Reveal.ru :: Просмотр темы - Мой личный взгляд на ситуацию в Киеве
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые. Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Список форумов Reveal.ru » Архив Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Июн 04, 2003 1:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дорогие братья,
Процесс диалога, начавшийся с письма Славы Троценко и явившийся настоящей проверкой на искренность в изменениях, которые начались в Церкви с письма Генри Крита, заставил меня прийти к ряду неутешительных выводов:
1. Фарисейство, которое стало нормой существования и стилем лидерства в Киеве, получает, как и раньше поддержку от московского лидерства и об эффективной церковной автономии пока не может идти и речи.
2. Из-за этого в упорном поиске справедливости и правды могли работать только логика, ум, глубокая человеческая мудрость, доказанные и неопровержимые факты. Но есть большие препятствия для того, чтобы решать этот конфликт через Святой Дух, т.к. Система отрицает саму возможность Божьего руководства, а ведь именно Систему нужно устранить как неприемлемого посредника между Господом и учеником, чего не желает лидерство на сегодняшнем этапе. Это привело к излишней нашей «погружённости» в духовные проблемы киевского лидерства и небрежению собственных духовных нужд;
3. Жертвы, принесённые членами группы учеников, которую назвали «инициативной группой» несопоставимы с полученными результатами, что характеризует весь диалог как бессмысленный и имеющий политическую, а не духовную окраску;
4. Я констатирую полное отсутствие взаимопонимания с лидерством Киева и Москвы;
5. Я констатирую своё полное разочарование тем направлением, куда продолжают вести большую часть Церкви лидерство в Киеве и Москве.
Всё вышеперечисленное не оставляет мне другого решения, как устраниться от духовной пропасти, куда ведёт бесконечный процесс разбирательства с частными случаями грехов нашего лидерства, а фарисейская система при этом остаётся неприкасаемой по сути. При желании лидерства Киева и Москвы выслушать мнения учеников Киевской Церкви Христа по проблемам фарисейства, лицемерия, лукавства, лжи, двойного стандарта, карьеризма и др. пороков системы, которую обслуживал сегодняшний состав лидеров регионов Киева в течение 8 лет, вы можете прийти в наши дома и продолжить диалог там. Если у вас нет такого желания, то мы этого и не требуем…


PS Мф. 15: 1-14

Я буду молиться Богу, чтоб Он не оставил нас в гневе Своём.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Yury Red
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 6, 2003
Сообщения: 8
Откуда: Kiev, Юго-западный регион

Сообщение Добавлено: Ср Июн 04, 2003 11:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):

Систему нужно устранить как неприемлемого посредника между Господом и учеником, чего не желает лидерство на сегодняшнем этапе.

Ваня, а тебе не кажется, что этого не желает не лидерство а основная масса учеников ЦХ.

Ivan писал(а):

4. Я констатирую полное отсутствие взаимопонимания с лидерством Киева и Москвы;

:( трагично конечно. Думаю такое бывает только при отсутствии духа и наличии заполитизованности.


Пользуясь случаем (что-б не искать подходящую тему) выражаю благодарность Вите Андрейченко и всей "инициативной группе" за активный поиск истины. Я надеюсь, что положительные изиенения всётаки настанут и думаю, что это будет тогда, когда вырастут в основной массе учеников личные убеждения и активность по принципиальным вопросам, чему вы можете активно способствовать.

_________________
______________
Yury Redjko (ученик с 97г)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Саша Телятникова
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Apr 23, 2003
Сообщения: 3
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Июн 04, 2003 12:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не могу говорить про всю массу киевской церкви, но очень большое количетво учеников просто не знает "ЧТО ДЕЛАТЬ?".
Идти на барикады? - нет.
Мы ждем результатов переговоров инициативной группы, мы вместе с ними в ужасе от того, что происходит. Собрание в понедельник лишь в очередной раз доказало, насколько политические "традиции" пост советских стран живут и процветают в церкви - "несогласие с лидерством" обличить как гордость, по отечески предупредить, что раньше за такое бы отрезали (но теперь-то вот какие мы добрые); злоупотребление финансами назвать "немудрым их распределением" и.т.п.
Советы есть, но никакой реальной власти что-либо делать, менять советам не дают. И.т.п.
ЧТО ДЕЛАТЬ?
[/quote][/list][/list]

_________________
Цитирую своего сына: "Клюците свет - мне меня не видно!"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
iwa
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 29, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Киев. До мая 2003 член ЦХ, центральный регион, сегодня - православный.

