Гость с юга, в этой ситуации я не могу не признать ущербной себя, так как - наверное, это заметно - у меня никак не получается не считать позицию неверующего ущербной. Не сознательное неуважение я имею, а именно какое-то внутренне недоумение, неспособность понять до конца: как возможно мировоззрение без Бога. Я очень коряво выражаюсь, конечно. Но суть моего отношения не такова: "Неправ, что не думает как я", а: "Не постигаю, как возможно мыслить отсутствие Бога?! Как объяснить себе все? Как удовлетвориться такими объяснениями?" Вот как-то так.
Но мы уже далеко от темы убежали.
Она (позиция неверующего) ущербна именно в сравнении с твоей. Я и не спорю с такой твоей оценкой. Более того, по-другому и нельзя, если ты на самом деле веришь.
Но интересно, что непонимание позиции другого невозможно "вчистую" (как ты и пишешь): обязательно происходит проекция на какие-то конкретные проявления веры, на её результаты... То же "понимание мира" - оно невозможно без веры в Творца для одного, и невозможно без сомнений, скепсиса и научного подхода - для другого. Или мораль. Или смысл жизни. Всегда есть вопрос, в отношении которого и сравнивается позиция веры и неверия.
А вот откуда эти вопросы?
Насчет ухода от темы: лично мне кажется, что неспособность людей из ЦХ увидеть ту самую Церковь в Православии - из той же оперы, что и неверие. Должен быть и здесь какой-то "вопрос", ответом на который станет принятие Церкви.
Зарегистрирован: Feb 24, 2003
Сообщения: 1962
Откуда: Из геены огненой
Добавлено:
Чт Ноя 10, 2005 4:38 am
Цитата:
всех нас, здесь присутствующих верующих, воспитанных в отнюдь не религиозном духе, совершенно не удовлетворяла такая картина мира.
Цитата:
твоя "истинна" там храниться - не болле того
Всеобъемлюще единственное доказательство бытия Божиего Бог даёт каждому человеку Сам. Доказательство это сугубо объективное, хотя реакция на него индивида и субъективна вплоть до полного отрицания истинности действительно данного ему доказательства. Суть доказательства в том, что Бог поистине отвечает в соответствии со смыслом молитвы каждому верующему Ему, если человек делами своей жизни сам отвечает Богу, когда Бог говорит через совесть человека или обращается к нему на языке жизненных знамений и через других людей. Удивляет только попытка привить понятие Бог и к понятию бог некоторых религий. Создатель имеет такое же отношение к Яхве, как и к Перуну. По идее самое понятие Бога, как создателя сугубо субъективно и не может быть выраженно в виде книг, и должно познаваться каждым лично.
Главная проблема в том, что человеку, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО знает Бога и живет, понимая и чувствуя его существование, не нуждается в том, чтобы верить в его существования. В то время, как большинство именно верит, КОМУ-ТО, что Бог есть, именно потому, что они не могут или не хотят его увидеть, почувствовать, узнать в окружающем мире. Чаще всего, христиане говорят, что верят в Бога, но живут так, как будто его нет... отсюда все проблемы христианства. Нечестность людей перед самими собой. Они хотят, чтобы их привели к Богу, не хотят душевной борьбы с собой, ищут легкий путей. Я покаюсь, а ты меня прости... Духовные пиявки. А Христианский Бог? Ну посмотри! Насколько он мстителен! Даже в новом завете. Убить людей за обман... даже тут он отличился. Какая потрясающая любовь, отдать своего сына... кошмар! Имею всемогущество требовать человеческих жертв... Больно его идеи сатану напоминают. Впрочем у кого же Сатана этому научился, как не у своего создателя... странные выводы. но имеют место... Если обидел кого извините.
_________________ Кто я? Часть силы той, что без конца творит добро, всему желая зла.
Т.е. вы предпочитаете не рисковать, а идти проторенной (широкой?) дорогой. Предпочитаете чтобы за вас решили, как вы должны строить свою жизнь? Но чем это отличается от жизни в ЦХ, где все решали лидеры? или в Советском Союзе, где все решала Партия?
Что значит - идти проторенной дорожкой... Неужели не понятно - что Церковь - она для того и дана людям - чтобы они могли в ней спасаться. Церковь буквально дарована людям именно для этого.
