Открытое письмо лидеров Берлина

Добавлено: Пн Сен 15, 2003 5:13 pm

Привет всем! Я перевела пис`мо лидеров Берлина, то, что стоит в скобках, дополняет полное значение слов на немецком, т.к. русского аналог нет или, может быт`, я не знаю

.

Открытое письмо к международным Церквям в Центральной Европе
От Кристиана Хербста, Кристофа Майстера, Мирко Руссо, Стефана Улриха и Матиса Возегина.

Дорогие братья и сёстры, дорогие друзъя,
мы, все вышеподписавшиеся, хотим рассказать всем братъям и сестрам Церквей Центральной Европы какое развитие мы прошли за последние месяцы и какие уроки Бога открылись для нам.
Мы хотим сказать вам о нашем желании диалога. Мы хотим также сказать вам о том как мы сожалеем И насколько мы поражены в самое сердзе совершенными нами грехами. Но это невозможно выразить в коротком письме в полной мере. Мы думаем также, что в принципе невозможно обсуждать существенные темы по E-mail-у и в Интернете.
Мы считаем, что также как и в большинстве семей, конфликты и разногласия (или различие, расхождение в убеждениях, мнениях) лучше всего решать лично, лицом к лицу.

1-ое Иоанна 3:11 Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его.

Апостол Иоанн напоминает нам насколько велика любовь Бога к нам. Через веру мы стали детьми Божъими, Он принял нас как своих детей, когда мы „заново родились”. В семье Бога мы получаем одобрение (утешение, совет) из любви, сердечноe расположенность(симапатию), милость, общение в Духе Святом и единодушие, которое редко встречается без Христа. В Божъей семъе, как и в любой нормальной, мы познаем И нужное увещевание (наставление, предостережение, замечание, выговор, призыв) во Христе.

Евреям 12:6,7
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?

Бог говорит нам в письме к Евреям, что каждый сын наказывается И воспитывается из любви. Б Божьем наказании речь идет о том, чтобы научиться вещам, которые до сих пор не знали и не делали.

Мы, как лидерство в Берлине особенно ясно осознали Божье наказание начиная с января 2002 года. Мы убеждены, что Церкви в центральной Европе находятся под любящей рукой Бога, хотя Его наказание принесло до сих пор полное боли осознание. Мы хотим использовать эту возможность, чтобы в благодарности осознать чему хочет нас Бог научить и в покорности принести плоды покаяния. Помимо этого, процесс осознания был ускорен и углублен через книгу Г. Фергюсона И В. Шо “Golden Rule Leadership” (“Золотые правила лидерства”), а также через письмо Генри Крита „Honest to God“ („Честные перед Богом“). Через это многие вещи, частью ужасающие, стали еще более ясными.
Мы провели вместе много часов в молитве И в разговорах, чтобы понять уроки Бога, прояснить их для себя И начать соответственно действовать. Мы высказали много наших мыслей как лично (индивидуально), так И перед Церковью, а также выразили наше сожаление о содеянных грехах в публичных И в личных извинениях.
Особенно хотим мы высказать наше сожаление братьям И сестрам не из Берлина- нам очень жаль , что многие вещи, произошедшие в прошлом, имели место. Мы осознаем, что все эти вещи проявлялись по-разному (имели разную силу) в беседах, службах (Ministry) И Церквях. В любом случае ясно то, что они развивались по возрастающей. Вот некоторые примеры:

-недоверие к личным решениям каждого;
-недостаточное уважение и воспитание духовной зрелости;
-сложный кодекс правил;
-численный рост Церкви, как наибольший приоритет ;
-недостаточная прозрачность И мудрость в области финансов;
-недостаточное включение учеников в релевантные для них решения;
-непринятие (препятствование, пресечение) противоположных мнений.

В настоящее время мы понимаем, что у многих учеников это привело к законническому мышлению, сильному давлению, ориентации на дела (мышление производительности, перфекционизм), а также чувству вины и неполноценности. Нам очень
жаль! Мы решительно настроены не допустить подобного в будущем.
В нашей берлинской команде лидеров (7 оплачиваемых и 4 неоплачиваемых брата) мы много взвешивали и дискутировали в какой форме высказать наше отношение в Интернете И отдали предпочтение личным разговорам.
Со многими учениками, у которых мы могли распознать потребность в личном разговоре, мы сами проявили инициативу , ища возможности поговорить. Всем тем, кто не принял участие в вышеназванных разговорах, мы хотим сказать, что находимся в их распоряжении и готовы к личному обмену. Мы хотим поддержать каждого, кто хочет обсудить какие-то определенные вещи, войти с нами в контакт.

Christian_herbst@icoc.org, mrusso@icoc.org; stefan_ulrich@gmx.de; christoph_meister@icoc.org; mathis_wosegien@icoc.org

Или через Бюро 030-78771510

На сентябрь 2003 года мы запланировали посетить все интернациональные Церкви Христа в центральной Европе для того, чтобы продолжить обсуждение на личном уровне. Точные даты еще не определены, но будут обговорены с Церквями в ближайшее время.
Мы рады тому, что в Берлине осенью этого года вместе с командой лидеров И с помощью Церкви мы будем изучать в Библии следующие темы:

-Ученичество/следование за Иисусом;
-Лидерство в Церкви;
-Царство Божье;
-Роль женщин;
-Духовная тренировка.

Как объединение Церквей в Центральной Европе во время встречи в августе 2003 года мы вместе приняли некоторые решения: отменить существовавшую до сих пор иерархию между Церквями. Каждая Церковь будет стремится к финансовой независимости, причем мы будем все равно продолжать оказывать друг другу финансовую поддержку. Каждые 3 месяца мы будем втречаться с командой лидеров в разных городах (в октябре 2003- в Дюссельдорфе, в январе 2004- в Гамбурге). Председательство на этих встречах будет меняться в порядке очередности. Мы уверены, что найдем в Центральной Европе новое единство, где Церкви вместо иерархических будут объединены через „сестринские“ отношения.

Евр. 12:11-14
11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.

Мы благодарны за милость Бога И рады Божьим плодам, а именно росту мира И праведности.

С любовью

Christian Herbst
Christoph Meister
Mirko Russo
Stefan Ulrich
Mathis Wosegien

Добавлено: Пн Сен 15, 2003 6:23 pm

хороший письмо, понимаишь

Добавлено: Пн Сен 15, 2003 10:16 pm

Спасибо, Ира!!

как говорится, где же, вы, лидеры СНГ.

Добавлено: Вт Сен 16, 2003 12:27 pm

Да. Письмо хорошее. И что замечательно, что лидеры следуют своим словам. Т.е. у них не только слова, но и дела.

Цитата:

как говорится, где же, вы, лидеры СНГ.

Понимаешь, Дим - там Европа. А мы хоть и ближе физически к Европе - все равно остаемся "аппендиксом" Америки. Как в общеглобальном политическом (государственном) плане, так и в плане Церкви. Увы.

Добавлено: Вт Сен 16, 2003 6:15 pm

Slava писал(а):

Понимаешь, Дим - там Европа. А мы хоть и ближе физически к Европе - все равно остаемся "аппендиксом" Америки. Как в общеглобальном политическом (государственном) плане, так и в плане Церкви. Увы.

Ой Слава, не рви душу, хоть это и правда.

Добавлено: Вт Сен 16, 2003 6:41 pm

Ничего, ребята, аппендикс часто удаляют из "привычного для него организма" (о причинах сей операции говорить, я думаю, не будем)

.Но, я уверена, Слава, что, однажды Церкви в СНГ, то бишь "аппендикс" будет удален из "организма", то биш`Америки-поясняю, станет жить самостоятельной жизнью, т.е. независмо от нее.

Добавлено: Вт Сен 16, 2003 9:28 pm

Это может случится, если ЦХ в америке окончательно остлабеют людьми и деньгами, а похоже что всё к этому и идёт

Добавлено: Ср Сен 17, 2003 3:01 am

Димец писал(а):

Это может случится, если ЦХ в америке окончательно остлабеют людьми и деньгами, а похоже что всё к этому и идёт

Причем деньги тут первичны. Если лишить ЦХ СНГ финансирования из-за границы и дать региональным лидерам средний уровень жизни по церкви, то далеко не все захотят дальше "работать для церкви полное время"... к бабке не ходи.

Добавлено: Ср Сен 17, 2003 4:23 am

Алексей писал(а):

Если лишить ЦХ СНГ финансирования из-за границы и дать региональным лидерам средний уровень жизни по церкви, то далеко не все захотят дальше "работать для церкви полное время"... к бабке не ходи.

