Искупление

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 9:06 pm

Almida писал(а):

Я бы защищала и тебя, если бы в твоих постингах была логика.

Ukhov Yuri писал(а):

А тут, про "Исус умер за тебя" - никакой логики.

А какая может быть логика, когда за тебя умирает кто бы то ни было? Действительно, никакой логики.

Наша тема, Света - искупление. То есть по сути своей - жертвенный алогичный акт. Совершаемый по любви. Из последней ценности: послужить людям, умереть за них, искупить их слабость грех несовершенство. Собой.
Я ставлю вопрос так: хочу найти альтернативу Искуплению. Потому что вижу, что никакого избавления от греха Искупление людям не принесло. Они по прежнему в "запинающем нас грехе". Принесло только деградацию. (Мои мысли за то, что это именно так, ты просто объявила бредом, даже не потрудившись их рассмотреть.)
Во всем этом движении моей мысли - никакой логики нет. Есть ВОЛЯ. Один хотел умереть за других, другой хочет найти альтернативу.
Никто тут не нуждается ни в защитах ни в оправданиях. Есть проблематика вопроса.
Вопроса который в принципе носит ценностный характер.
Вопроса, который несет в себе критику хр-ва и Исуса. Если ты не хочешь их критиковать, если ты - апологет своих "готовых ответов", просто не участвуй. Ибо нет смысла просто повторять "я люблю Исуса, я люблю Исуса, он мой Господь", показывая одновременно своей жизнью, что ты несчастная жалкая слабая грешная, а Господь - "прекрасен и велик".

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 9:18 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Покажи мне хоть один вменяемый ответ на вопросы Андрея, а не отмазки типа "Ты меня не понимаешь", "Диалога у нас не получается" и проч.

Был вопрос:
"Тогда объясни как православие может в этом случае остаться версией христианства, если христианство, по твоему – синоним искупительства?"
Я ответил "православие не целиком хр-во" и далее обосновал почему так думаю.

Я же просила - вменяемый.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 9:23 pm

Юрий Ухов, по поводу того, что тотальная позиция только у сторонников искупления. А что – Платон, неоплатоники – тоже сторонники искупления? Шанкара, Рамануджа и пр. – тоже сторонники искупления?

По поводу того, что я предрешаю дискуссию. Я не предрешаю диалог, это ты почему-то сделал заключение из моей позиции, что диалога у нас с тобой пока нет и что «поезда наши катятся по разным рельсам». Я только повторил твой вывод из моей позиции своими словами.

P.S. Может быть, целостной системы у тебя и нет, но у тебя есть совершенно целостный подход, который можно как-то описать, даже если он и противоречив. Ты проблематизируешь построения христианства, я проблематизирую твой подход. Остальное – позже.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 9:25 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Покажи мне хоть один вменяемый ответ на вопросы Андрея, а не отмазки типа "Ты меня не понимаешь", "Диалога у нас не получается" и проч.

Был вопрос:
"Тогда объясни как православие может в этом случае остаться версией христианства, если христианство, по твоему – синоним искупительства?"
Я ответил "православие не целиком хр-во" и далее обосновал почему так думаю.

Я же просила - вменяемый.

Света, я обратил внимание на это твое маленькое прилагательное (типа "попрошу на вопросы отвечать не как псих, а как нормальный человек"). Для меня вменяемый ответ (в данном случае, т.е. в ходе дискуссии) - ответ обоснованный. Мой ответ обоснование имел.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 9:37 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я ставлю вопрос так: хочу найти альтернативу Искуплению. Потому что вижу, что никакого избавления от греха Искупление людям не принесло.

Ты, наверное, плохо смотришь. Потому что я вижу обратное.

Добавлено: Пн Dec 05, 2005 9:46 pm

Андрей Б. писал(а):

Ты, наверное, плохо смотришь. Потому что я вижу обратное.

Извиняюсь, это была я.

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 11:20 am

Юрий Ухов,
Прошу прощения за краткость и некоторую невнятность двух моих последних ответов. Я воспринимал твои постинги со слуха и давал на них ответ по телефону.

По поводу того, что ты сам будешь определять, какой ты есть.