А Вы все переворачиваете - как будто человеку нужно чуть ли не конструировать себе Церковь в соответствии с перечисленными Вами принципами:
Цитата:
могу ли здесь учиться любить так, как любил Иисус?
- поможет ли мне эта церковь понять любовь Бога глубже?
...
Цитата:
Где же личный рост? Где личный поиск Бога?
Ну Вы загнули что-то. Вотпростой пример: Церковь предписывает поститься - Она учит - что "постом и молитвою сей дух (дьявольский) изгоняется".
"Братие, постясь телесно, будем поститься и духовно: развяжем всякие союзы неправды, расторгнем препятствия к нужным изменениям, разорвем неправедные писания. Дадим алчущим хлеб, и приютим нищих и бездомных, дабы получить от Христа Бога великую милость"
И таким образом Церковь учит - как надо спасаться, но поститься-то буду я САМА - и мой, как Вы говорите, личный рост в том и будет проявляться. И т.д.
Но Вы, конечно же можете и повибирать - приблизит ли Вас лично такой пост к Богу...
Цитата:
Апостолы искали сами свой путь. У них не было кого-то, кого можно было взять за образец, т.к. они были первыми. Они не могли сказать: "Давайте вернемся к церкви первого столетия!" Единственный, кто был перед их взором -- Иисус. На Него они и равнялись. И не было даже Отцов Церкви, у кого они могли спросить совет, т.к. сами были Отцами. И они строили Церковь. Вы же предлагаете ничего не искать, ничем не рисковать, а взять готовые рецепты и спокойно их применять. Верно я понял? Есть уверенность, что это принесет вам пользу?
Ну тут Вы тоже как-то странно оцениваете ситуацию с Апостолами - какой им еще нужен образец - если они были с Самим БОГОМ!!!!!!!!! Если на них непосредственно в виде огненных языков снизошел Святой Дух... Если с ними был Жених - о чем они могли вообще думать, о каких практиках и каких поучениях?????
И не святый Отцы строили Церковь - а Бог ее как создал - такая она и есть. Жизнь Церкви - таинственна и удивительна, в ней Сам Христос ФАКТИЧЕСКИ присутствует!!!! А Святые Отцы лишь разъясняли что Такое Церковь. Но опять-таки они ничего не выдумывали и не конструировали - а все что писали - все в Духе Святом - и только на основании личного опыта Богообщения!!!!
Вот что я хотел сказать: придя в какую-то организацию (ЦХ, ПЦ, другая), человек формирует свое сознание и веру в соответствии с принятыми в этой организации правилами, схемами, рамками и прочими атрибутами системы. Т.е. человек попадает в "Матрицу".
Апостолы же сами эти правила создавали, методом проб и ошибок. Они были свободны в выборе и в своем поиске истины.
А современным людям предлагается встраиваьтся в существующие системы.
А это значит, что их сознание формируют под одну гребенку.
В этом плане ПЦ ничем не лучше и не хуже ЦХ. Просто разные "матрицы". (я сейчас не говорю о порочной тоталитарности ЦХ, а лишь о вере и учении). В ЦХ "матрица" более примитивная, в ПЦ -- более "навороченная".
Я ничего против этого не имею, если только организация не претендует на единственную истинность.
Кстати, сколько раз я уже слышал тут объяснения про нормальность того, что ПЦ - единственно истинная, всегда было ощущение, что объясняющие смешивают в одну кучу Небесную Церковь и земное ее отображение.
Я верю, что Небесная Церковь - единственна и истинна. Но никак не пойму, почему православные считают свою организацию полностью эквивалентной Небесной Церкви, и как следствие - что она единственная религиозная организация, истинно преподающая веру в Христа. Так заявляют все деструктивные культы.
Когда я только крестился в МЦХ, я тоже искренне верил, что МЦХ - единственная истинаая церковь. И доказать мне обратное было невозможно, пока не прошли многие годы, и я начал кое-что понимать больше о жизни. Наверно у православных (по крайней мере присутствующих здесь) похожее явление? Просто они зациклились на этой идее?..
Апостолы же сами эти правила создавали, методом проб и ошибок. Они были свободны в выборе и в своем поиске истины.
Апостолы были все-таки не совсем обычными людьми, согласитесь - они не методом проб и ошибок создавали правила... А с помощью Духа Святого! ВОт так собирались и говорили : "Господи, без тебя ничего не можем, помоги!!!!" И Он помогал... принимать правильные решения.