А уже и не работают. Работающим со сцены сказали, что им предстоит искать работу.
В ВЦХ деньги больше неоткуда не приходят. Руслана Магометова с женой если не ошибаюсь содержит Новосибирск.
И людей что-то как-то мало стало. У меня подозрение что ВЦХ упала с 400-от до 320 членов примерно (за год-полтора).

Добавлено: Ср Сен 17, 2003 4:47 am

...А Новосибирск содержит Москва, а Москву содержит "американская заграница".
Вывод ---> Владивостокских "работающих полное время" содержит "заграница"... хотя какое это имеет значение для "простых учеников"? Никакого.

Добавлено: Ср Сен 17, 2003 1:00 pm

Алексей писал(а):

...А Новосибирск содержит Москва, а Москву содержит "американская заграница".
Вывод ---> Владивостокских "работающих полное время" содержит "заграница"... хотя какое это имеет значение для "простых учеников"? Никакого.

Может люди перестанут быть у власти ради денег и там окажутся те кто ... ради власти, упс ... Хотя всё может сложиться и не так грустно, будут управлять те кто хочет "следовать за Иисусом" и "помогать другим прийти к Богу", начнут делать все как лучше ... а получится "как всегда" или "благими намерениями выстлана дорога в Ад." Что-то у меня все перспективы какие-то безрадостные

В общем, поживем, увидим...

Добавлено: Ср Сен 17, 2003 6:59 pm

в америке обсуждалось это под соусом "экономический кризис и ситуация в ЦХ". Они сделали вывод, что когда в стране начались проблемы, увольнения, падение з/п и пр. - это как раз совпало с "восстанием учеников" и некотором разрушением ЦХ. Дело в том, что несмотря на падение уровня жизни, ЦХ продолжала требовать тот же сбор лично с каждого... а тут как раз вскрылись злоупотребления, дом Кипа за пол миллиона и пр. и пр. Вот народ и решил (или понял?) что их просто на деньги развели и стал уходить. вот что они пишут

Цитата:

Recently, I have thought about why ICOC is in crisis at this particular period.
I was thinking it might have a lot to do with the current US economics. People losing jobs and reducing salaries, thats why people started to be more realistic and less religious zealous.

When everyone is doing well in life, they have no problem supporting ICOC leaders lifestyles. But now many people losing jobs, people started to think "hey, how come these ICOC leaders are living lavish lifestyles in this economic"
-----------------
I think you are exactly right on this. A couple of years ago, a sociologist and an economist did a study on this, and it was summarized in Forbes magazine. They found a good correleation between the growth of cults like the ICC, and ultra-vocal "cause" groups, and the state of the economy.
You might have personally noticed that in the Bay area, the booming economy in the mid 90's correlated closely with the SFICC's period of rapid growth, and that the Bay area's declining economy of the last few years has correlated with somewhat stagnant growth. I've noticed the same thing in the Portland area.
-----------------------

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 3:37 am

Люди перестанут быть во власти ради денег только тогда, когда пребывание у власти будет совершенно неприбыльным делом. Так сказать, будет устранена монополия на управленческий труд, и оплата его будет в размере средней оплаты труда в управляемой сфере. Этот вопрос очень хорошо раскрыт в КОБ "Мёртвая вода". Применительно к ЦХ это значит, что полная оплата (сюда входит оплата снимаемой жилплощади, непроизводственного транспорта, питания, отпусков в т.ч.) городского лидера ЦХ будет равна арифметически средней зарплате членов церкви города.

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 12:25 pm

Во-во. Снова возвращаемся к вопросу "Сколько должен получать работающий на Церковь?".
А так, действительно, получается, что как США теряет власть над всем миром и вверх рвется объединенная Европа, так и в ЦХ - Американские лидеры теряют доверие во всем мире, и вон уже Церкви Европы объединяются против старых идей.

