся? Для чего Вы тогда на форуме?
Так и разойдемся. Я на форуме не для того, чтобы кого-то "обращать" или исключительно спорить (ну иногда отчего бы не поспорить, просто бывает ощущение, что спорить не стоит: приведет к греху или пустословию, а бывает - да, мне нечего сказать, по разным причинам). Я просто общаюсь с теми, кто мне интересен.
Цитата:
Я тоже считаю Вас искренним человеком, заблуждающимся от всего сердца.
Вот и славно. Как говорится, хоть горшком назови...
P.S. Мне очень жаль было услышать, что вас православные много обижали и проявляли к вам ненависть, Денис, как вы писали. Когда-то и я столкнулась с таким отношением некоторых людей, называвших себя православными, смотревших на меня как на насекомое (=сектантку), с каким-то ужасом и отвращением. Очень жаль. Но в Церкви не может не быть Христиан. И Господь мне их показал. Он был ко мне милостив, вероятно, зная, как много для меня значат люди: я не могу жить вне человеческого общения, и верю, что Церковь - это живые люди, собрание "священнослужителей царских" (как и говорит Писание). Да, мое постижение православия началось с книг, но когда я увидела, что эта Церковь ЖИВАЯ, я захотела быть в ней. Слава Богу за то, что Он так милостив ко мне несмотря на мои грехи и заблуждения!
Храни вас Господь.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Вт Dec 13, 2005 12:43 pm
Marianna писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Marianna писал(а):
ищу спасения и вечной жизни с Богом.
А я вот снова не могу не проявить вредность существа. Я однажды уже говорил "лозунги признак мертвого ума".
У нас с тобой разное понимание "мертвого ума", Юрий. Наверное, ты догадываешься, о чем я. Для тебя пытливый ум человека умерщвляется догмой, я уже поняла. Я же верю православным святым, которые говорили, что ум наш умертвляется страстями, а становится воистину совершенным только через очищение от них.
Я действительно ищу спасения и вечной жизни с Богом. Не знаю, почему это звучит как лозунг. Я просто об этом говорю, и разговаривая с людьми, и с сыном. Это не отвлеченная идея, а реальность, жизнь. Как же мне еще возможно выразиться?
...
И еще у меня вопрос: а как же говорить о небесном? О земном - понятно, привычно. А молишься ты как? Какими словами? Или ты не молишься, а только философствуешь?
По порядку. Надо же наконец выяснить этот вопрос, чтобы не возвращаться к нему снова и снова. Да, меня дико раздржает твоя манера говорить о спасении, и конечно это "моя проблема". Тебе наплевать на наличие у меня проблем? Если наплевать, то сразу видно душу православную, христианскую. (Это был наезд, не принимай близко к сердцу.)
Понимание мертвого ума у нас с тобой - одинаковое.
Ум не может быть пытливым одноврменно во всех областях. Например, в отношении икон мой ум совершенно мертв, не пытлив. Я не задаюсь вопросом - откуда иконы, зачем. Я знаю, что существует официальная доктрина православия на этот счет и все православные должны эту доктрину принимать. Поэтому и говорить об иконах нужно не с мирянами (которые связаны повиновением церкви) а с теми, кто доктрину сформировал и поддерживает. Спор с отдельными православными на эту тему - мертвый, стерильный. И я его не веду.
"Я действительно ищу спасения и вечной жизни с Богом. Это не отвлеченная идея, а реальность, жизнь." Под сомнение не ставлю. Я говорю лишь о том, как ты выражаешь это словесно. И это - тоже важно. "От избытка сердца говорят уста."
"А как же говорить о небесном? Какими словами?" - а не знаешь слов, не говори. Молчи. От твоего молчания о небесном больше будет пользы и назидания другим, чем от твоего лозунгоговорения.
"Или ты не молишься, а только философствуешь?" Это звучит как: Или ты не молишься, а только по кабакам ходишь? Фи.
Я насчет молитвы не разобрался еще. Не знаю.
Но для религиозно безграмотных людей икона может стать идолом
Да, так и есть , сожалению таких, как я вижу , большинство .
Я тоже видел таких большинство, пока не начал с ними знакомиться.
Теперь для меня большой интерес составило бы найти
хотя бы одного такого "православного", кто считает, что божество - сама икона.
Для таких, по видимому, в газетах печатают объявления типа:
"Целитель Панфуфий лечит от всех наворотов при помощи силы своего кота."
Но такие на литургии не стоят.
Но неужели поворачивается язык обязательно приписывать таких к православным?
Это же явная спекуляция.
Против чего эта риторика?
Против своей совести.
"А как же говорить о небесном? Какими словами?" - а не знаешь слов, не говори. Молчи. От твоего молчания о небесном больше будет пользы и назидания другим, чем от твоего лозунгоговорения.
Ты знаешь, а это мне очень нравится. Ты очень хорошо и верно сказал. Я об этом думаю. Надо бы замолчать. (Просто трудно прекратить болтать, а ведь пользы и назидания, похоже, и правда, нет. ) Я постараюсь с этим разобраться.
Цитата:
"Или ты не молишься, а только философствуешь?" Это звучит как: Или ты не молишься, а только по кабакам ходишь? Фи.
Я насчет молитвы не разобрался еще. Не знаю.
Я не о кабаках, а именно о философствовании. Ты тоже не молчишь, хотя "не разобрался". А говоришь, и очень много, часто непонятно: зачем.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Да уж - прикольно не то слово.
)
Я на форуме не для того, чтобы кого-то "обращать" или исключительно спорить (ну иногда отчего бы не поспорить, просто бывает ощущение, что спорить не стоит: приведет к греху или пустословию, а бывает - да, мне нечего сказать, по разным причинам). Я просто общаюсь с теми, кто мне интересен.
Когда-то и я столкнулась с таким отношением некоторых людей, называвших себя православными, смотревших на меня как на насекомое (=сектантку), с каким-то ужасом и отвращением. Очень жаль. Но в Церкви не может не быть Христиан. И Господь мне их показал. Он был ко мне милостив, вероятно, зная, как много для меня значат люди: я не могу жить вне человеческого общения, и верю, что Церковь - это живые люди, собрание "священнослужителей царских" (как и говорит Писание). Да, мое постижение православия началось с книг, но когда я увидела, что эта Церковь ЖИВАЯ, я захотела быть в ней. Слава Богу за то, что Он так милостив ко мне несмотря на мои грехи и заблуждения!
а ведь пользы и назидания, похоже, и правда, нет. 
а Вы - нас ярлыками 