Они были свободны не в своем поиске истины - истину они уже нашли!!!! Да и чего искать, если Хрситос сам сказал - "Я есть истина". Они были свободны в своем выборе истины - они выбрали ту истину, которая во Христе.
Цитата:
В этом плане ПЦ ничем не лучше и не хуже ЦХ. Просто разные "матрицы". (я сейчас не говорю о порочной тоталитарности ЦХ, а лишь о вере и учении). В ЦХ "матрица" более примитивная, в ПЦ -- более "навороченная".
Вы поймите - Православная Церковь - ведь это не просто организация. Православная Церковь - Та Церковь - которая является если хотите проекцией той самой Церкви. ВОт Вы говорите, что тут часто путается Небесная и Земная Церковь - но их нельзя полностью разделить... Они слитны - Небесная учавствует в земной - и земная сопричастна небесной - иначе бы это было сплошным раглагольствованием и тогда действительно можно было бы сказать - что вся ПЦ - суть навороченная обрядами организация...
И соединяются эти две церкви в таинствах Ну вот во время Евхаристического канона, например - уже невозможно отделить небесную церковь от земной - в этот момент - происходит чудо превращения хлеба и воды в Кровь и Тело Христовы.
И это просиходит не только по вере прихожан и не столько - а по благодати, которая от Самого Господа передана через Апостолов православной церкви. Эта преемственность никогда не прекращалась а течение всех 2 тысяч лет.
А что такое ЦХ??? - Это осколок осколка этой самой православной церкви!!! Это пародия не просто на Небесную Церковь - а это пародия на земную церковь - многократно при том искаженная!!! Вот и все!!!
(вот вы может возразите, что и в ЦХ - есть хорошее или там - хорошие люди. Ну да есть - ну так ведь от чего осколок-то!!!!!! )
И дело тут вовсе не в "навороченности", как Вы выразились. Если бы внимательно ознакомились с историей Церкви и с основой православного вероучения - то многие недоумения у Вас бы сами собой отпали.
А про "матрицу" - это сильно)))!!!! Смысл православного Вероучения как раз в преодолении "матрицы" мира!!! В обретении свободы! Какая тут матрица? Если весь смысл - возвращение в естественное человеческое состоянияе Богообщения.
Апостолы были все-таки не совсем обычными людьми, согласитесь - они не методом проб и ошибок создавали правила... А с помощью Духа Святого! ВОт так собирались и говорили : "Господи, без тебя ничего не можем, помоги!!!!" И Он помогал... принимать правильные решения.
Не соглашусь. Они как раз были самыми что ни на есть обычными людьми. Не верите?
И пробы и ошибки их хорошо видны в НЗ. Тот же Петр: и от Христа отрекался, и глупости говорил, за что от Него получал. И Павел с Варнавой что-то не поделили... Да, Дух им помогал принимать правильные решения, но не запрещал делать ошибки... Поэтому я уверен, что НЗ написан ценой многих ошибок и страданий. И не потому, что Апостолы и первые христиане не имели Духа, а потому, что они были такими же грешниками, как и мы.
KID писал(а):
Они были свободны не в своем поиске истины - истину они уже нашли!!!! Да и чего искать, если Хрситос сам сказал - "Я есть истина". Они были свободны в своем выборе истины - они выбрали ту истину, которая во Христе.
Я не об этом. Истину нельзя найти один раз и успокоиться. Также как невозможно постичь Бога. Знать, кто такой Христос и знать Его -- несколько разные вещи. Знать Его - значит проходить через то, что Он проходил.
KID писал(а):
Вы поймите - Православная Церковь - ведь это не просто организация. [...] Эта преемственность никогда не прекращалась а течение всех 2 тысяч лет.
Очень знакомо. В ЦХ мы тоже самое говорили. С той же уверенностью. Только не о ПЦ, а о ЦХ.
KID писал(а):
А что такое ЦХ??? - Это осколок осколка этой самой православной церкви!!! Это пародия [...]
Опять -- стандарное обвинение. Подобные обвинения мы, даже спустя годы пребывания в ЦХ, произносили и в отношении ПЦ и других конфессий. Причем мы говорили это скорее с сожалением, мол "Жалко, что вы не понимаете то, что понимаем мы. Ну ничего, когда-нибудь и вам Бог откроет Истинное Понимание -- Наше!".