Сообщение Добавлено: Ср Июн 04, 2003 1:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):
... Система отрицает саму возможность Божьего руководства, а ведь именно Систему нужно устранить как неприемлемого посредника между Господом и учеником, чего не желает лидерство на сегодняшнем этапе...

Иван, я с тобой согласен.

От себя же хочу добавить, что коллектив, созданный в рамках идеологии системы не может освободиться от системы средствами системы. Или, как Исус говорил:
Ин 13:16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.

Конечно, хочется верить в лучшее, но нужно различать веру и утопию. Утопия таковой становится из-за неверных предпосылок ... icon_cry.gif


Уж если говорить об организации, то идеальной есть такая организация, где ее самой минимум. В Церкви же Христа организации не то что минимум, но так много, что она вытесняет собой Христа, затмевает Его собой.

Я для себя назвал это обманом сатаны, когда он дает нам правильные вещи, и лишь слегка их коверкает, ну почти незаметно, используя наши недостатки, духовные немощи. Как и сначала, с Евой и с Адамом, с нами он поступает точно так же, обманывая.

Мне очень хотелось обсуждать именно этот аспект данного вопроса, но увы ...
Предложенные мной темы ни в ком не вызвали интереса, все увлечены внешним течением событий, захвачены им, кто в поддержке официальной стороны, кто - оппозиционной... box.gif

Кто сегодня в церкви дети, кто овцы, кто пастыри, кто служители? - люди разделились между собой, чтобы судить другую, несогласную часть ...

Это следствие ереси, на которой строилась Церковь Христа.
Это следствие того, что каждый принял эту ересь с радостью, принял ее за истину ... icon_cry.gif


Ivan писал(а):
...Всё вышеперечисленное не оставляет мне другого решения, как устраниться от духовной пропасти, ...


Т.е. это значит, что ты просто не будешь участвовать в таких публичных "разборках" или значит нечто больше ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Alotofquestions
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 35
Откуда: Odessa

Сообщение Добавлено: Ср Июн 04, 2003 2:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):
... Система отрицает саму возможность Божьего руководства, а ведь именно Систему нужно устранить как неприемлемого посредника между Господом и учеником, чего не желает лидерство на сегодняшнем этапе...

iwa писал(а):

Уж если говорить об организации, то идеальной есть такая организация, где ее самой минимум. В Церкви же Христа организации не то что минимум, но так много, что она вытесняет собой Христа, затмевает Его собой.


Cогласен с вами братцы.
Но я все же верю в реформу МЦХ. В Одесской ЦХ все больше слышу о водительстве Духом Святым, а не людьми.
Это мое субьективное мнение.

_________________
Сергей Прокофьев
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Июн 04, 2003 2:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):
Дорогие братья,
Процесс диалога, начавшийся с письма Славы Троценко и явившийся настоящей проверкой на искренность в изменениях, которые начались в Церкви с письма Генри Крита, заставил меня прийти к ряду неутешительных выводов:

...



Ваня, привет. Можно я выскажу своё мнение? Я, конечно, могу ошибаться.

Саша (извини, Светой Сашу сначала назвал) очень точно подметила: я тоже чувствую, что большинство людей не знает, что делать. Они ждут решений "сверху", ждут неделями, а их нет. Всё какие-то общие фразы.

Мне кажется, что КЦХ подходит (или подошла) к тому критическому моменту, когда ищущие и жаждущие люди начнут искать живой воды и духовной поддержки на стороне. Думаю, для тебя не секрет, что за этим последует. Самые ценные и ревностные члены церкви начнут исчезать, уходить из ЦХ. Насколько я чувствую, этот процесс уже постепенно начинается. Конечно, людей стараются "наставить на путь истинный", но ведь аргументировать-то нечем, кроме голого патриотизма, который уже в общем-то порядком приелся.

Думаю, если в ближайшие две-три-четыре недели не произойдёт ничего, то в КЦХ начнутся необратимые процессы. Что-то подобное происходило в бывшем СССР после 11-го сентября 2001 года.

P.S.: Я ни на кого не наезжаю, а высказываю своё мнение.


Последний раз редактировалось: Delta (Ср Июн 04, 2003 7:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Ср Июн 04, 2003 3:07 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
Ivan писал(а):
Дорогие братья,
Процесс диалога, начавшийся с письма Славы Троценко и явившийся настоящей проверкой на искренность в изменениях, которые начались в Церкви с письма Генри Крита, заставил меня прийти к ряду неутешительных выводов:

...



