Reveal.ru :: Просмотр темы - Открытое письмо московского ученика
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Обсудим материалы сайта Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Кампари
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Jul 6, 2003
Сообщения: 21
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Авг 05, 2003 10:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Тимчук Юра, позволь спросить тебя: А в чем конкретно ты разглядел ложь, в письме Cоколика?
Я, за восемь лет в церкви, видел всё это собственными глазами, и если тебе нужны свидетели,
то всегда пожалуйста, не этому ли учит писание? Ах, да, я же не в церкви...
Вспомни писание, разве толпу, выбирал Бог, чтобы помочь людям раскаяться? Нет, это был, как
правило, один человек, пророк. Иисус, в конце, остался один из-за того, что ученики испугались
правды. Скажи мне, а чего боишься ты? Истины? Или того, что о тебе подумает толпа? Ты пойми
меня правильно, своим неуважением к правдивым вещам и человеческой боли, ты отталкиваешь
людей от церкви. Как вы собираетесь вернуть ушедших, или вам без них лучше? Правду не удобно
было слушать фарисеям, тебе ли не знать это? Я сказал не в обиду, но с надеждой на то, что ты
всё-таки думающий человек. Не напрашивайся на то, чтоб с тобой говорили, как Иисус с фарисеями,
ведь Он не грешил тогда и Ему было больно за них.
Всё в твоих руках. Желаю тебе глубокого понимания слова Бога и прими мои советы, как желание
помочь, хоть я и знаю заранее, что моё мнение для тебя не авторитетно. Димец тебе тоже много
правильного сказал, не игнорируй, себе же во благо.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Svea
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Aug 4, 2003
Сообщения: 28
Откуда: Tallinn

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 2:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Хоть я и не живу в России, а в Эстонии, где, как все знают, у людей течёт не кровь, а тормозная жидкость, я полностью поддерживаю Юру и не потому, что у меня в жилах кровь, а потому, что , оказывается, у большинства российских учеников течёт та самая тормозная жидкость. Никогда не думала, что россияне будут молчать если явно что не так. pain25.gif Могу сразу сказать, что я ушла из Церкви по тем причинам, которые привёл Юра и более того полтора года назад. Несмотря на то, что я была учеником 3 с половиной года, мне не понадобилось столько времени, чтобы понять всю суть Церкви. Особенно учитывая тот факт, что я была Свидетелем Иеговы 7 с половиной лет до ученичества. И никто меня оттуда не вытаскивал, просто изучая Библию я нашла много мест, несоответствующих свидетельским убеждениям. Прийдя в Церковь мне не составило труда увидеть хорошие и плохие дела Церкви. Много раз я пыталась говорить о том, что я видела или о моих личных убеждениях, основывающихся на Библии ( например, что никто не обязан платить десятину, а только добровольные пожертвования, кто сколько может(2 Кор. 9:7) или поднимала вопрос лидерсва и т.д.), мне просто, мягко говоря, закрывали рот. Так вот я боролась-боролась и поняла, что проще уйти и поискать Бога где-нибудь в другом месте. Кстати, за последние 2 года из Таллиннской Церкви ушло так много учеников и причём не новых, а старых и все говорили одно и тоже:"Всё, хватит, одно сплошное лицемерие, все только стремятся стать покруче лидером и найти личную выгоду во всём что бы не делалось, даже в поиске новых учеников. Я верю, что Бог есть, но не в этой Церкви." Интересно заметить, что когда из Церкви ушли сразу много учеников и некоторые из них были в stаff`е, то лидеры, отдавая отчёты, решили расстянуть эти уходы на несколько месяцев, видимо, чтобы колличество уходов в один месяц не так сильно бросалось в глаза. icon_exclaim.gif Правду говорят:" Москва слезам не верит", сколько не плачь-всё равно не услышат.
Кстати,после ухода из Церкви я даже серьёзно думала вернуться к свидетелям обратно просто уже из-за того, что там маразма намного меньше, чем у учеников. Но, к счастью, разум одержал верх над эмоциями. icon_rolleyes.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
sweet
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 30, 2003
Сообщения: 16
Откуда: москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 8:41 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Находясь в МЦХ уже не первый год, я ничему не удивляюсь. Это типичное поведение для наших лидеров. Особенно после изменений в прошлом году, они окончательно потеряли совесть.

_________________
ученик
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 10:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Что является ложью?
Факты я даже не проверяю - возможно так и было. Только это не все факты и не вся правда, а только систематически подобранный негатив. И в такой подборке - это полуправда. В действительности можно подойти к работающему, сказать - служи мне друг, мне нужно поговорить, и получить предложение встретится позже? Да, конечно! Потому что к сожалению у нас очень много незрелых во Христе учеников, которые постоянно просят внимания, нужно решать много ситуаций. Расписание на вечера обычно забито. За 10 мин помочь в серьезной ситуации нельзя никак, если ты не экстрасенс. Тем не менее назначить встречу если быть настойчивым можно очень легко и с кем угодно! Я встречался с кем хотел, говорили столько, сколько нужно - и всегда в удобное для меня время, чаще всего встречались помолится и поговорить перед работой. Но если нужно встретится срочно (а по такому случаю я бы безусловно отпросился с работы) - встретится днем очень легко. Конечно были разные работающие, не все одинаково служащие люди, были и резкие в отношениях, и "острые" (талантливые в мирском понимании, но недуховные совершенно) - хотя в целом таких поувольняли давно уже в Москве, и критерии по которым людей нанимают очевидно изменились. Тут есть вторая ложь (если больше нравится - ошибка) что раньше было хорошо, а теперь мы "загниваем" и "превращаемся в деноминацию".
Напротив, раньше было намного хуже во всех отношениях - и законничество, и мирское мышление и многое другое. Только многое было скрыто из-за наивности нашей, идеализма и постоянных криков ура-ура. Мы строили многое не так, и теперь пожинаем плоды, пытаемся найти верный путь для нас. Могут ли помочь открытые собрания со свободным микрофоном? Пока я не прочитал письмо Юры, был уверен что да - это хорошо для нас, теперь сомневаюсь. Генри Крит пишет что он за такие встречи, если они проходят духовно и в уважительной манере. Не думаю что предложение "давай всех уволим" - это нормальная платформа для церковной дискуссии. И подобные панические и крикливые послания никак не способствуют спокойному и взвешенному обсуждению, а в действительности приносят только больше недоверия в Церковь.
Все же моя первая реакция была неоправданно жесткой, и видимо я возьму некоторый перерыв от всех форумов. Желаю всем мира с Богом!

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Кампари
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Jul 6, 2003
Сообщения: 21
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 12:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А вот критерии назначения лидеров не изменились, увы. И всё те же у руля. Почему Каноненко,
назначенный по своей мирской славе и абсолютно не обладающий даром проповедника, до сих
пор находится на иждевении у церкви? Всё-таки ты упорно не хочешь видеть правду.
Прости, конечно, но вот как раз-то ты и говоришь ложь.
Печально слышать всё это. И как и раньше я удивляюсь тому, что лидерам нравится, когда
к ним идут на поклон, что-то царское в этом есть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Юрий Соколик
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 56
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 1:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук,
Цитата:

В действительности можно подойти к работающему, сказать - служи мне друг, мне нужно поговорить, и получить предложение встретится позже? Да, конечно! Потому что к сожалению у нас очень много незрелых во Христе учеников, которые постоянно просят внимания, нужно решать много ситуаций. Расписание на вечера обычно забито. За 10 мин помочь в серьезной ситуации нельзя никак, если ты не экстрасенс. Тем не менее назначить встречу если быть настойчивым можно очень легко и с кем угодно! Я встречался с кем хотел, говорили столько, сколько нужно - и всегда в удобное для меня время, чаще всего встречались помолится и поговорить перед работой. Но если нужно встретится срочно (а по такому случаю я бы безусловно отпросился с работы) - встретится днем очень легко.


Юра, я уже не читаю и не отвечаю на твои посты, однако этот меня искренне развеселил icon_smile.gif) Встретиться очень легко! Только вчера я тебе предложил встретиться в четверг вечером и обсудить наши отношения, а ты сказал что это поздно, что ты устал, далеко ехать, ... и мы договорились ПОПРОБОВАТЬ ДОГОВОРИТЬСЯ на субботу. Т е реально ЧЕРЕЗ НЕДЕЛЮ после возникшей проблемы. А если сравнить твою загрузку и работающего на Церковь, у кого 10 встреч в день, а? Знаешь, легко говорить о других, писать что они врут и т.д. Но Бог через жизненные ситуации всегда покажет, кто действительно прав а кто просто сотрясает воздух не особо вникая в суть проблем. "Зри в корень" говорил Козьма Прутков icon_smile.gif))

_________________
Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Юрий Соколик
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Mar 25, 2003
Сообщения: 56
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 1:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кампари,
Цитата:

А вот критерии назначения лидеров не изменились, увы. И всё те же у руля. Почему Каноненко,
назначенный по своей мирской славе и абсолютно не обладающий даром проповедника, до сих
пор находится на иждевении у церкви? Всё-таки ты упорно не хочешь видеть правду.
Прости, конечно, но вот как раз-то ты и говоришь ложь.
Печально слышать всё это. И как и раньше я удивляюсь тому, что лидерам нравится, когда
к ним идут на поклон, что-то царское в этом есть.


Согласен полностью, манеры Костенко мне напоминают манеры менеджера крупной корпорации. Но судя по последним движениям, это ненадолго icon_smile.gif

_________________
Два человека смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 1:37 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кампари писал(а):
А вот критерии назначения лидеров не изменились, увы. И всё те же у руля. Почему Каноненко,
назначенный по своей мирской славе и абсолютно не обладающий даром проповедника, до сих
пор находится на иждевении у церкви?

Употребляя слово иждевенец, подразумевается некий бездельник или бесполезный для Церкви человек. Так же ты "точно" определил почему Каноненко был взят для работы для Церкви... Честно говоря я никогда не слышал о нем, до его крещения - какая тут слава? Что касается его дара проповедника - все относительно. Апостолы ведь так же академий не заканчивали, да и Моисей косноязычен был. Как раз законники умели говорить хорошо. Возможно он не вписывается в твои ожидания, но в команде, благодаря Духу и доброму сердцу он прекрасно служил и надеюсь будет служить Богу. Боюсь твой негативизм основан только на ... твоем негативизме. icon_smile.gif
Цитата:
Всё-таки ты упорно не хочешь видеть правду.
Прости, конечно, но вот как раз-то ты и говоришь ложь.

Ты просто путаешь истину со своим понимание ее. Но вобщем бесполезный разговор.
Цитата:
Печально слышать всё это. И как и раньше я удивляюсь тому, что лидерам нравится, когда
к ним идут на поклон, что-то царское в этом есть.

Это полностью ложное утверждение. Не знаком ни с одним лидером, которому бы нравились подхалимы.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Кампари
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Jul 6, 2003
Сообщения: 21
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 2:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Согласен с тобой -бесполезный разговор. А истина всегда конкретна, а не относительна.
Желаю глубокого понимания писания, особенно о дарах и пастырях.
Для справки: С. Каноненко был вторым номером по греко-римской борьбе, после Карелина,
о чем он и не забывает упоминать чуть ли не в каждой своей проповеди. Мне кажется, что
ты слукавил, сказав, что этого не знал.
А об академиях? Нет слов, опять стандартная отговорка. Церковь за 12 лет осталась в зачаточном
состоянии именно из-за такого подхода.
Жаль Юра, что для тебя всё это негативизмом кажется. Я переживаю за церковь всем сердцем,
но видимо такие чувства тебе не знакомы. Думай как тебе будет угодно, а я всё-таки помолюсь
за твоё прозрение и за других людей то же. Не подумай, я грешник, не достойный Божьей милости,
но не смотря на это, мне хотелось бы пройти по жизни с широко открытыми глазами.

Без надежды на понимание и с уважением к тебе, как к человеку которого так же любит Бог.icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 2:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Понимание ближе чем кажется. icon_smile.gif
Я не утверждаю что нам не нужна семинария и что у нас нет проблем с фундаментальной подготовкой служителей. Я говорил об этом с Костенко - и он мне сказал что они хотят открыть ВУЗ, где можно будет получить систематическое богословское образование, но понятно что сейчас из-за финансов этот проект как и многие другие в подвешеном состоянии. С другой стороны Бог может использовать людей и достаточно простых, если они готовы учится и если в Церкви они получат должную подготовку. Я не вижу проблем тут.
Про лукавство ты загнул - я прочитал 80% всех "Спорт-Экспрессов" (включая неколько первых номеров icon_smile.gif), а про Сергея услышал впервые на проповеди Энди, где он делился на лидерстве о том, что у практически ушедешего и только числившегося в списке "маленького борца" был гость на службе - "большой борец". Да и по жизни не встречал ни кого, кто бы сказал мне "Кононенко? Да, как же, слышал..." icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Кампари
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Jul 6, 2003
Сообщения: 21
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 3:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

О библейском подходе к назначению лидерства я говорил 4 года назад, когда уходил
из церкви и говорил тогда же о профнепригодности Сергея, учитывая, что против него,
как брата и лично,ничего не имею. Меня пытались убедить, что ему надо просто вырости
и поучиться. Был недавно на его проповеди, а воз и ныне там- понимание Библии на
уровне младенца. Вопросы есть?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 3:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кампари писал(а):
Вопросы есть?

Это твое мнение только, какой должна быть проповедь. Не более. Если после проповеди люди крестятся - чем она плоха? Для более серьезного учения есть библейские школы и многое другое. А самое главное - кто-где-что ведет должны решать те кто строил эту Церковь и отвечает за нее пока. Т.е. - старейшины ЛАЦХ и те кого они поставят вести здесь. Бог спросит с них, а все эти спроы кто лучше кто хуже - пустая трата времени.
Не нравится - построй свое общение, чтобы служить Богу в чистой совести, или найди другую Церковь. Не пытайся навязать свое мнение другим.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Svea
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Aug 4, 2003
Сообщения: 28
Откуда: Tallinn

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 4:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, думаю хорошо, что вы в форуме, а то подрались бы... Юра Тимчук и Юра Соколик, успокойтесь наконец icon_exclaim.gif Если вы и хотите чем-то помочь, то успокойтесь в первую очередь. Бог борьбы сами знаете кто и вы сейчас его рабы. Юра Соколик, ты уже попытался помочь и молодец, но видишь, что ничего не получается, а только ссоры и дрязги, оставь всё на суд Богу, Он намного сильнее и мудрее тебя.
Юра Тимчук, мне тебя искренне жаль. Ты мне напоминаешь бывших лидеров Таллиннской ЦХ-Арго И Ану Липс, которые были сняты и знаешь почему? Там, конечно, было несколько причин, но одна из них: когда Арго спрашивали, почему он не берёт себе никого в помощь, он отвечал, что нет никого настолько зрелого как он чтобы вести Церковь. Чувсвуешь гордость? Может быть Арго просто не давал никому возможность быть зрелым чтобы не потерять своих позиций??? Чувствуешь гордость, когда говоришь, что так много незрелых учеников, нуждающихся в ТВОЕЙ помощи, что не хватает времени на всех? Может, ты просто не даёшь им быть зрелыми, а относишься к ним как к овцам в прямом смысле, у которых нет своих мозгов, нет своих убеждений? Помнится, что Иисус заповедовал не почитать себя выше другого...

