Пути выхода из системы

Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 6:53 pm

Наташа, я не был никогда в состоянии перепадов настроения от самобичевания до эйфории. Когда был совсем молодым учеником - было совсем немного того что ты описала, но не более того.
В общем и учеников своих я учил всегда примерно с тем отношением, каким тебя учат священники.

Хотя не отрицаю что такое вообще имело место быть достаточно часто, т.е. "я тебя узнал, сестра".

Думаю меня такое не коснулось потому что я не сестра (у сестер такого больше было), из-за примеров хороших которые были у меня от первых наставников, и из-за особенностей мировосприятия...

Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 8:14 pm

Иринка, то что ты описала это не плохо.

Сегодня я зашел на одну компьютерную фирму, где работают одни члены КЦХ и спросил их: а что Максима Потапова отрезали?
Они мне сказали, что не знают об этом, спросили откуда я узнал.
Я сказал, что в интернете. Они мне с гордостью ответили, что они всякое такое не читают. Мало ли чего где написано, это может быть сплетни и непроверенные факты.
Я им сказал, что это не делает им чести.

Вот где система!
Полный отказ от своей личности в пользу доверия авторитету руководителя.
А ведь они думают, что в этом проявляется их верность Богу.

Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 9:50 pm

Есть один совершенно системный глюк ЦХ. У меня этого нет, значит у нас в ЦХ этого нет, да Юра? ))

А касаемо темы, Иришь - мое мнение такое, что в ЦХ и соотвествующие системы идут люди, которым необходима такая линия жизни. Есть левые "залетные", но ведь они - не показатели. Поэтому, мое мнение такое, что человек в ЦХ, после ЦХ - если у него есть эта потребность или порок - он всегда будет стремиться забить свою жизнь "правилами".

Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 9:51 pm

Мне кажется - что разница в системе и несистеме такая:
система - навязанная
несистема - осознанная!!!

Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 10:01 pm

одно другое совсем не исключает

Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 1:53 pm

Цитата:

одно другое совсем не исключает

Это смотря в каком понимании "систему" как явление рассматривать.

Я воспринимаю "систему" как определенное состояние сознания - пассивное состояние, в котором человек лекго манипулируем. (о какое слово

) Ну так вот. Но осознание (извините за тавтологию) этого системности своего сознания - уже первый шаг на пути к освобождению.
Ну если взять, скажем, глобальный уровень. Человек (христианин) постится, стараясь тем самым избавиться от той системы мира, в которую он по природе своей падшести вписан. Так. Но пост - это тоже определенная система - так ведь ))) Но эта система - она другая - осознанная!!! Она ведет к Богу - в котором только и есть освобождение от всех систем. Вот.

Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 2:38 pm

RUNIX писал(а):

Наташа, я не был никогда в состоянии перепадов настроения от самобичевания до эйфории. Когда был совсем молодым учеником - было совсем немного того что ты описала, но не более того.

Цитата:

Думаю меня такое не коснулось потому что я не сестра (у сестер такого больше было), из-за примеров хороших которые были у меня от первых наставников, и из-за особенностей мировосприятия...

Юра, ты, мне кажется, все списываешь на какую-то психическую незрелость, отрицая вредное воздействие на личность самой организации. Фактически, ты отшучиваешься. А сейчас так поступают многие лидеры со сцены, когда начинают "каяться" в прежних грехах давления на людей. Типа люди зрелые, "взрослые ученики" все равно все это пережили, и вот, живы-здоровы и счастливы быть с Богом. Так-то оно так... мы же тоже пережили, и вон сколько продержались, со временем перестали так остро реагировать, ну, а последние несколько лет так и вообще нас никто не учил.