Ваня, привет. Можно я выскажу своё мнение? Я, конечно, могу ошибаться.

Думаю, если в ближайшие две-три-четыре недели не произойдёт ничего, то в КЦХ начнутся необратимые процессы. Что-то подобное происходило в бывшем СССР после 11-го сентября 2001 года.

P.S.: Я ни на кого не наезжаю, а высказываю своё мнение.


Я все таки надеюсь на успешную реформу ЦХ. Хотя эмоционально это переживаеться тяжело.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Июн 04, 2003 4:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

victor писал(а):

Я все таки надеюсь на успешную реформу ЦХ. Хотя эмоционально это переживаеться тяжело.


Ну что же ты хотел, Витя. Даже один шаг по узкому пути сделать невыносимо тяжело. В таких ситуациях легко не бывает.

Всё это копилось не один год, я думаю, даже не одно десятилетие. И разом всё вышло на свет. Поэтому так тяжело. Что же сделаешь, нашим братьям в первые века было значительно тяжелее.

Поживём - увидим. Хотя я повторюсь, думаю, мы ещё многого не знаем (я сейчас не о только о ЦХ говорю). Думаю, когда на Божьем Суде откроются дела многих так называемых "христиан" - мир содрогнётся.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yury Red
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 6, 2003
Сообщения: 8
Откуда: Kiev, Юго-западный регион

Сообщение Добавлено: Ср Июн 04, 2003 5:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):

Света очень точно подметила: я тоже чувствую, что большинство людей не знает, что делать. Они ждут решений "сверху", ждут неделями, а их нет. Всё какие-то общие фразы.


Это-то и плохо, что мы ждём решений сверху, а не пытаемся что-то решать сами... :(

Delta писал(а):

Ваня, привет. Можно я выскажу своё мнение?
Я, конечно, могу ошибаться.


Надеюсь меня простят за то, что я влез в сообщение адресованое Ване? :)

Delta писал(а):

Мне кажется, что КЦХ подходит (или подошла) к тому критическому моменту, когда ищущие и жаждущие люди начнут искать живой воды и духовной поддержки на стороне.


Мне так показалось что ты уже подошол(ла) к такому критическому моменту, ведь люди обычно говорят ориентируясь на своё мировосприятие... Неужели в ЦХ сейчас НИГДЕ НЕЛЬЗЯ НАЙТИ ПОДДЕРЖКУ!!?? Давай встретимся со мной, пообщаемся :)

Кстати я так и не узнал, откуда ты? И даже пол твой незнаю :)

Delta писал(а):

Думаю, для тебя не секрет, что за этим последует. Самые ценные и ревностные члены церкви начнут исчезать, уходить из ЦХ.


Лично моё мнение, что если человек не может изменить что-то на своём месте, то на другом месте он этого тоже сделать не сможет. Есть конечно глухие углы, но, думаю, до них сначала надо дойти...
Во всяком случае я ещё за 5 лет пока до такого тупика не дошёл :), и это всё благодаря некоторым близким мне ученикам.

Delta писал(а):

Насколько я чувствую, этот процесс уже постепенно начинается. Конечно, людей стараются "наставить на путь истинный", но ведь аргументировать-то нечем, кроме голого патриотизма, который уже в общем-то порядком приелся.


Чесно говоря мне очень жаль, что ты так себя чувствуеш :(

Delta писал(а):

Думаю, если в ближайшие две-три-четыре недели не произойдёт ничего, то в КЦХ начнутся необратимые процессы. Что-то подобное происходило в бывшем СССР после 11-го сентября 2001 года.


Надо много молиться.

_________________
______________
Yury Redjko (ученик с 97г)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Ср Июн 04, 2003 6:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yury Red писал(а):
Надеюсь меня простят за то, что я влез в сообщение адресованое Ване? icon_smile.gif


Да без проблем.

Yury Red писал(а):

Мне так показалось что ты уже подошол(ла) к такому критическому моменту, ведь люди обычно говорят ориентируясь на своё мировосприятие...


Никак не пойму, к какому критическому моменту я подошёл (-ла)?

Юра, повторяю: я высказал своё мнение. Естественно, из моего ничтожного собственного опыта, т.к. к сожалению, подобные процессы происходят в истории не впервые. Об этом тут как-то говорили.