Ты много раз говорил, что мы здесь для поиска истины. Я имею все логические основания предполагать и даже утверждать, что поиск и нахождение истины может зависеть от способа ее нахождения, обусловленного подходом человека к проблеме. Я так же имею все логические основания предположить, что если подход неверен, то истина может быть не найдена. Для того, чтобы выяснить, верен подход или нет, я имею полное право попытаться определить его, так как я его вижу, исходя со своих позиций описать его, обозначить его особенности, искать и приводить относительно него аргументы «за» или «против», ставить его под сомнение, отстаивать его универсальную правильность и необходимость или напротив, напрочь его отвергать. Когда я говорю: «Ухов – практический диалектик», это попытка определить твой подход. Я его определяю и описываю исходя со своих позиций и имею на это полное право и моральное, и логическое, и юридическое.

Ты можешь конечно предложить: «Оставь в покое мой подход, давай лучше займемся проблематизацией твоего подхода». По Конституции РФ и правилам форума у тебя есть право выдвинуть это предложение. Но я не думаю, что тогда дискуссия будет иметь смысл. Какой смысл искать истину если она уже будет обусловлена твоим подходом?

Я поставил под сомнение твой подход, потому что, опираясь на факты и ведя речь о том, что ты называешь «последствиями искупления», (и которые могут своей первой причиной иметь совсем не ту причину, которую ты предполагаешь, т.е. – не искупление) ты отказываешься исследовать вопрос о первопричинах этих самых следствий.
Тебе почему-то кажется, что если ты устранишь искупление это принесет как побочный эффект оздоровление всему человечеству. Я же говорю - прежде всего надо исследовать причину из-за которой стало возможно появление искупления, грешную природу людей, что она есть и как и почему она возникла. Возможно, от ответа на вопрос о появлении причины зависит ответ на вопрос как ее можно устранить, а с ее устранением возможно оздоровится человечество. Это вполне логичный аргумент. Затем я подвергаю критике твой подход, твою позицию практика, имеющего дело с наличными фактами, наличным материалом системы. Эта позиция практика, ведущего борьбу за существование, реагирующего на конкретную проблематику, ранящую тебя и отвергающего абстрактные темы, богословские и метафизические, как не связанные с практикой. Я говорю: ощущение боли от конкретных фактов, того, что ты называешь «последствиями искупления» может закрывать тебе глаза на актуальность вопроса о важности исследования вопроса о грешной природе, т.к. он не связан с конкретным практическим действием по удалению этих конкретных последствий. Такое может быть с человеком, а раз так, это – аргумент. По крайней мере я имею право так сказать в качестве хотя бы предположения.

В ответ на мои предположения ты не приводишь свои аргументы для их опровержения или защиты своей позиции. Вместо этого ты говоришь мне: «знаешь, Андрей, твоя позиция обусловлена традиционной точкой зрения, на которой ты стоишь и тем, что ты находишься внутри искупительной системы. Нету смысла продолжать диалог». Однако, на каких бы я позициях не находился само обозначения факта нахождения на этих позициях, не говорит еще об их и моей несостоятельности. А то, что я нахожусь внутри искупления и не могу поэтому правильно понять ничего - как раз это твое утверждение я и подвергаю сомнению через постановку вопроса о правильности определении тобой искупления как главного фактора нездоровья человечества и привожу для этого какие-то аргументы. Ты не полемизируя с ними просто говоришь: «они несостоятельны, потому что ты находишься внутри проблемы».

Фактически же ты мне говоришь вот что: «О чем с тобой говорить! Ты принадлежишь к стаду идиотов, изуродованных искуплением; поэтому я твои аргументы рассматривать не буду т.к. это – аргументы идиота и той системы, которую идиоты и создали». Если это так, кто из нас заранее прекращает диалог, ты или я?

А потом ты оскорбляешься за то что я назвал тебя «практическим диалектиком», позволь, дескать, мне самому решать, кто я такой. А когда ты говорил о том, что я далек от православия и о моей «самосоструганной философии» - ты спрашивал позволения у меня решать за меня кто я такой, что у меня за православие и что у меня за философия? А если говорить более глобально – ты спрашивал у находящихся на форуме христиан, согласны ли они быть в твоем «стаде идиотов», которых «искалечило искупление»?