Но ведь было. Было! Я не могу об этом говорить с улыбкой, слезы наворачиваются. Вот так вот мне жалко и себя, и многих нас, мы же в самом деле "пламенели", как могли. Мы хотели - отдать все Богу, а получали учение: "Твое сердце ужасное. Ты грешишь, когда чувствуешь как-то не так, как надо чувствовать. Ты грешишь, раз не получается приводить людей к Богу, это Бог не благословляет тебя, показывая свой гнев таким образом. И если ты еще и не радуешься, когда я все это тебе говорю, ты грешишь опять-таки, ведь надо радоваться всегда!" Иногда это было похоже на какой-то сумасшедший дом. Что бы ты ни делала, как бы ни старалась, все бесполезно.
Может быть, тебе неприятно, Юра, что я все это опять и опять вспоминаю, тем более, что много было и не только плохого. Да, в ЦХ были, конечно же, отдельные умные и добрые люди, которые учили, как ты говоришь:

Цитата:

В общем и учеников своих я учил всегда примерно с тем отношением, каким тебя учат священники.

Тот же Александр Анатольевич Клестов. (Эх, но я никогда не была у него в "беседе".)

Цитата:

Хотя не отрицаю что такое вообще имело место быть достаточно часто, т.е. "я тебя узнал, сестра".

Спасибо, что признаешь. Ведь при всей твоей благодушности, добросовестном желании защищать свою церковь - я тебя понимаю - некоторые вещи надо признавать. А я такая была не одна, много сестер - и братьев, кстати, тоже - вот так вот мучались. И прошедших "сквозь" ЦХ, оставивших ее с подобными чувствами, гораздо больше, чем ныне пребывающих в ней. Смотри, например, статистику А.Пермякова в его рассказе о своем пути: http://discipleforum.org/forum/index.php?s=6c8d656be6023f396dfb5f383a544fe9&act=ST&f=48&t=1652&st=20

Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 2:28 pm

Marianna писал(а):

Вот так вот мне жалко и себя, и многих нас, мы же в самом деле "пламенели", как могли. Мы хотели - отдать все Богу, а получали учение: "Твое сердце ужасное. Ты грешишь, когда чувствуешь как-то не так, как надо чувствовать. Ты грешишь, раз не получается приводить людей к Богу, это Бог не благословляет тебя, показывая свой гнев таким образом. И если ты еще и не радуешься, когда я все это тебе говорю, ты грешишь опять-таки, ведь надо радоваться всегда!" Иногда это было похоже на какой-то сумасшедший дом. Что бы ты ни делала, как бы ни старалась, все бесполезно.

А потом это перерастало часто в жуткое чувство вины, в то, что что бы ты не делал - Богу угодить ты не можешь, а таким какой ты есть-Он тебя не принимает....Да еще и не благословляет - ТЕБЯ ТАКОГО ГРЕШНИКА!!!!!

Тьфу просто

Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 2:39 pm

Цитата:

А потом это перерастало часто в жуткое чувство вины, в то, что, чтобы ты не делал - Богу угодить ты не можешь, а таким какой ты есть-Он тебя не принимает....Да еще и не благословляет - ТЕБЯ ТАКОГО ГРЕШНИКА!!!!!

Но всё-таки, также часто далее ты в таком состоянии не оставался...
Ведь предлагались и пути выхода из этого психологического дискомфорта: покаяться, быть скромным/сломленным, молиться-поститься со слезами - одним словом - искупать своё чувство вины (если смотреть только на чувства).
И помогало. Всё шло по нужному сценарию. К уроку, проповеди, вызову - ты уже был подготовлен.
Я помню, как нас на лидерстве "пробивали" каким-то ну очень "вызывающим" уроком. А потом, когда мы были уже в подходящей кондиции, нам следовало так же передать этот урок своим подопечным. Интересный experience, нигде такого не переживал...

Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 2:49 pm

А у того, кому не помогало-через n-ое количесвто лет начитались проблемы с психикой...

Добавлено: Чт Ноя 17, 2005 5:22 pm

Irinka писал(а):

многие бывшие члены ЦХ, а также "отрезанные" ... остаются системными людьми, т.е. не могут избавиться от системы в своей голове. Я столкнулась со следующим: вроде вышел человек "на свободу", ... а все равно счиатет, что каждый день надо читать Библию, спасать людей, каждую пятницу (или среду, или четверг) встречаться домашней церковью и т.д.
Что вы думаете об этом? Мне не по себе, когда я это вижу... И вроде понимаю, что человек сам должен до всего дойти, но все равно страшновато...
Как вы думает, какие есть пути избавления от этой системности в голове?