Yury Red писал(а):

Давай встретимся со мной, пообщаемся icon_smile.gif


Да нет, скорее всего, не удастся.

Yury Red писал(а):

Кстати я так и не узнал, откуда ты? И даже пол твой незнаю icon_smile.gif


Юра, ну сходи ты по сслыке в форуме "Наша жизнь"! Я же тебе ответил в другой теме, ты что, не читал?

http://reveal.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=180

Yury Red писал(а):
Лично моё мнение, что если человек не может изменить что-то на своём месте, то на другом месте он этого тоже сделать не сможет.


Юра, человеку нужно расти духовно, а для этого нужна Bода Живая. Когда кругом такое без конца творится, то рано или поздно наступает предел терпению.

То, что сейчас происходит в КЦХ - не норма жизни христианской общины, а серьёзный стресс для неё, болезнь. Болезнь не может длиться вечно: организм по прошествии времени либо выздоравливает, либо в нём начиаются необратимые процессы, логичный финал которых - смерть.

Сколько можно держать людей в подвешенном состоянии: вся эта история уже месяца 2 длиться, если не больше. Сколько ещё люди выдержат эту неопределённость?

Yury Red писал(а):


Delta писал(а):

Насколько я чувствую, этот процесс уже постепенно начинается. Конечно, людей стараются "наставить на путь истинный", но ведь аргументировать-то нечем, кроме голого патриотизма, который уже в общем-то порядком приелся.

Чесно говоря мне очень жаль, что ты так себя чувствуеш icon_sad.gif


Мне тоже жаль себя так чувствовать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Июн 04, 2003 10:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Пояснение к письму...

Я больше не буду пытаться что-то менять в этой системе и на этом перестаю писать постинги в Интернет.
Я разумеется не ухожу из Церкви, но заявляю про то, что влияние снизу сейчас не эффективно и потому лично я прекращаю диалог с лидерством как частью СИСТЕМЫ, но не закрыт для ЛИЧНОГО общения.
Я остаюсь на убеждениях, что честность перед Богом важна и именно её я и не вижу...

Так же я понимаю, что я могу быть слепым сам, могу многого не понимать, быть супергорьким (по терминологии Саши)и вообще худшим из людей. Всё так... Поэтому пускай лидерство получит то, чего оно добивалось - останется без оппозиции (хотя бы в моём лице). Это всё.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Чт Июн 05, 2003 10:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):
Пояснение к письму
...


Мда, грустно.

Не знают лидеры, похоже, сами, что им делать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Саша Телятникова
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Apr 23, 2003
Сообщения: 3
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Чт Июн 05, 2003 1:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

На примере того, что сейчас происходит в КЦХ можно вживую изучать историю становления государства. Формирование систем котроля, выбора власти....
Из затаенных глубин гордо развиваясь выплывает лозунг - "Вся власть - советам!" icon_cry.gif
Очень жаль, что у людей опускаются руки. ПОДОЖДИТЕ! ПОТЕРПИТЕ!
Не спешите уходть, искать себе другие церкви. На примере некоторых своих знакомых знаю, попытки найти для себя другую церковь в большинстве случаев заканчиваются большим разочарованием в жизни, в Боге.
После опыта ЦХ ты слишком многое начинаешь замечать. Очень остро ощущается теплое отнощение к грехам, отсутствие ученичества и.т.п. (Я не говорю про все конфессии - т.к. не все знаю, ни в коем случае не хочу кого-то обидеть - но в большинстве случаев это так).

_________________
Цитирую своего сына: "Клюците свет - мне меня не видно!"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автораICQ Number
Бубнев Олег
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 23, 2003
Сообщения: 14
Откуда: Киев, Центральный регион

Сообщение Добавлено: Чт Июн 05, 2003 2:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):
Пояснение к письму...

Я больше не буду пытаться что-то менять в этой системе и на этом перестаю писать постинги в Интернет.
... Поэтому пускай лидерство получит то, чего оно добивалось - останется без оппозиции (хотя бы в моём лице). Это всё.


Привет Иван. Принцип отношений между учениками в церкви, которые заложены системой противоречит Библии. Оставаясь прежним любой теряет спасение. Это только вопрос времени. "А жить так хочется ребята..." (это песня). Надеюсь самоубийцей себя назвать никто не хочет. Столкнулись инстинкт самосохранения и система. Кто проснулся и хоть чуть-чуть это понял начнет бороться за свою жизнь. Просулись первые, проснутся следующие. Ставка слишком высока, поэтому по-старому уже ничего не будет. Обновить свой ум тяжело, но можно, потом это подхватят люди рядом. То что система будет сопротивляться очевидно, то, что она проиграла Бог покажет со временем.