Я не хочу сказать, что ты не можешь так говорить. По мне, так говори все что хочешь, если заведомо не имеешь намерения оскорбить собеседника и если тебе удобно тем или иным образом обозначить или пояснить мысль или подчеркнуть специфику сложившейся, на твой взгляд, ситуации (как, например, со «стадом идиотов»). Меня не оскорбляют твоя моя «самосоструганная философия» и пр. т.п., если видишь, что это полезно для дискуссии – пожалуйста, вводи какие угодно характеристики моего мировоззрения (единственная просьба –если ты будешь говоришь о моей неверности православию, по возможности аргументировать этот вопрос свидетельствами от святоотеческой традиции, т.к. это для меня важно). Но тогда будь добр допустить и к себе аналогичное отношение. Если ты с чем-то несогласен в моей характеристике твоего способа мышления, мировосприятия и пр. т.п. говори, с чем, и объясняй, аргументируй, подвергай сомнению, указывай, что ошибочно, на твой взгляд в моем восприятии и понимании тебя и твоего мировоззрения. Но обижаться-то зачем? Я ведь нисколько не хочу тебя оскорбить или унизить.

Я хотел бы тебе напомнить, твои слова, сказанные в начале темы Виктору Андрейченко что твоя комбинация с искуплением, не претендует на истинность и выдвинута «для обсуждения, для дискуссии, для поиска истины». Но какой может быть поиск истины, если ты будешь абсолютизировать свой подход, если окончательным аргументом у тебя будет: «Вы неправильно все понимаете т.к. вы внутри проблемы, внутри искупления». Ты же сам сказал, что это выдвинуто как предположение! Доказывай его, а не говори, что мы внутри него и поэтому неспособны его понять. Если ты будешь третировать христианский как априори подход идиотов, у которых мозги закоснели в искуплении, никакой дискуссии не получится и ты будешь виноват в этом. Да и если допустить, что есть какая-то проблемная ситуация и некто находится внутри нее, то вовсе не значит, что он априори не сможет найти из нее выхода.

Проблемная ситуация с тем, что ты называешь «искупительной практикой», есть. Я сам с столкнулся с этим, только не в ЦХ, а позднее, в Православной Церкви, как люди превращались в стадо баранов, руководимых «старцем» (так называемым старцем, «младостарцем»). Это гораздо страшнее, чем в ЦХ, потому что это гораздо сильнее, внутреннее и связано с мистикой. Это как раз та ситуация, когда неправильное применение христианской практики (не псевдохристианской, как в ЦХ, а именно христианской!) калечит людей. Я был искалечен, мне страшно и больно вспоминать этого батюшку (не псевдохристианина, какими всегда были, на мой взгляд, лидеры ЦХ, а настоящего христианина) и все, что с ним связано. Я никому не пожелаю такого опыта. То, что я пережил, с чем столкнулся, гораздо хуже, чем отрезание от какой-то ЦХ и встречается только в Православной Церкви, которая для меня – Мать, и которой я верю. Не так как цх-шники верили в свою «церковь». В Церкви доверять, прежде всего, следует традиции, которая является условием и активным фактором для формирования всего остального, а потом уже «батюшкам», «старцам» и иерархии, в той мере, в какой они стремятся соответствовать святоотеческой парадигме, хранителем которой является и народ, и монахи, и священство, и священноначалие. А так же и свою голову на плечах иметь тоже не мешало бы.
Поэтому-то вот я считаю твое участие на форуме нужным и полезным, и твою тему – оправданной. Ты помог лично мне сформулировать кое-какие мысли Но в отличие от тебя я не вижу проблему не в «искуплении», «христианстве», а только в их неправильном применении, обусловленном «способом греховного существования человеческого естества», говоря словами св. Максима Исповедника.

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 12:29 pm

Андрюша, ты написал так много что я не могу отвечать на все что ты говоришь. Ограничусь только репликами на некоторые ключевые пункты.

Сначала о личном:

Андрей Б. писал(а):

А потом ты оскорбляешься за то что я назвал тебя «практическим диалектиком», позволь, дескать, мне самому решать, кто я такой. А когда ты говорил о том, что я далек от православия и о моей «самосоструганной философии» - ты спрашивал позволения у меня решать за меня кто я такой, что у меня за православие и что у меня за философия? А если говорить более глобально – ты спрашивал у находящихся на форуме христиан, согласны ли они быть в твоем «стаде идиотов», которых «искалечило искупление»?