Irinka, считать что человек "одержим системой МЦХ", подобно тому как он одержим бесом - значит демонизировать МЦХ. Демонизация своих противников - фирменный прием самой МХЦ, только в данном случае ты обращаешь его против МЦХ как своего нынешнего противника.
"Мне не по себе, когда я это вижу..." - мне тоже, но никакой вопрос так однозначно не решается.
И, если уж прибегать к языку одержимости, то МЦХ представляет не одного беса, не одну систему, а несколько.
Руникс дал хорошую фразу "система Лукаса". Если с этой точки зрения посмотреть на ЦХ, то систему Лукаса она осуществляла только отчасти. Наполовину ЦХ была системой Лукаса, наполовину - придумками лидеров (во главе с МакКином, а сейчас - во главе с другими; на языке театра - их "отсебятиной"). И сама "система Лукаса" затрагивала только один аспект дела, пусть и очень важный - религию. Нельзя всю жизнь человека свести к одной религии, а ЦХ претендовала всю жизнь людей целостно охватить и организовать. От этой недостаточности (несоответствия целей и средств, которые применялись для достижения этой цели) и произошли, по моему мнению, все перекосы.
Попытка идти только на одной ноге увенчалась падением. Попытка нести чемодан только одним пальцем привела к жуткой боли в этом пальце.

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 8:06 am

Irinka писал(а):

Мне не по себе, когда я это вижу...И вроде понимаю, что человек сам должен до всего дойти, но все равно страшновато...
Как вы думает, какие есть пути избавления от этой системности в голове?

Слушай, Ира, а тебе никогда не приходило в голову, что человек может САМ решить это делать для себя?

Я вот например очень долго считал себя ПРАВЕДНЫМ, особенно глядя на то, как другие делают, как ты называешь, "системные" вещи. Молятся на иконы, свечки ставят, крестятся перед храмом, до тех пор, пока однажды, из окна автобуса не увидел, как водитель перекрестился перед на светофоре часовней.
Первая мысль была - ну вот, ещё один религиозный...
А потом я подумал: "Стоп! Но его же никто не заставляет это делать?! Это его личная вера. Он так выражает своё почтение к Богу."

Почему мы стараясь отмести систему в своей голове забываем о том, что дело не в поступках, таких как собрания, группы приглашения, домашние церкви, тихое время и т.д, а в нашем отношении к ним?
Я могу принять личное решение каждый день читать библию и молиться, хотя меня никто не заставляет это делать, поскольку я совершенно точно знаю, что это будет для меня полезно.

Так что, многое зависит от линого решения.

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 8:12 am

Цитата:

А потом я подумал: "Стоп! Но его же никто не заставляет это делать?! Это его личная вера. Он так выражает своё почтение к Богу."

Rain,

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 8:33 am

simurg, ну это как в библии. "Прости меня грешника" (с) Мытарь.
Мне кажется, что в случае с тем водителем, это похвольно, но этого мало...

Добавлено: Вт Ноя 29, 2005 7:10 pm

Витя, а ты по неправильным компьютерным фирмам ходишь

к нам заходи.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 11:52 am

Irinka писал(а):

Как вы думает, какие есть пути избавления от этой системности в голове?

Эти кандалы на руках и ногах остаются в голове ещё годами. А как избавиться... Когда замечаешь, нужно его выдёргивать при помощи здравого учения. Наверное так. Вот кажется мне, что сделал грех и сразу не спасён - а разве это так?

Как заноза в коже - постепенно выходит.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 11:58 am

Rain писал(а):

Я могу принять личное решение каждый день читать библию и молиться, хотя меня никто не заставляет это делать, поскольку я совершенно точно знаю, что это будет для меня полезно.

Так что, многое зависит от линого решения.