Бог не отдаст Сатане то, что завоевал с таким трудом. В каждого из нас вбухано слишком много, чтобы позволить потерять. Это Его сердце.

Читать Библию, слушать, анализировать, действовать, твердо стоять на убеждениях и учиться их защищать, не защищать свою позицию, а защищать людей рядом и приобретать новые убеждения, чтобы стоять уверенно, быть непредвзятым к другим - а пытаться понять, чтобы научиться или научить... Пропитать все молитвой, себя любовью...не быть ленивым,апатичным. Каждый может написать список и больше, главное начать хоть с одной, постепенно добавляя новые.
Бояться силы Бога и его гнева больше, чем гнева и недовольства людей. "Проклят, кто дело Господне делает небрежно и удерживает меч Его от крови." Иер. 48:10

_________________
Притчи 4:23 Больше всего хранимого храни сердце свое, потому что из него источники жизни.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
iwa
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 29, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Киев. До мая 2003 член ЦХ, центральный регион, сегодня - православный.

Сообщение Добавлено: Чт Июн 05, 2003 3:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Бубнев Олег писал(а):
...
Бог не отдаст Сатане то, что завоевал с таким трудом. В каждого из нас вбухано слишком много, чтобы позволить потерять. Это Его сердце.
...


Привет, Олег!
Вот эта, высказанная тобою, мысль, уже неоднократно обозначается в высказываниях учеников в той или иной форме. Подобно тому, как высказался здесь ты, в другом месте высказался Иван Тимчук. И я подчеркну тебе то, что и ему подчеркнул:

Сегодня ученики ждут для Церкви Христа от Бога то, в чем они сначала отказали Церкви Православной ...

А вместе с ней в чем себе отказали? - В огромном духовном опыте ...
В практическом опыте следования за Христом.
В возможности владеть этим опытом.
И не изобретать сегодня велосипед, разбирая в чем свобода есть, а что ее обещает да не дает.

Что я нашел в своих исканиях о Православии, так это стержневой принцип, который проходит сквозь все православное восприятие: не навреди.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Бубнев Олег
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 23, 2003
Сообщения: 14
Откуда: Киев, Центральный регион

Сообщение Добавлено: Чт Июн 05, 2003 7:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет, Олег!
Вот эта, высказанная тобою, мысль, уже неоднократно обозначается в высказываниях учеников в той или иной форме. Подобно тому, как высказался здесь ты, в другом месте высказался Иван Тимчук...

Добрый вечер. Мне кажется я догадался, кто подписался этим именем. Если тебя не смутит, ты мог бы открыться в личном письме.
Я не нашел твой ответ Ивану в постингах. Можно повторить более подробно или дать ссылку. Мне до конца непонятна твоя мысль.

_________________
Притчи 4:23 Больше всего хранимого храни сердце свое, потому что из него источники жизни.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
iwa
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 29, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Киев. До мая 2003 член ЦХ, центральный регион, сегодня - православный.

Сообщение Добавлено: Чт Июн 05, 2003 10:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Бубнев Олег писал(а):
Привет, Олег!
Вот эта, высказанная тобою, мысль, уже неоднократно обозначается в высказываниях учеников в той или иной форме. Подобно тому, как высказался здесь ты, в другом месте высказался Иван Тимчук...

Добрый вечер. Мне кажется я догадался, кто подписался этим именем. Если тебя не смутит, ты мог бы открыться в личном письме.
Я не нашел твой ответ Ивану в постингах. Можно повторить более подробно или дать ссылку. Мне до конца непонятна твоя мысль.


Да нет, я ником пользуюсь не от смущения, он у меня в инете уже несколько лет такой. Я нашел это более разумным, нежели открыто выдавать на гора свои координаты, уже устал от спама.
Игорь я. А ник слагается из инициалов icon_smile.gif

Вот ссылочка на соответствующую страничку еще одного форума, там и находится указанное мною:
http://legenda1.valuehost.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=12

Смысл простой. То, что сегодня происходит с Церковью Христа, проблемы с которыми она столкнулась, многих подвигло опасаться за Церковь. Иван Марчук, как и ты, высказывает мысль, что как бы ни велики были грехи, Бог не оставит свое "движение", пусть даже только немногие останутся верными.