Не стоит это обсуждать. Кто кого как называет - дело десятое. Обиды, "хотел оскорбить", "не хотел оскорбить" - мелочи. Каждый старается держаться в каких-то рамках, чтобы не переходить на личности. У кого-то получается плохо, у кого-то лучше. Не надо больше затрагивать эту тему.

Андрей Б. писал(а):

В ответ на мои предположения ты не приводишь свои аргументы для их опровержения или защиты своей позиции. Вместо этого ты говоришь мне: «знаешь, Андрей, твоя позиция обусловлена традиционной точкой зрения, на которой ты стоишь и тем, что ты находишься внутри искупительной системы. Нету смысла продолжать диалог». ... это твое утверждение я и подвергаю сомнению через постановку вопроса о правильности определении тобой искупления как главного фактора нездоровья человечества и привожу для этого какие-то аргументы. Ты не полемизируя с ними просто говоришь: «они несостоятельны, потому что ты находишься внутри проблемы».

Фактически же ты мне говоришь вот что: «О чем с тобой говорить! Ты принадлежишь к стаду идиотов, изуродованных искуплением; поэтому я твои аргументы рассматривать не буду т.к. это – аргументы идиота и той системы, которую идиоты и создали». Если это так, кто из нас заранее прекращает диалог, ты или я?

Хорошо, я произвел на тебя такое впечатление - человека ведущего дискуссию нечестно. Возразить мне нечего. Так бывает. Я заработал плохую репутацию. Я знаю, что моя репутация в твоих глазах плохая. Но оппонентов не выбирают. Приходится разговоривать с теми, кто есть.

Андрей Б. писал(а):

Ты много раз говорил, что мы здесь для поиска истины. Я имею все логические основания предполагать и даже утверждать, что поиск и нахождение истины может зависеть от способа ее нахождения, обусловленного подходом человека к проблеме.

Мое мнение иное. Не то чтобы я стал возражать тебе, но я просто иначе вижу дело. Я точно не знаю для чего мы здесь. У каждого поднятого участниками вопроса есть собственная истина, истина данного вопроса. Есть, как я думаю, истина православия, которая связана с выяснением того, что такое православие есть, что несет людям, как правильно понимать "из духа православия" те или иные конкретные вещи (напр. святоотеческую традицию) и позиции православных участников. Но прямой переход от этой "частной" истины к любой другой истине, напр. к истине вопроса об Искуплении - отсутствует. На форуме существует плюрализм, множественность точек зрений и вопросов, который ценен сам по себе. Превращать же некий частный вопрос, напр. истину православия, в тотализирующую истину всего, чтобы всему давать православную оценку, подвергать православному взгляду - убивает эту множественность, придает дискуссии стерильность. Остается только спор о догмах, из которого ничего родиться не может. Как личное право каждого участиника я это право (всему давать православную оценку) признаю, но к внутренней ценности и внутренней нравственности дискусси это отношения не имеет.

Теперь по вопросу об искуплении.

Андрей Б. писал(а):

Я хотел бы тебе напомнить, твои слова, сказанные в начале темы Виктору Андрейченко что твоя комбинация с искуплением, не претендует на истинность и выдвинута «для обсуждения, для дискуссии, для поиска истины». Но какой может быть поиск истины, если ты будешь абсолютизировать свой подход, если окончательным аргументом у тебя будет: «Вы неправильно все понимаете т.к. вы внутри проблемы, внутри искупления». Ты же сам сказал, что это выдвинуто как предположение! Доказывай его, а не говори, что мы внутри него и поэтому неспособны его понять. Если ты будешь третировать христианский как априори подход идиотов, у которых мозги закоснели в искуплении, никакой дискуссии не получится и ты будешь виноват в этом. Да и если допустить, что есть какая-то проблемная ситуация и некто находится внутри нее, то вовсе не значит, что он априори не сможет найти из нее выхода.

Именно такой дискуссия пока и получается, как ты написал. Я не хочу этого. Пока слышен только мой голос. Другие либо задают мне вопросы, либо опровергают/отрицают сказанное мной, либо (как ты) требуют от меня доказательств. Все нити дискуссии сходятся ко мне. Я же хочу услышать другие голоса. Мой голос мне самому порядком надоел.

Андрей Б. писал(а):

Проблемная ситуация с тем, что ты называешь «искупительной практикой», есть. Я сам с столкнулся с этим, только не в ЦХ, а позднее, в Православной Церкви, как люди превращались в стадо баранов, руководимых «старцем» (так называемым старцем, «младостарцем»). Это гораздо страшнее, чем в ЦХ, потому что это гораздо сильнее, внутреннее и связано с мистикой. Это как раз та ситуация, когда неправильное применение христианской практики (не псевдохристианской, как в ЦХ, а именно христианской!) калечит людей. Я был искалечен, мне страшно и больно вспоминать этого батюшку (не псевдохристианина, какими всегда были, на мой взгляд, лидеры ЦХ, а настоящего христианина) и все, что с ним связано. Я никому не пожелаю такого опыта. То, что я пережил, с чем столкнулся, гораздо хуже, чем отрезание от какой-то ЦХ и встречается только в Православной Церкви, которая для меня – Мать, и которой я верю. Не так как цх-шники верили в свою «церковь». В Церкви доверять, прежде всего, следует традиции, которая является условием и активным фактором для формирования всего остального, а потом уже «батюшкам», «старцам» и иерархии, в той мере, в какой они стремятся соответствовать святоотеческой парадигме, хранителем которой является и народ, и монахи, и священство, и священноначалие. А так же и свою голову на плечах иметь тоже не мешало бы.

А я о чем говорил! Первым делом, вопрос про МЦХ - в сторону, во-первых, потому что ЦХ не искупительная система, во-вторых, ЦХ приказала долго жить. Если ЦХ и несла в себе положительные импульсы, то антиискупительные и тем самым антихр-ские.
Искупление дает самые рельефные формы именно там, где есть хр-во и хр-ски обусловленная культура. Там где люди привыкли подчиняться чему-то "высшему".
Но, как я говорил ранее, православной церкви искупительство в целом не свойственно. ПЦ имеет искупителей-личностей только в качестве аномалии (твой младостарец). А вопрос - является ли ПЦ искупительной системой "для убогих" - для меня открытый. Как бы то ни было, я не стою на позициях критики ПЦ, напротив, весьма лоялен к ней. Пусть живет, мне она не мешает совершенно. Я критикую только хр-во, Исуса, искупление. Ибо они мне мешают. Они превращают людей "в стадо идиотов" (выражение конечно не аппетитное и оскорбительное но лучшего нет). А я не хочу чтобы моя жизнь проходила в среде идиотов.

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 1:14 pm

Ukhov Yuri писал(а):

То есть по сути своей - жертвенный алогичный акт.

Нет, не алогичный. Просто у него особая логика - логика любви.

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 1:27 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Света, я обратил внимание на это твое маленькое прилагательное (типа "попрошу на вопросы отвечать не как псих, а как нормальный человек"). Для меня вменяемый ответ (в данном случае, т.е. в ходе дискуссии) - ответ обоснованный. Мой ответ обоснование имел.

Ну если считать обоснованием - "А почему луна похожа на сыр? - А потому что она и есть большой сыр" - тогда да. Но что-то подсказывает мне, что это все-таки ответ не обоснованный (а следовательно - не может быть признан вменяемым).

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 2:00 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Света, я обратил внимание на это твое маленькое прилагательное (типа "попрошу на вопросы отвечать не как псих, а как нормальный человек"). Для меня вменяемый ответ (в данном случае, т.е. в ходе дискуссии) - ответ обоснованный. Мой ответ обоснование имел.

Ну если считать обоснованием - "А почему луна похожа на сыр? - А потому что она и есть большой сыр" - тогда да. Но что-то подсказывает мне, что это все-таки ответ не обоснованный (а следовательно - не может быть признан вменяемым).

Скажи этому "что-то что подсказывает тебе" чтобы оно помолчало.
Я обосновал, как мог. Если я невменяем, то и обоснования мои будут такие же.
Про "логику любви" - согласен. Твоя любовь - огромна. Я как у ног великана стою.

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 2:25 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Скажи этому "что-то что подсказывает тебе" чтобы оно помолчало.

Это наезд или повод для драки?

Ukhov Yuri писал(а):

Я обосновал, как мог.

"Не ругайте музыканта - он играет, как умеет".

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 2:48 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Скажи этому "что-то что подсказывает тебе" чтобы оно помолчало.