Естественно

А я говорю о том, когда все вышеперечисленное входит в обязательное, насаждаемое сверху исполнение всех этих атрибутов (тихое время, проповедование на улице, обязательное испрашивание совета у наставника и т.д.). И, если ты этого не исполняешь, то " с тобой все плохо духовно", "ты грешишь" и т.д., и т.п.

Добавлено: Ср Ноя 30, 2005 1:43 pm

Дело не в системе, а в установке, что проблемы можно устранить если человек совершит какой-то набор действий.
В ЦХ постоянно внушалось, что человек должен быть инициатором собственной активности, причиной своих действий. Бог, согласно святому Максиму и др. свв. отцам хочет стать причиной нашего действия в нас. Аскетика - это способ научения становиться пассивным, податливым для благодати, не мешать Богу изнутри преображать человека.

Добавлено: Вс Июн 04, 2006 2:36 pm

Это то-же самое, что было при отмене рабства.
Многие рабы после отмены вернулись обратно к своим хазяевам.
Люди привыкают не думать своей головой.
Это на самом деле страшно.
Можно вырезать опухоль, накормить асперином, наколоть наркотиками на худой конец...
..но, как научить человека думать по другому..........
Вот это вот настоящая задача.
У меня есть идеи по поводу этого, но мне пора бежать.
Тема очень интересная и важная.

Добавлено: Вс Июн 04, 2006 10:12 pm

А, ещё это похоже, на мой взгляд, на курение.

Добавлено: Вс Июн 04, 2006 10:23 pm

Короче, это яркий пример зависимости.
А, в случае зависимостей всякого рода есть так называемые "вторичные" выгоды.
Возмём, например, курение.
Люди в основном курят не потому, что их прёт табак, а потому, что это(курение) даёт им что-то.
По большому счёту, люди привыкают достигать определённые состояния спомощью курения, например, с помощью сигареты можно с кем-то познакомиться, можно расслабиться.
Может у кого-то сам процесс вызывает какие-то приятные ассоциации.

Добавлено: Вс Июн 04, 2006 10:26 pm

Короче, люди хотят чего-то абсолютно нормального, естественного...
..но, их психика учиться находить это с помощью чего-то..будь то курение, алкагаль, травка .... система Кипа.

Добавлено: Вс Июн 04, 2006 10:36 pm

Интересно заметить - после отмены Маккина, когда церковь преобразилась, стала принципиально другой, когда исчезли обязательные времена по парам и никто ни за кого уже не думает головой, когда исчез законнический стандарт "ученика"(как норматив какой-то) то-есть стёрлась планка минимума, достигая которую люди могли чувствовать себя супермэнами(-мэнками),
очень много людей ушло.
И по всей видимости, остались те, кто пришёл не из-за "вторичных" выгод.
(но, это не факт)

Добавлено: Вс Июн 04, 2006 11:00 pm

"Одним словом", я считаю, что если кто-то страдает киппоманией и ОН ХОЧЕТ ОТ ЭТОГО ИЗБАВИТЬСЯ, то ему нужно стать психологом(я не имею ввиду, проффесию).
С киппоманией, как и со всем остальным, что может быть в нас НУЖНО РАБОТАТЬ.
Сперва нужно ПРИНЯТЬ СЕБЯ таким какой ты есть со всеми своими "причудами", желаниями, "тараканами" и др. живностью.
Мы - ЛЮДИ, живые, не компьютеры, не ТЕРМИНАТОРЫ III.
Только так человек увидит себя без искажений(в противном случае, она всегда будет обманывать себя(это защитный механизм спасающий "Я" от травмы)).

Добавлено: Вс Июн 04, 2006 11:16 pm

То-есть, нужно понять и чесно рассмотреть без осуждения(быть чесным с собой - это не, просто, очень классная штука. это то, что, сделает тебя ответственным за свою жизнь) всё то, что тебе было нужно(и, наверное, нужно и сейчас если ты зависем от законничества Кипа) и ПОПЫТАТЬСЯ(действовать) брать это без законничества Кипа.