Я же хочу привлечь внимание к тому факту, что раньше, да в принципе и сейчас тоже, в Церкви Христа Православие рассматривается именно как движение, что отступилось от Бога, увязло в грехах, предалось ересям, откровенному язычеству.

На нем поставили крест, как недостойному внимания.

Но вот встретились проблемы внутри Церкви Христа и уже озвучиваются вполне резонные надежды на милость Бога, на ценность каждого ученика (так как в каждого очень много вложено). Надежды на то, что Бог своих не оставит.

Так действительно, не оставит. Но вот к чему я призываю: посмотрите внимательно на историю, видите ли вы в истории явные, очевидные следы Церкви Христа именно как земной организации? - Иногда да, но больше нет. Видите ли вы следы другой организации - Православной Церкви? - Да, они видни от самого начала, апостольская преемственность уже мало не притчей во-языцех стала. Я здесь специально делаю ударение на земной стороне.

Так вот история без напряга показывает постоянное присутствие Православной Церкви, но это пренебрегается Церквой Христа, вопросы о милости не рассматриваются. Но когда проблемы касаются Церкви Христа, то по отношению к ней однозначно ожидается милостть от Бога.

По-моему это называется двойными стандартами.

Я сейчас больше времени посвящаю Православию и могу сказать без трения совести: то что звучало со сцен о Православии - ЛОЖЬ. Ложь от начала и до конца. Все-равно по какой причине, специально или по-неведению, но все-равно ложь остается ложью. Я ею питался, питались другие, но это - яд и им нельзя не отравиться. Так что происходящее в Церкви Христа есть не случайность, но закономерность.

И далее уместно было бы говорить о ересях, их смысле, их действии, их результатах. Если коротко, то ересь имеет место, когда все во взглядах правда, лишь кое-что неправда. Так, совсем малость и притом непрозрачная.

В учении Церкви Христа есть ересь и она дает свои результаты. И, скорее всего, изнутри, своими силами Церковь Христа, в смысле человеческое собрание, не сможет от этой ереси освободиться, хотя кто его знает. Но автор ереси - сатана. Почерк знаком: разделяй и властвуй. Сначала Православные - Католики, потом Католики - Протестанты, а в протестантах уже от самой статистики замучишся. Последнее, уже знакомое - Традиционная Церковь Христа - Бостонское движение.

Чтобы быть с Богом на самом деле, в своей душе необходимо исцелить все эти расколы, разделения. Начиная от последнего, и возвращаясь к самому первому...

Чтобы воспринимать Библию как "богодухновенное" Писание, нужно чтобы в человеке действовал тот же Дух, который вдохновил апостолов написать знакомое нам. Потому что сатана тоже хорошо знаком с Писанием, но "оживляет" он его на свой лад... Так вот ереси и появляются на свет.

Первые три столетия Церковь утверждалась, не имея такого Нового Завета, какой есть сегодня у нас, но имея Церковное предание, принятое от Иисуса Христа. Оно охраняло Церковь от ереси, а потом Писанием оберегалось Предание. Так что оно живо и по сей день ...

Посмотрите, в Новом Завете достаточно много упоминаний о Предании. Если задаться целью, то их нетрудно увидеть. Не предания старцев, нарушающие Божьи заповеди, а предания Павловы, других апостолов.

2Пет.1:20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

А попытка понять Писание в отрыве от Предания и есть попыткой разрешить пророчество самому собой.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Бубнев Олег
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 23, 2003
Сообщения: 14
Откуда: Киев, Центральный регион

Сообщение Добавлено: Пт Июн 06, 2003 9:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

iwa писал(а):
Бубнев Олег писал(а):
Привет, Олег!
Вот эта, высказанная тобою, мысль, уже неоднократно обозначается в высказываниях учеников в той или иной форме. Подобно тому, как высказался здесь ты, в другом месте высказался Иван Тимчук...

Добрый вечер. Мне кажется я догадался, кто подписался этим именем. Если тебя не смутит, ты мог бы открыться в личном письме.
Я не нашел твой ответ Ивану в постингах. Можно повторить более подробно или дать ссылку. Мне до конца непонятна твоя мысль.


На нем поставили крест, как недостойному внимания.

Но вот встретились проблемы внутри Церкви Христа и уже озвучиваются вполне резонные надежды на милость Бога, на ценность каждого ученика (так как в каждого очень много вложено). Надежды на то, что Бог своих не оставит.

Так действительно, не оставит. Но вот к чему я призываю: посмотрите внимательно на историю, видите ли вы в истории явные, очевидные следы Церкви Христа именно как земной организации? - Иногда да, но больше нет. Видите ли вы следы другой организации - Православной Церкви? - Да, они видни от самого начала, апостольская преемственность уже мало не притчей во-языцех стала. Я здесь специально делаю ударение на земной стороне...


Привет Игорь. Знаешь ты прав в плане отношения, мой образ мыслей был похожим. Этому не мешало, что к некоторым првославным я питаю симпатию и к уже жившим и современникам. Кто знает, сколько еще доведется узнать.
Любой человек нуждается в милости и православный и нет.

Есть такая фраза - все знать значить все понимать, все понимать значит простить, все простить значит любить. Я думаю, что для меня есть возможность научиться больше понимать других.

История Израиля полна взлетов и падений. Они то были близки к Богу, то отступались от Него, иногда это быстро заканчивалось, иногда продолжалось долго. Мы в грехе, это правда; причем глубоко и рана свежая (наверно хорошо, что свежая); бросит нас Бог в своем гневе или нет можно будет узнать точно только после смерти.

Что остается: "Возлюби Бога всем сердцем твоим, всем разумением твоим, и всеми твоими силами." Вторую заповедь думаю ты тоже знаешь. Иисус сказал: на ней весь закон и пророки. Тут моя семья, и ближе у меня никого нет. Для меня есть смысл продолжать здесь.

Я хотел бы спросить тебя: как мне кажется ЦХ не настолько сильно успела закостенеть, как православие. Я не говорю о том что мы в чем то лучше, мне просто интересно, что ты думаешь на этот счет.
Может это и имеет какое-то значение, а может и нет. В конечном счете важна точка зрения Бога на это.

_________________
Притчи 4:23 Больше всего хранимого храни сердце свое, потому что из него источники жизни.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
iwa
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 29, 2003
Сообщения: 48
Откуда: Киев. До мая 2003 член ЦХ, центральный регион, сегодня - православный.

Сообщение Добавлено: Сб Июн 07, 2003 1:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Бубнев Олег писал(а):
...
Привет Игорь. Знаешь ты прав в плане отношения, мой образ мыслей был похожим. Этому не мешало, что к некоторым првославным я питаю симпатию и к уже жившим и современникам. Кто знает, сколько еще доведется узнать.
Любой человек нуждается в милости и православный и нет...

Правда. Но это только первый "подход". Суть еще глубже ...

Бубнев Олег писал(а):
...
Есть такая фраза - все знать значить все понимать, все понимать значит простить, все простить значит любить. Я думаю, что для меня есть возможность научиться больше понимать других

История Израиля полна взлетов и падений. Они то были близки к Богу, то отступались от Него, иногда это быстро заканчивалось, иногда продолжалось долго. Мы в грехе, это правда; причем глубоко и рана свежая (наверно хорошо, что свежая); бросит нас Бог в своем гневе или нет можно будет узнать точно только после смерти...

Вот здесь кроется та глубина, с которой пришлось встретиться мне. Как жаль, что так поздно, но с другой стороны, только Бог знал, когда это могло достучаться до моего понимания ...

Глубина в том, что Бог не может в гневе покинуть своих детей, Его милость выше суда. Дети могут покинуть своего Отца, увлекшись веяниями времени, соблазнившись "новизной", но Бог не может от них отказаться, так как не может изменить Самому себе:

2Тим.2:13 если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.

Бог один раз сотворил Церковь и милость Его с ней остается. Она не может быть отобрана, потому что тогда Бог будет немилосердным, а это не так.

По этой причине не может быть нового начала, потому что это свидетельствовало бы об утрате милости к первому началу и пренебрежению обещанием: "и се, Я с вами во все дни до
скончания века.". Но так быть не может, потому что иначе рушится вся основа христианской веры ... Она тогда бессмысленна.

Не может отступиться Церковь. Не может, потому что она не сама-по-себе, но есть Тело Христа, в Котором "телесно пребывает вся полнота божества". Мне кажется, что уместно даже так сказать: "Кто утверждает, что ошибается Церковь, да будет анафема, так как это равноценно утверждению, что ошибается Христос".

Бубнев Олег писал(а):
...
Что остается: "Возлюби Бога всем сердцем твоим, всем разумением твоим, и всеми твоими силами." Вторую заповедь думаю ты тоже знаешь. Иисус сказал: на ней весь закон и пророки. Тут моя семья, и ближе у меня никого нет. Для меня есть смысл продолжать здесь.

Действительно. Кто еще, кроме Бога, может быть большей ценностью, чем те кого любишь? - Но пусть любовь не будет только в сантиментах. Исус, чтобы дать жизнь Церкви, принял на Себя смерть, а заблуждения учеников относительно своей роли Он не оставил им, но научил правде. Так и нам нужно, - любить людей, но ненавидеть грех, а ересь - это грех, а "возмездие за грех - смерть". Пожелаешь ли любимым смерти?

Бубнев Олег писал(а):
...
Я хотел бы спросить тебя: как мне кажется ЦХ не настолько сильно успела закостенеть, как православие. Я не говорю о том что мы в чем то лучше, мне просто интересно, что ты думаешь на этот счет.
Может это и имеет какое-то значение, а может и нет. В конечном счете важна точка зрения Бога на это.

Мнение достаточно распространенное.
Но могу на свой взгляд сказать, что не соответствует действительности.

Есть Православие и "православие". Есть та первая Церковь, что и сегодня неизменна, а есть бессильная злоба сатаны, который с этой Церковью ничего сделать не может, не дано ему. Зато он может обманывать. Именно это он и делает. Притом делает с большим усердием.

Не секрет, что в Советском государстве Церковь была под особым надзором. Делалось все возможное, чтобы приручить ее. Но Церковь приручить невозможно, так как невозможно сатане изменить природу Бога, зато можно повлиять на служителей Церкви. Вот такое влияние и производилось со всей ужасающей силой.

Но тот, кто скажет, что этим Церковь была убита, скажет одновременно, что и Христа убили ... Не может этого сказать тот, кто верит.

Последствия этого есть и сейчас, притом очень видные.

Есть среди священников те, кто казалось бы и веры в Бога не имеют, но есть также и те, кто и жизни своей не пожалеют за веру.

Есть грехи людей, которые держатся Церкви, но есть также и святость. Притом, скажу тебе, что православное понимание святости гораздо глубже того, которому мы с тобой научились в Церкви Христа.

Когда ты говоришь, что Православная Церковь "закостенела", то на самом деле говоришь о том суррогате, который сатана подсунул тебе вместо знакомства с Церковью и который я обозначил как "православие".

Когда я тебе отвечаю о Православии, то имею перед своим взглядом ту Одну-Единственную Церковь, в которую Христос положил себя краеугольным камнем, фундаментом стали апостолы и пророки, а из людей сложились стены. В этой Церкви и по сей день сохраняется вся полнота учения Исуса Христа. Это Святая Первоапостольская Церковь, которая и сегодня сияет святостью ...

И меня сатана обманывал о ней, и я поддавался этому обману, как и многие другие. icon_redface.gif

Знаю, что многие, придя в Церковь Христа имели негативный опыт встречи или пребывания в "православии". Вот Людочка Кондратюк, например, поделилась о том, что ей от "православия" страшно. Что я могу на это сказать? - Это была "подстава". Да, сатана "человекоубийца от начала", "он лжец и отец лжи".

Но говорить, что Православие закостенело - неправильно. Правильным и честным будет сказать, что осуждающие Православие просто не закомы с настоящим Православием, они поддались на обман сатаны и все их дальнейшие выводы строятся на неправде и духовно подкрепляются ересью, неправильным представлением отношений между Богом и Церковью. icon_cry.gif


Вот такой мой взгляд.
Не совсем коротко, но уж как есть...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Sasha
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Aug 23, 2003
Сообщения: 2
Откуда: КИЕВ, Восточный регион Церкви

Сообщение Добавлено: Сб Авг 23, 2003 7:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Бубнев написал: "Бог не отдаст Сатане то, что завоевал с таким трудом. В каждого из нас вбухано слишком много, чтобы позволить потерять. Это Его сердце.
Читать Библию, слушать, анализировать, действовать, твердо стоять на убеждениях и учиться их защищать, не защищать свою позицию, а защищать людей рядом и приобретать новые убеждения, чтобы стоять уверенно, быть непредвзятым к другим - а пытаться понять, чтобы научиться или научить... Пропитать все молитвой, себя любовью..."

Олежка! Абсолютно согласен!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые. Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения. Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.941 секунды
:: Связаться