_________________
Первый шаг чтобы не навредить себе-это уважать свободу другого.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Кампари
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Jul 6, 2003
Сообщения: 21
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 4:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра Тимчук, ты не подражаемicon_smile.gificon_smile.gificon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 5:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кампари писал(а):
Юра Тимчук, ты не подражаемicon_smile.gificon_smile.gificon_smile.gif

Напротив, у меня есть точная генетическая копия. Мой брат-близнец. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 5:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Svea Bereng писал(а):
Да, думаю хорошо, что вы в форуме, а то подрались бы... Юра Тимчук и Юра Соколик, успокойтесь наконец...

Уже, уже! icon_smile.gif
Что касается зрелости, я все-таки не лидер Церкви, и хоть я и под руку попался не надо на меня всех собак вешать. В вашем изложении все выглядит очень реалистично для Таллина - но я разве вдавался в то, кто и почему незрелый? Мой взгляд такой - незрелость отдельных учеников (точнее медленное "созревание") следовала из наших практик, а незрелость Церкви в целом усиливалась молодостью большинства учеников (из-за того что специально стремились обращать школьников и студентов). Теперь все стали умные задним числом - и лидерство, и ученики многие - но инфантильность многих мешает изменить порочную церковную практику - люди не понимают как может быть по-другому, многие просто растеряны. Сказать людям - это ваши проблемы - не правдиво (т.к. виноваты в них не ученики) и без любви - поэтому меняется все очень-очень постепенно. Кому-то может показаться что рана покрыается корочкой - но это ничего не меняет, больному прописано "консервативное лечение".
Все ИМХО, не спешите кидать в меня банановые корки. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Авг 06, 2003 6:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук, привет! Ты в целом правильно всё написал выше, где были слова про "Все же моя первая реакция была неоправданно жесткой, и видимо я возьму некоторый перерыв от всех форумов". Мне то сообщение было легко читать и я улыбнулся даже, в хорошем смысле icon_smile.gif Молодец!

А то, что вы стали спорить потом, о Каноненко... Понимаешь, ты прав по фактам: ну не знали мы ничего об этом борце. Как и о Кристиане. Но это не значит, что их избрали не из-за мирской славы. Может это было неточное слово "слава". Скорее можно сказать "крутой". Так вот, он правда упоминает о том, что был 2-м номером после Карелина везде и он правда этим гордится. Может это и не плохо: и Павел упоминал при слове что он сын фарисея.
Кампари, как мне кажется, говорит о другом: что даже несмотря на 5 лет проповедования и "крутую", умную и духовную жену из МГУ он все еще мало чему научился, а жаль.
Вот что имел ввиду Кампари:
Кампари писал(а):
в прошлое воскресенье cходил в "Х"... А когда узнал, что будет проповедовать
человек, которому я перед уходом, говорил, что не место ему в проповедниках, то насторожился. Была мысль, что за это время, может глубже стал, но инопланетян не бывает-это фантастика icon_smile.gif Вся проповедь свелась к тому, что на песке, строить дом плохо, причем идея не подкреплялась ни другими отрывками, ни глубиной понимания притчи. Мне всё это напомнило песенку, которую пели дети в "детском царстве''. Наверное это ещё пол беды. Половину проповеди, а она была относительно короткой, заняла история, как он(проповедник) купил себе машину, а потом
разбил её, и ещё, каких он "крутых" людей приглашает во время утренних пробежек. Настолько слабо и так много мирского

http://reveal.ru/forum/viewtopic.php?t=419&postdays=0&postorder=asc&start=7

Идея спора в том, что мы не знали их вообще. Кто такой Кристиан, что за МФ3 такая, никто не знал. А вот, пришел от в ЦХ, и его просто превознисить стали везде. И в KNN показали, и каждый раз упомянут со сцены что он такой то и такой-то крутой... И если бы он хоть вел себя скромно, так нет же, очень надменно вел, как и положено "крутому"

Вот это и есть предмет спора. Вот это и то, что тебе, Юра, говорили про "мирскую славу". Это и есть то, что раздражает многих в "Иксе".

Я конечно писал про несколько лет назад - с тех пор то я его не видел. Моооожет он уже и изменился, есть некая надежда. Но даже если и так, это не меняет сути вопроса "превознесения по мирским заслугам"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.321 секунды
:: Связаться