Что касается денег - до сих пор ничего не понятно с финансированием. Никто никакие отчеты представлять не собирается. Даже в совет Церкви, который якобы должен заниматься финансовыми вопросами, пока никого не избрали - не понятно, чего тянут то, хотя, если честно, я не верю, что этот совет что-то сможет решать. Поидее советы регионов должны были принимать активное участие в жизни региона, что касается и планов, и учения, и даже финансирования, но чем занимается наш совет - я вообще понятия не имею, вот один совет другого региона что-то пишет в инете, что они делали, но все их решения нельзя назвать "активным" участием в жизни лидеров региона и самого региона. Такое ощущение, что людям просто дали возможность "что-то поделать", чтобы времени на лишние умозаключения не было.
Что касается сборов - помощь с Запада уменьшилась. И нам сказали, что якобы эти деньги теперь не идут на Москву, а идут в помощь более мелким Церквам. И ПОЭТОМУ нам надо сдать особенный сбор, чтобы якобы Москва могла себя обеспечить. Вот цитата из обращения после конференции: "Особенные сборы призваны удовлетворить особенные и миссионерские нужды церквей". Я не понимаю, разве можно назвать сбор денег для обычного существования "сбором для удовлетворения ОСОБЕННЫХ нужд"? Где тут особенные нужды? Задавал тот же вопрос на другом форуме - никто не ответил. Еще на одном форуме тоже благополучно "задвинули" эту тему. Кто-то уже высказался где-то: лучше привести финансовый отчет и сказать - ребята, нам здесь и здесь не хватает, давайте в этом месяце чуть увеличим наш сбор, если каждый сможет добавить хотя бы по 10 рублей, то все будет отлично. Но такого, увы, нет. продолжается все по старому, подгоняясь под новые определения.
Помню, Журавлев примерно так делал, правда он не давал финансовой отчетности, но рассказывал, что сейчас со сбором все плохо, помогите, а сейчас все отлично, и даже есть излишки.

Кто-то из учеников, конечно, может сказать "А ты ходил к лидеру?". Не ходил и не собираюсь, так как все равно ничего не изменится. А тот лидер, к которому следовало бы сходить (т.е. лидер региона), год назад чуть не отрезал моего знакомого за то, что он не собирался сдавать особенный сбор.

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 1:49 pm

Slava писал(а):

И нам сказали, что якобы эти деньги теперь не идут на Москву, а идут в помощь более мелким Церквам.

Для начала - очень жаль что ты употребил слово "якобы". При том что у тебя нет никаких особых поводов сомневаться. Москва обеспечивала свои нужды на 70% еще года 2 назад. И после того как была проведена реструктуризация - сокращено количество регонов, уволен избыточный штат и.д. мы действительно самообеспечиваемся. Финансы в евразии - общий котел. Я так же предпочел бы целевые миссонерские фонды и покрытие потребностей церкви из текущих сборов. Но ведь ты прекрасно знаешь что многие просто не отдают или отдают мало. Что теперь, отрезать их? Кроме того поступления нестабильны, а обязательства не куда не денешь - поэтому под расходы создаются резервы. Т.е. разделение фондов на текущие и специальные улучшило бы управляемость деньгами, но увеличило бы расходы на резервирование (если нельзя использовать деньги из специальных нужд на текущие , резервы должны быть больше) и вообще накладные расходы (отдельная бухгалтерия и пр.). Так что не все так просто. В чем я согласен - ученики должны лучше знать о нуждах церкви, у многих немного детское отношение к финансам. Собеседования в совет церкви прошли в пн, и там будут люди грамотные в финансах. Вообще все двигается, хотя и не так быстро.

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 2:08 pm

Цитата:

Москва обеспечивала свои нужды на 70% еще года 2 назад

А как насчет покупки квартир для лидерства? Это лабуда или правда? Если правда, то какой % от сбора на это идет?

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 2:28 pm

gibarian писал(а):

Цитата:

Москва обеспечивала свои нужды на 70% еще года 2 назад

А как насчет покупки квартир для лидерства? Это лабуда или правда? Если правда, то какой % от сбора на это идет?

Я знаю только про одну квартиру купленую по ипотеке. Оплата не идет из бюджета Москвы, насколько мне известно (да и з.п. этот лидер получал из Сев. Фед.). Вообще решения о том сколько платить и в каких квартирах жить лидерам в Москве принимались не у нас (т.е. это не так, что человек назначил себе з.п.). Будет совет церкви - я уточню через него. Кстати переезд в более скромное жилье сейчас не имеет большого смысла - цены очень выросли за последний год и сэкономить не получится. Вообще нужно больше выяснять и не ждать везде скелетов в шкафу.

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 2:57 pm

А другие бюджеты не из денег ли учеников? Они на что собираються? Скандал!

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 4:12 pm

Бюджеты собираются для поддержки миссий и миссионеров в частности в России. Поддержка миссионеров включает в себя так же и жилье для них. Можно конечно только аредовать квартиры, но если эти деньги использовать для ипотеки это позволит сэкономить в будующем, в Москве аренда очень дорогая по отношению к стоимости жилья (можно конечно перенести центр миссий из Москвы в другой город, но это уже другой вопрос). Только не нужно говорить про "лис имеющих гнезда" - поскольку у нас нет целибата и евангелисты имеют семьи, и с этим никто не спорит, у них должно быть жилье. Не вижу в этом ничего плохого. Возможно тебе бы понравилось видеть их бомжами, мне - нет.

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 4:41 pm

тут проблема в другом: деньгами учеников распоряжаються без их ведома - ведь их никто даже не спросил

если бы так решила церковь, т.е. большинство учеников, то покупка жилья проблемой бы не была

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 4:50 pm

было бы очень просто прекратить слухи и подозрения и заодно двинуть учеников сдавать больше. Просто открыть расходы и доходы.

Про то что Москва обеспечивает себя полностью нам говорили и 5 лет назад (и это было в кризис!!). Мы помнится собирали где-то по $1000 в мес. на сектор (или на 2?, не помню). я сбор считал и мог умножить среднюю сумму на четыре. И я прикидывал тогда, что из этой тысячи половина уходит на залы, а остаток на зарплаты работающим и квартиру, которую снимали... Причём эта не особо тогда нужная квартира съедала больше чем зарплата лидера сектора, который в ней даже не жил. Очень была дорогая и неудобная, я точно знал что можно найти подешевле раза в полтора - но кому это было надо - не свои деньги-то, из какого-то сбора...

То есть сейчас по идее должно собираться больше. Да, квартиры подорожали, зарплата выросла. Но стало гораздо больше взрослых учеников. Не студентов. Я знаю ученика, получающего 4000, и он всегда даёт сбор.

Если разговор про 70% Может быть тратится больше чем надо? Может быть та квартира уже не оплачивается из-за рубежа? (если оплачивалась, конечно) Потому что у буржуинов не так легко теперь стало...

Ведь как легко в Лондоне: каждый знает сколько стоит их зал(ы), сколько уже собрали, сколько тратится на з/п работающим. И все сдают не в напряг и радостно.

вот статья мне понравилась: http://reveal.ru/article72.html

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 5:01 pm

gibarian писал(а):

церковь, т.е. большинство учеников

Почему ты считаешь что большинство учеников могут принимать решения в церкви по спорным вопросам? А что тогда делать меньшинству? Убегать? Это учение никак не подкреплено библейски (скорее даже есть негативный опыт с сыном Давида). Власть в Церкви принадлежит Христу, а в отдельной общине - тем кто ее начал, до появления в ней своих старешин по мере взросления. В настоящее время за нас перед Богом отвечают старейшины общины начавшей Москву - ЛАЦХ. Поскольку они отвечают за нас, у них есть определенная власть у нас. В т.ч. власть назначить руководителей, тем более они до последнего времени поддерживают нас материально и духовно. Если тебе что-то не нравится - строй что-то свое или ищи другую группу (без негативности и с хорошими пожеланиями - могу адреса подкинуть).

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 5:14 pm

мой совет: не надо людей за быдло держать!

по библии лидеры - слуги, так пусть они покупают квартиры нуждающимся ученикам, а не себе

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 5:15 pm

Димец писал(а):

было бы очень просто прекратить слухи и подозрения

Ну это все не так уж и просто как кажется. Впрочем твой список расходов и доходов несколько-летней давности очень неполный и наивный. Я думаю не нужно выдавать суждение о том, о чем имеешь смутное представление. Что касается контроля над финансами, это будет одной из основных функций совета церкви. А сколько тратится денег на что (ставки зарплат, страховки, аренды и пр.) известно всем кто хочет - нет никаких особых секретов. Они вполне адекватные (кроме аренды нескольких дорогих квартир, что впрочем не такая уж большая сумма в масштабах церкви - черезмерные траты не превышают процента бюджета)

Добавлено: Чт Сен 18, 2003 5:23 pm

ладно, может я мало об этом знаю, но высказывать свои мнения ещё по моему никто не запрещал... а то что список мой неполный - это называется "упрощение, чтобы донести основную мысль" или "зри в корень".
Так все-же, будут ли делать хоть какое-то подобие ЛандОна

или пока нет? ты не в совете сам? Не говорили ли о сроках, когда будет результат контроля "основных функций совета церкви"... а ещё его не избрали... а потом он не будет скорее всего печатать очёты, просто скажет что все хорошо.. но уже какой-то шаг... Только я опасаюсь что в совет изберут или вялых, со всем согласных. Или тех же администраторов церкви, кто и так всё уже знает...