А вы никогда не задумывались над тем, что вы обмануты? Что верите в ложь? Что на ваших глазах - очки с диафильмами? Что вам "промыли" мозги и заморочили голову не хуже, чем в ЦХ, только сделали это гораздо профессиональнее, качественнее, без давления, мягко? Такое говорили про адептов ЦХ, и я согласен с этим в отношении них, но с адептами ПЦ ситуация -- как две капли воды похожая. Вы только что написали стандартные утверждения, которое говорят все члены культов. Они на 100% уверены в истинности их секты и их лидеров и в том, что все остальные заблуждаются.
KID писал(а):
Если бы внимательно ознакомились с историей Церкви и с основой православного вероучения - то многие недоумения у Вас бы сами собой отпали.
Как ни странно, наоборот: по мере изучения истории, недоумения относительно ПЦ только умножаются.
Вы поймите - Православная Церковь - ведь это не просто организация. [...] Эта преемственность никогда не прекращалась а течение всех 2 тысяч лет.
Очень знакомо. В ЦХ мы тоже самое говорили. С той же уверенностью. Только не о ПЦ, а о ЦХ.
Интересно-интересно. Ну, про то, что мы "та самая Церковь" - это я помню. Но это дерзкое утверждение никак невозможно было основать на преемственности, которая "никода не прекращалась в течение всех 2 тысяч лет". Это что-то новенькое.
Эх, дорогой Fanta Claus, ну пусть последнее слово останется за вами, видите, многие уже и не спорят. Лишь бы никому из нас "не оказаться богопротивниками"...
Интересно-интересно. Ну, про то, что мы "та самая Церковь" - это я помню. Но это дерзкое утверждение никак невозможно было основать на преемственности, которая "никода не прекращалась в течение всех 2 тысяч лет". Это что-то новенькое.
Я говорил лишь о том, что у каждой настоящей секты есть свои доводы стопроцентной истинности: в ПЦ довод -- преемственность, а в ЦХ были свои доводы -- например, что они "истинные ученики и живут в точности по Библии", потому что делают то-то и то-то.
Marianna писал(а):
Эх, дорогой Fanta Claus, ну пусть последнее слово останется за вами, видите, многие уже и не спорят. Лишь бы никому из нас "не оказаться богопротивниками"...
Просто так спорить у меня тоже нет никакого желания. У меня нет цели навязать вам свои убеждения или "оставить последнее слово за собой". Но есть цель проверить свои предположения в обсуждении с людьми на этом форуме. Если кто-то покажет мне, что я неправ, я буду только рад. Но пока что никто не привел достаточно убедительных аргументов, для того, чтобы я изменил свое мнение.
Да, Дух им помогал принимать правильные решения, но не запрещал делать ошибки... Поэтому я уверен, что НЗ написан ценой многих ошибок и страданий. И не потому, что Апостолы и первые христиане не имели Духа, а потому, что они были такими же грешниками, как и мы.
Цитата:
Я не об этом. Истину нельзя найти один раз и успокоиться. Также как невозможно постичь Бога. Знать, кто такой Христос и знать Его -- несколько разные вещи. Знать Его - значит проходить через то, что Он проходил.
Поняла Вас, согласна - Правда насчет Нового Завета - непонятно мне - как это "НЗ написан ценой многих ошибок и страданий" - какая-то странная формулировка...
Цитата:
вы никогда не задумывались над тем, что вы обмануты? Что верите в ложь? Что на ваших глазах - очки с диафильмами? Что вам "промыли" мозги и заморочили голову не хуже, чем в ЦХ, только сделали это гораздо профессиональнее, качественнее, без давления, мягко? Такое говорили про адептов ЦХ, и я согласен с этим в отношении них, но с адептами ПЦ ситуация -- как две капли воды похожая. Вы только что написали стандартные утверждения, которое говорят все члены культов. Они на 100% уверены в истинности их секты и их лидеров и в том, что все остальные заблуждаются.
Нет -не задумывалась. Вернее не задумывалась в такой формулировке, которую предлагаете Вы - задумывалась наоборот, когда оказалась в Церкви - поняла - как я жила до этого - осознала, что по всем параметрам я была вне Церкви обманута, что на мне были розовые очки с диафильмами, что я сама ТАК заморочилась - что сама даже не заметила ... А про секты вообще не задумывалась, пока с сектантом не познакомилась)))
И вот еще - а почему Вы думаете - что Истинная церковь не должна сама себя такой считать????