Это наезд или повод для драки?

Ни то ни другое. Просто просьба лучше следить за своими выражениями.

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 3:12 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Ни то ни другое. Просто просьба лучше следить за своими выражениями.

Просьба?

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 3:33 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Ни то ни другое. Просто просьба лучше следить за своими выражениями.

Просьба?

Да. Дружеская просьба. Надеюсь ты не будешь придираться к форме, в которой эта просьба была мною выражена.

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 4:12 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Да. Дружеская просьба. Надеюсь ты не будешь придираться к форме, в которой эта просьба была мною выражена.

Не надейся.

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 5:08 pm

Андрей Б., я думаю, что Вы абсолютно напрасно пытаетесь опровергнуть идеи Юрия Ухова. Таким образом, Вы можете нанести вред церкви.

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 5:43 pm

aleksii писал(а):

Андрей Б., я думаю, что Вы абсолютно напрасно пытаетесь опровергнуть идеи Юрия Ухова. Таким образом, Вы можете нанести вред церкви.

А "Леон-киллер"! Читал твои посты, был глубоко восхищен. Из всех ревильцев ты у меня в первой десятке по уважению.
Чаши гнева и милости понял?

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 6:47 pm

aleksii
Поясните, что именно Вы имеете в виду.

Добавлено: Вт Dec 06, 2005 8:43 pm

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Я ставлю вопрос так: хочу найти альтернативу Искуплению. Потому что вижу, что никакого избавления от греха Искупление людям не принесло.

Ты, наверное, плохо смотришь. Потому что я вижу обратное.

Не читая темы, хочется согласиться с Юрой. Искупление принесло избавление от наказания, но не от греха. Это не лечение болезни, но принятие её, как должной.

Добавлено: Ср Dec 07, 2005 12:38 am

Дело в том, что Юрий выступает для церкви в роли санитара. Как волки в лесу.
Не сердитесь на меня за мои слова, позвольте пояснить.
Есть отрывки:
Дан.12:10 Многие очистятся, и убелятся и переплавлены будут в искушении; нечестивые же будут поступать нечестиво…
Также:
Матф.18:7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому …
Иисус говорит: «нужно чтобы пришли».

Поймите, что Богу угодно, чтобы человек сделал свободный выбор между добром и злом.
А для того, чтобы выбор был действительно свободным, надо чтобы привлекательными были обе стороны. Конечно, если бы Бог восстал во всей своей славе, а сатана во всём своём уродстве, то, хочет человек или не хочет он выберет Бога, дураков нет умирать. Но как написано:
1Кор.1:21 …благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
Он скрывает самое привлекательное своё, и оставляет, может быть самое важное, но не самое привлекательное – добрую совесть (когда мы поступаем по совести), нелицемерную веру (значит имеющую основание, а не слепую) и любовь от чистого сердца,. 1Тим.1:5
Можно добавить, мудрость всех поступков (целомудрие).
Сатана же, или этот мир, наоборот, открывает самые привлекательные свои стороны.
Но получается по словам Павла
1Кор.1:25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
Но не все так видят. Люди любящие характер Бога с лёгкостью, иногда с трудом стремятся быть похожими на Бога. А те, кому по душе характер сатаны, даже если и придут в церковь, будут только притворяться и лицемерить. Они будут пытаться натянуть на себя маску, чтобы пройти фейс-контроль. Действительно, это их только уродует. Пускай уходят. Они только наносят вред. Жаль, что за ним не пойдёт наше лидерство. Им уже хорошо (такие деньги ничего не делая). Их наверно придётся отстреливать (шутка). А то, что христианству наступят, как здесь говорилось, кранты, понятно по отрывку Дан.12:7 …и по совершенном низложении силы народа святого, все это совершится.
Да и не мне Вас учить. У православных эта тема должна быть разработана лучше, чем у меня.
Если так угодно Богу, как Вы, Андрей, можете с этим бороться. Врят-ли конечно Юрий будет причиной крантам, он слишком слаб для такой роли. Хотя я вижу, Вам он нравиться, как впрочем и мне.

Добавлено: Ср Dec 07, 2005 4:02 am

Алексий,

если под "церковью" вы имеете в виду ЦХ, то насколько я понял Юрия Ухова в ЦХ людей уродует не "искупление", а лидеры - насильники и садисты. ЦХ - это не христианство с точки зрения Юрия, он об этом неоднократно говорил (тут я с ним согласен). Юрий здесь полемизирует не против ЦХ, а против христианства.

Человек очень сложное существо; даже если он способен обнаруживать большую силу воли и энергию нету гарантии, что он не будет колебаться в каких-то ситуациях. Я уже писал Юрию, что нет гарантии, что все на этом форуме не ломают комедию. С одной строны я вроде бы преувеличил, но с другой стороны мы и вправду о себе мало что знаем. Человек раздвоен, переменчив, даже очень сильные и цельные люди могут быть несвободны от этого. Человек может обманываться просто потому что у него есть склонность обманывать себя, не всегда для него очевидная, но при этом он может хотеть быть искренним и цельным. Поэтому люди, даже если у них есть искреннее намерение применить ту или иную духовную практику не гарантированы что это не закончится для них трагедией.

А насчет детей Бога и детей сатаны, вы считаете что они могут быть по какой-то схеме опознаны? И определены в этом качестве окончательно и бесповоротно?

Мне кажется законченный лицемер - урод вовсе не потому что его изуродовало искупление и христианство, до которого ему скорее всего и дела нет. Например лидеры ЦХ - уроды, не потому что христиане, а потому что лидеры. Их власть развратила, а не искупление.

Нынешнее поколение христиан слабее предыдущих, это вроде бы факт. Чем дальше человек от простой, безыскуственной жизни тем он слабее. Даже человек, который в иные времена мог бы обнаружить, например, силу и энергию Чингизхана вряд ли сейчас способен на такое. А если все же обнаружит, то скорее всего это будет "биологическая аномалия", гораздо более опасная для человечества, чем тот же Чингизхан.

У православных эта тема не то чтобы разработана или нет. Просто об этом известно и ничего с этим не поделаешь, дальше будет все хуже и хуже. Однако это не повод для уныния (какой в нем прок?), а для того чтобы хотя бы те возможности, которые у нас пока остаются не разучиться применять с толком.

Юрий Ухов мне вправду нравится и вызывает уважение. Я понял, что в нем, кроме подвижности и остроты мысли (это с самого начала вызывает как минимум интерес), есть просто потрясающе сильная тяга быть искренним, жить, бороться, преодолевать тоску, страх, трудности. Как же это не может нравиться?

Добавлено: Ср Dec 07, 2005 5:28 am

Андрей б. писал(а):

под "церковью" вы имеете в виду ЦХ.

Из ЦХ меня отрезали, вот уже второй раз. Я наверно попробую восстановиться второй раз, но боюсь сейчас, чтобы меня взяли обратно, придётся шантажировать, запугивать, и подкупать. Я ходил по многим церквям, нигде меня, правда, не принимают, но во всех церквях я находил людей, которые определялись как христиане, и тех, кто определялись как волки. Так как я сейчас не являюсь членом какой либо церкви, мне нет разницы католики, протестанты или православные. Когда я говорил о слабых, я имел в виду христиан в общем. Но когда я говорил о лидерах, я говорил о ЦХшных, наших, доморощенных.

Андрей б. писал(а):

А насчет детей Бога и детей сатаны, вы считаете что они могут быть по какой-то схеме опознаны?

Мне пришлось пользоваться такой схемой, чтобы выжить. В Библии есть отрывки, достаточно много, которые объясняют, как это делать. Правда это работает только на ярко выраженных, и между ними остаётся большое количество неопределённых. Но об этом уже в личке.

Добавлено: Ср Dec 07, 2005 5:45 am

Ukhov Yuri. писал(а):

Чаши гнева и милости понял?.

Чаши гнева и милости не понял, но появилось много поправок, которые позволяют, по новому видеть эту тему.

Добавлено: Ср Dec 07, 2005 6:33 am

Алексий,

зачем вам возвращаться туда где вас не хотят видеть?

Насчет схемы спросил, так как не уверен, что можно определить человека по какой-то схеме, даже лидера. Люди стали слабы и раздвоены, поэтому их внешнее поведение может не совпадать с их внутренними переживаниями. Вот вы определите кого-то не так и построите соответствующую линию поведения, а человеку этим может быть нанесен вред. Что вы тогда станете делать?