Почему Вы думаете - что скажем человек, который решил правильно задачу, не может думать, что он решил ее правильно?????
Как она (Итинная Церковь) должна себя вести???? В Вашем понимании????
"ООО, все Церкви - хороши, во всех Церквях и деноминациях деноминаций - существует отблеск истины!!! И надо деражаться за этот отблеск!!! Даже больше - Церкви - это несущественно - ведь с нами Христос!!! Так что - остальное - это все слишком человеческое - сплошная матрица" Просто если так - думать, то получится, что вообще нет никакой Церкви - кроме какой-то абстрактной Небесной - к которой приблизится непонятно вообще как... и непонятно для чего она нужна???? Это, по-моему, такой себе - тонкий агностицизм "Истина есть, Истина есть Христос, и стрмится к ней нужно, только непонятно как, потому что как не стремись - всегда оказываешься в матрице"
Цитата:
Я говорил лишь о том, что у каждой настоящей секты есть свои доводы стопроцентной истинности: в ПЦ довод -- преемственность, а в ЦХ были свои доводы -- например, что они "истинные ученики и живут в точности по Библии", потому что делают то-то и то-то.
Ну конечно!!!!!!!!!!!! У каждой секты есть доводы!!! Было бы слишком просто, если бы секта легко дифференциировалась ))) . Как известно - все "зло" косит под "добро" - иначе какой дурачок согласился бы на подмену???
Ну вот Вы неправы - когда говорите, что в ПЦ - довод - приемственность ))) - У ПЦ - все доводы вместе взятые )))
KID, я всеже очень хочу знать кем повашему приходится православный католику.
Откуда я знаю ))) Я же не католик. Я если бы Вы спросили - кем приходится католик православному - то я бы уклончиво ответила: человеком, личностью, братом во Христе в конце концов
В самом деле - какие бы ни были разногласия в вероисповедовании и спорные ньюансы - они не касаются личности человека. Вот, например, когда я говорю католику, что он заблуждается,приводя соответствующие доводы и аргументы, я выражаю свое отношение не к конкретному католику, а к католицизму. ВОт. В конце концов, у меня есть очень хорошая знакомая, крещенная в католицизм - и что же - она для меня остается все же прежде всего моей хорошей знакомой.
Интересно-интересно. Ну, про то, что мы "та самая Церковь" - это я помню. Но это дерзкое утверждение никак невозможно было основать на преемственности, которая "никода не прекращалась в течение всех 2 тысяч лет". Это что-то новенькое.
Marianna, вы плохо учили апологетику ЦХ ) - концепцию "остатка" помните? Мол, время от времени "верные" куда-то исчезали, и Господь производил новый "призыв" (Лютера, Кэмпбелла и.т.д). Вот она -преемственность в понимании ЦХ
Ах, ну да, ну да... Помню, как же. Никакой там преемственностью, правда, и не пахло. Любой, восхотевший, взбаламутить это "традиционное болото" - он уже и признавался "нашим", в тонкости ересей конкретных "революционеров" не входили. Так что этой разнородной "цепочке", постоянно обрывающейся, кого только не было...
А почему Вас так этот вопрос волнует? И вообще мне не нравится формулировка - ко всем людям - надо по-человечески относиться - к католикам или не к католикам. Потому как в Царстве Божием - "нет ни эллина, ни иудея"...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Ноя 16, 2005 11:25 am
Mellcorn писал(а):
MaximS, - все христьянство одинаково....
С моей точки зрения вредно в принципе.
И чем же вредно хр-во, Mellcorn?
Как оно сокращает дни нашей жизни?
И кроме того, хотелось бы получить ответ в конкретной форме:
1. Чем вредно православие?
2. Чем вреден католицизм?
Ведь некоторые люди из ЦХ согласятся с (1-2), они скажут так: "православие и католицизм вредны тем, что они ведут людей в ад". А в чем ты усматриваешь вред от них?
И еще: у меня есть подозрение что ты сам стоишь на позиции "вредно/фигня все, что не является буддизмом". Это так?
PS Отвечай лучше в теме "Пользователи для которых хр-во фигня".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах