Reveal.ru :: Просмотр темы - О крещении только взрослых, а как были крещены Отцы?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Вт Сен 06, 2005 6:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Olgert писал(а):
А обрезание должно быть где?
именно там. Браво, joan icon_smile.gif

Olgert писал(а):
Уже в Законе Моисеевом было два обрезания.

источник сей версии.

Olgert писал(а):
слышите?
Ау!!! Эге гей!!!

Stonerain писал(а):
Мы так рады об этом, что имеем привелегию приветствовать тебя на нашем собрании!
Браво, Stonerain.


Olgert, добро пожаловать на сайт. А Вы кто и откуда? icon_cry.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Ср Сен 07, 2005 7:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Olgert, здравствуйте.
Цитата:
Вообще надо сначало прочесть в Писании что есть крещение! С этого надо начинать.
А крещение согласно Павлу - это не столько обряд, сколько жизнь.

Обычно подобное называют лозунгом. Потому что если говорить, "согласно Павлу" то говорить конкретно, а "по Библии" я лично не припоминаю отрывка - "крещение это жизнь". Крещение - это таинство, которое вводит человека в Церковь - избранный народ. Тем самым человек приобщается Святого Духа, и прощения грехов. И это - не обряд. Вопрос обычно состоит в том, что младенцы "не в состоянии" получить Дух, или обещать Богу чистое сердце, или т. п.
Цитата:
А обрезание должно быть где?

? В добавление к перечисленным ответам, можно добавить - "обрезание должно быть в Израиле". Поясните.
Цитата:
Уже в Законе Моисеевом было два обрезания. И одно могло быть без другого:
язычник не имея обрезания по плоти - мог иметь в духе и НАОБОРОТ

Обрезание - это образ Ветхого Завета. А быть кем то "по духу" - это понятие Завета Нового. Если быть точным, то стать израильтянином в Ветхом Завете можно было парой способов - родиться им, или обрезаться и войти в изрильское общество. БЫТЬ "по духу" частью например колена Вениаминова - было никак нельзя. А вот ДУМАТЬ, что являешься частью изрильского общества "по духу", но без обрезания - было наверное не запрещено.
Цитата:
слышите?

Как то Вы резко так начали...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Olgert
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 02, 2005
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Ср Сен 07, 2005 11:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет Стоунрайн!
Цитата:
Смысл моего ответа - попросить вас не играть в Иоанна Крестителя. Подражать ему и играть в него - разные вещи.
Я так понял, что ВАм не понятно , что такое два обрезания. Ну что ж очень просто .
Прочтите Римлянам 2 главу для начала.
После прочтения, напишите, что Вы поняли и напишите, есть ли там что-то о двух обрезаниях!
Не смотрите на строгость моих сообщений. Строгость н еозначает ненависть и "искушение" , которое Вы мне только что приписали
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Olgert
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 02, 2005
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Ср Сен 07, 2005 11:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергею!
Цитата:
Обычно подобное называют лозунгом. Потому что если говорить, "согласно Павлу" то говорить конкретно, а "по Библии" я лично не припоминаю отрывка - "крещение это жизнь".

Крещение согласно Рим. - хожденеие в обновленной жизни, следствие крещения Рим.6:11.

Цитата:
Крещение - это таинство, которое вводит человека в Церковь - избранный народ.
Как и обрезание - это практика новой жизни, обрезание уха и сердца. Прочитайте внимательнее и Второзаконие и пророков.

Цитата:
А вот ДУМАТЬ, что являешься частью изрильского общества "по духу", но без обрезания - было наверное не запрещено.
Возможно. Смотря что считать быть "израильтянином по духу".
Цитата:
Как то Вы резко так начали...
Тема заглохла. вот и резко получилось.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Сен 08, 2005 10:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Olgert писал(а):
Привет Стоунрайн!
Цитата:
Смысл моего ответа - попросить вас не играть в Иоанна Крестителя. Подражать ему и играть в него - разные вещи.
Я так понял, что ВАм не понятно , что такое два обрезания. Ну что ж очень просто.
Прочтите Римлянам 2 главу для начала.
После прочтения, напишите, что Вы поняли и напишите, есть ли там что-то о двух обрезаниях!
Не смотрите на строгость моих сообщений. Строгость н еозначает ненависть и "искушение" , которое Вы мне только что приписали


Б л и н... Вот как-то хочется так сказать, чтобы не обидеть и чтобы гордым не выглядеть. Ну не знаю... как получится...
Вобщем, думаю, что за 11 лет ученичества в МЦХ я примерно понял, что такое два обрезания icon_cry.gif . И конечно я читал 2 Римлянам. И даже прочитал сейчас, чтобы выполнить Вашу просьбу (звучало больше как указание icon_cry.gif ). И я согласен с тем, о чем пишет Павел

26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
27 И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании?
28 Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Но все-таки, можно я не буду отчитываться перед Вами. Вы даже не представились. А на скорости врезаться в разговор и начинать всех строить - это просто ИМХО неучтиво. Это еще в 1993 году мне преподаватель в институте пожаловался, что подходит к нему ученик из МЦХ и говорит, глядя в глаза: "Давай я с тобой 5 занятий по Библии проведу". В принципе, можно, конечно и так быть учеником... И чтобы быть стргогим с кем-то надо хотя бы его для начала узнать. Иисус был строгим с людьми, потому что был сам Богом и знал сердца людей так, что не имел нужды в свидетельстве человека. А иначе... Смотрим ту же самую вторую главу Римлянам. И там...

1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.
2 А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела.
3 Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то же?

Если короче, то вежливее надо быть... Возомнить себя Иоанном-Крестителем не сложно. Сложнее им быть по-настоящему. Но даже о Иоанне Иисус сказал, что меньший в Царстве Божьем больше Иоанна.
Слышите? icon_confused.gif

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Чт Сен 08, 2005 6:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Olgert, здравствуйте.
Цитата:
Крещение согласно Рим. - хожденеие в обновленной жизни, следствие крещения Рим.6:11.

То, что СЛЕДСТВИЕМ крещения является хождение в новой жизни - это я понимаю. А вот что само крещение является хождением в обновлённой жизни, да ещё и "согласно Рим." - Вам всё же придётся доказать детально. С указанием отрывков и поясняя. Потому что у меня лично несколько иной взгляд "согласно Библии".)) Но как бы там ни было - младенец, крещённый в Церковь - уже физически и душевно приобщается "обновления" человеческого естества - евхаристии. Так что - не вижу трудностей в данном случае. Смотря что Вы называете "хождением в новой жизни".
Цитата:
Как и обрезание - это практика новой жизни, обрезание уха и сердца. Прочитайте внимательнее и Второзаконие и пророков.

Не слишком ли общие ссылки? Очень похоже на ответ фарисеев - "читай писание! - может ли что доброе быть из Галиллеи".
Укажите что конкретно я, по Вашему, понял неверно - будет о чём поговорить. Смею Вас заверить, что за десяток последних лет не раз прочитал и второзаконие и всех пророков.
Цитата:
Возможно. Смотря что считать быть "израильтянином по духу".

Ну - если можно, тогда укажите что нибудь из ВЕТХОГО Завета (речь ведь идёт о ветхозаветной заповеди) - что даст возможность думать, что можно быть израильтянином "по духу".
Цитата:
Тема заглохла. вот и резко получилось

Понятно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пт Сен 09, 2005 7:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Olgert писал(а):
Прочтите Римлянам 2 главу для начала.
После прочтения, напишите, что Вы поняли и напишите, есть ли там что-то о двух обрезаниях!

Прочитайте внимательнее и Второзаконие и пророков.

такое может сложиться впечатление, Olgert, что вы считаете что никто из находящихся здесь не читал ни римлянам ни пророков? А вы не допускаете мысль, что читали чаще / больше / глубже / подробнее чем это сделали вы?

какие то указания-приказы.
Лучше бы вы начали доность вашу мысль так: "я прочитал то-то и то-то и мне кажется там говориться то-то и то-то. А вы как думаете?". Это было бы и скромнее и продуктивнее.

теперь пару слов о сути. Да, человек не только должен быть физически обрезан, он ещё должен был "жить по духу закона". То же самое и с крещением - просто креститься мимоходом и никогда не верить и ничего не делать то же самое - не имеет много смысла ни в какой церкви.
Но всё это нисколько не доказывает ни бессмысленность обрезания детей в ВЗ ни крещения детей по НЗ - скорее наоборот - раз обрезать надо было на 8-й день и раз крещение заменило собой обрезание в НЗ - значит и крестить надо именно детей (на 8-й ли день или на 9-й уже вопрос вторичный)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Olgert
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 02, 2005
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Пт Сен 09, 2005 11:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте Димец, Сергей Никитин и Евланов!
Димец писал(а):
Но всё это нисколько не доказывает ни бессмысленность обрезания детей в ВЗ ни крещения детей по НЗ - скорее наоборот - раз обрезать надо было на 8-й день и раз крещение заменило собой обрезание в НЗ - значит и крестить надо именно детей (на 8-й ли день или на 9-й уже вопрос вторичный)
Я не думаю, что крещение могло заменить обрезание. Слишком неравноценна замена . Ведь обрезание было двуслойным как мы выясннили и крещение - тоже. При этом получается один слой обезания остался, а другой слой нет.
ТЕм более аллогичность увеличивается при понимании, что крещение суть В.З. таинство пришедшее из Иудаизма.

Сергей Евланов писал(а):
То, что СЛЕДСТВИЕМ крещения является хождение в новой жизни - это я понимаю. А вот что само крещение является хождением в обновлённой жизни, да ещё и "согласно Рим." - Вам всё же придётся доказать детально. Смотря что Вы называете "хождением в новой жизни".
Думаю проблема лишь в том, что крещение - это облачение в Новую природу Христа. А это ежедневная практика христианина, как и умерщвление плоти - мысль ясна?
Извините , что кратко.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Сб Сен 10, 2005 2:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Olgert,
Цитата:
Я не думаю, что крещение могло заменить обрезание. Слишком неравноценна замена . Ведь обрезание было двуслойным как мы выясннили и крещение - тоже. При этом получается один слой обезания остался, а другой слой нет.

Я хоть и не спорю про "двухслойность" обрезания, всё же следует сказать, что пока мы этого не выяснили. То, что здесь есть - это вроде как беседа - без особых выяснений.
Под "двухслойностью" Вы подразумеваете 1. Обрезание" физическое" 2. Обрезание - "духовное" - послушание("обрезание уха") Господу, любовь к Нему, выполнение заповедей и т п. Я правильно понимаю?
Если да, то крещение - это тоже самое, но на несколько более глубоком уровне. Если раньше обрезание было символом, а избранный народ - пророческим, то теперь всё иначе. "Физически" - происходит крещение в воде, мистически, "духовно"(хоть это наверное и не точно, при нашем понимании слова "духовно") происходит присоединение человека к Телу Христову. И вторая "часть" крещения - воспитание человека в христианских нормах. Суть только в том, что если крестить младенца, то посредством пребывания в Церкви и причащаясь - происходит нечто более глубокое - помимо ума Господь пишет свои законы "на сердце" человека. И ум здесь пока ни при чём. Куча примеров, когда я умом понимаю правду, а сердцем её просто не люблю. И обратно вполне бывает - не прочитав ни строчки из Библии, человек любит праведное, хоть и не понимает этого головой. Хоть я ничуть и не умаляю необходимости воспитания "поведения", я уверен - это лишь одна сторона медали. Так что Ваши слова
Цитата:
При этом получается один слой обезания остался, а другой слой нет.

Мне кажутся напрасными. Крещение и сохранило, и углубило предшествующее обрезание во всех "слоях". Причём вероятно и в сферах, о которых мы никогда не задумываемся. Как обрезание оставляло на человеке физический след, так и крещение делает тоже, хоть мы этого и не видим. Имхо.
Цитата:
Думаю проблема лишь в том, что крещение - это облачение в Новую природу Христа. А это ежедневная практика христианина, как и умерщвление плоти - мысль ясна?

Ясна, чего тут не понять. Единственное только - что ОБЛАЧЕНИЕ В НОВУЮ ПРИРОДУ ХРИСТА - я бы вряд ли назвал ПРАКТИКОЙ. Практика - это нечто (мне кажется) делаемое НАМИ. И я сильно сомневаюсь, что найдётся какой-либо на планете человек, который сможет ПРАКТИКОЙ (иначе говоря - поведением, поступками) облачиться в природу Господа.Стать БОГОЧЕЛОВЕКОМ (а ведь такова природа Христа) вряд ли можно надеяться с помощью ПРАКТИКИ. Это однозначно возможно только при участии Самого Господа - и в бОльшей мере - Его и даже только Его действиями..Так что я бы наверное употребил слово "процесс", в котором участвуют обе стороны. И не вижу смысла из этого процесса "выкидывать" младенцев. Даже наоборот - мы препятствуем соединению с Господом своими грехами, своеволием, непослушанием. Младенцы - как безгрешные - этого всего не делают.
Извините, что длинно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Olgert
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 02, 2005
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Сб Сен 10, 2005 9:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
Если да, то крещение - это тоже самое, но на несколько более глубоком уровне. Если раньше обрезание было символом, а избранный народ - пророческим, то теперь всё иначе. "Физически" - происходит крещение в воде, мистически, "духовно"(хоть это наверное и не точно, при нашем понимании слова "духовно") происходит присоединение человека к Телу Христову. И вторая "часть" крещения - воспитание человека в христианских нормах. Суть только в том, что если крестить младенца, то посредством пребывания в Церкви и причащаясь - происходит нечто более глубокое - помимо ума Господь пишет свои законы "на сердце" человека.

Да ВЫ правильно поняли про "двуслойность".
Вы противопоставили крещение как "мистический акт". А где для этого основания?
Дух дается при уверовании (Еф.1 галва), а плоть при крещении неизменна. Итак ... - ?
Про причастие в церкви пока не будем - это не имеет отношения к крещению.
Это отдельная тема.
Цитата:
Крещение и сохранило, и углубило предшествующее обрезание во всех "слоях".
Каким образом? Что поменялось? Что мистического происходит в человеке?
С учетом, что П.Ц крестит младенцев.
Цитата:
так и крещение делает тоже, хоть мы этого и не видим. Имхо.

Но ведь след этот легко стираем. Что заставляет нас идти дальше? Неужели никому не видмый ничем не покрепленный след ? В чем мистика?
Разве можно дать прибавление в духе через плоть? НЕ дух ли первенец?

Цитата:
кто-то делами сможет облачиться в природу Господа.

Хм практикой веры - вот именно эту практику в начале мы подразумеваем. А погружение в Христа бывает двояким: 1) верой 2) делами.

Цитата:
Его и даже только Его действиями..Так что я бы наверное употребил слово "процесс", в котором участвуют обе стороны. И не вижу смысла из этого процесса "выкидывать" младенцев.
Давайте разделим на младенцев в духе и в плоти. Что получим?
А то, что Его действиями ... Хм, суть таинства вовсе не в мистическом окунании плоти. Суть таинства в этом странном для ума соединении наших воль с Богом, нашего духа. А это происходит не во время плотского акта , а задолго до или задолго после!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Вс Сен 11, 2005 3:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Olgert, здравствуйте.
Знаете - я понемного начинаю терять мысль.
Цитата:
Вы противопоставили крещение как "мистический акт"

Да где же и чему я я противопоставил мистическийакт? Указывайте пожалуйста точную фразу, а не весь абзац. Я лишь утверждал, в ответ на ваши слова
Цитата:
При этом получается один слой обезания остался, а другой слой нет.

что крещение ничуть не в меньшей степени "заменяет" ветхозаветное обрезание. И никакие "слои" не затронутыми не остаются. Основания для мистики - вода - вещь абсолютнр тварная, Дух Святой - пребывает в мире для нас невидимом, мистическом. Во время крешения происходит крещение в воде и Духом. Это я и назвал "мистикой". Может быть я неясно выражаюсь? Дети в процессе крещения, на мой взгляд, выполняют абсолютно все "условия" для крещения (а фактически - одно) - желание быть с Господом. Больше я ничего ввиду не имел.
Цитата:
Каким образом? Что поменялось? Что мистического происходит в человеке?

Человек присоединяется к Телу Христову. Этого мало?
Цитата:
Но ведь след этот легко стираем

Залог Духа Святого "легко стираем" или что? Поясните этот абзац пожалуйста - он для меня полностью непонятен.
Цитата:
Разве можно дать прибавление в духе через плоть? НЕ дух ли первенец?

Опять же - что Вы имеете в виду? Тело и дух - неразрывно связаны. И конечно влияют друг на друга. Человек - это нечто единое, и не живёт отдельно душой, отдельно телом или духом. Спасается всё (включая и тело) или погибает - также всё. Дух человека - конечно первичен - он создан видеть Господа.
Цитата:
А погружение в Христа бывает двояким: 1) верой 2) делами.

ИМХО - обозначает "моё мнение". Что значит "погружение" в Христа - объясните пожалуйста.
Цитата:
Давайте разделим на младенцев в духе и в плоти. Что получим?
А то, что Его действиями ... Хм, суть таинства вовсе не в мистическом окунании плоти. Суть таинства в этом странном для ума соединении наших воль с Богом, нашего духа. А это происходит не во время плотского акта , а задолго до или задолго после!

Я здесь почти ничего не понял. По учению ПЦ соединение с Господом и освящение происходит во время евхаристии. Или что Вы имели ввиду? Вы торопитесь? Не могли бы Вы писать (ну мне, по крайней мере) попроще. Я видимо глуп - и мало что из Ваших слов понимаю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Olgert
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 02, 2005
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Вт Сен 13, 2005 5:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Вы противопоставили крещение как "мистический акт"-----Да где же и чему я я противопоставил мистическийакт? Указывайте пожалуйста точную фразу, а не весь абзац. Я лишь утверждал, в ответ на ваши слова

Противопоставили обрезанию. И мистический акт , который отражается в чем?
Цитата:
Дух Святой - пребывает в мире для нас невидимом, мистическом. Во время крешения происходит крещение в воде и Духом.
А что вода влияет на дух?

Цитата:
Это я и назвал "мистикой".
Мистика в даровании залога при уверовании, т.е. перед крещением. Да есть места, что после крещения давался Дух Святой, да и то не при крещении, а при возложении рук. Но это Вашу точку зрения никак не подветрждает.

Цитата:
выполняют абсолютно все "условия" для крещения (а фактически - одно) - желание быть с Господом.
Разве? Главное условие вера и ее исповедание.

Цитата:
Человек присоединяется к Телу Христову. Этого мало?

Формально, но не по сущности. разве есть мистика в формальном акте?
Цитата:
Залог Духа Святого "легко стираем" или что? Поясните этот абзац пожалуйста - он для меня полностью непонятен.
Легко стираемы плоды покаяния и обращения. Впрочем к младенцу это никак не относится. Он не возрожден Духом вообще. К нему не применима Рим.6 галва. Он не имеет волю, он душевен.
Цитата:
Опять же - что Вы имеете в виду? Тело и дух - неразрывно связаны.

Неразрывно. Надо Духом умерщвлять плоть, но бывает ведь обратный процесс: тело умерщвляет дух.

Цитата:
ИМХО - обозначает "моё мнение". Что значит "погружение" в Христа - объясните пожалуйста.

А Вы подумайте. Что значит погрузится в Христа? Во-первых : вера, во-вторых практика, в-третьих, изменение ума, в-четвертых, утверждение, стяжание Духа, проникновение в глубины Слова, Духа, жизни, сообразование с Христом и т.д. и т.п.
Цитата:
Суть таинства в этом странном для ума соединении наших воль с Богом, нашего духа.

Вы о странности соединения воль при окунании плоти или возможном странном соединении воль до и после крещения?

Цитата:
соединение с Господом и освящение происходит во время евхаристии.
Хм, ая думал при уверовании. При евхаристии согласно Писанию, мы возвещаем Господа.
Но даже возьмем Православную мотивацию: мы причащаемся постоянно, что ? во свидетельство разрыва и постоянной необходимости вновь рсоединятся с Господом?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Сб Сен 17, 2005 11:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Olgert, здравствуйте.
Извиняюсь за задержку - был немного занят.
Цитата:
Противопоставили обрезанию. И мистический акт , который отражается в чем?

Насколько я понял, Вы утверждали, будто крещение не вполне заменяет обрезание. Какихто слоёв не хватает. Я уьверждал обратное. Можно много чего говорить на тему крещения, но пока что я просто утверждал, что крещение не менее "слоисто" чем обрезание. Про "мистический акт" - если Вам угодно - он отражается в том, что дух Святой начинает жить и действовать в человеке. В младенце это отражается в том, что с самого младенчества Богом "пишутся" Его заповеди прямо "на сердце" человека. Помимо сознания. Прививается хоть какое-то но расположение к вере и т п. всё то, что в последствие поможет человеку выбрать оставаться с Господом. Вот это невидимое пребывание и действие Господа я и назвал "мистическим". Собственно я это уже писал - что не понятно конкретно?
Цитата:
А что вода влияет на дух?

Уважаемый Olgert, Вы меня извините,пожалуйста, но я начинаю подозревать некоторую неадекватность речи. Что значит эта Ваша фраза? О чём она? Я, признаюсь, не нахожу вариантов понимания.
Цитата:
Мистика в даровании залога при уверовании, т.е. перед крещением. Да есть места, что после крещения давался Дух Святой, да и то не при крещении, а при возложении рук. Но это Вашу точку зрения никак не подветрждает.

Неужели так?Прям таки и совсем не подтверждает? Поясните пожалуйста вот это место в Библии, если Вас не затруднит: Деян.2:38
или вот это Деян 8:38-39.
Цитата:
Разве? Главное условие вера и ее исповедание.

То, что главное условие вера - это никто не спорит. А вот то, что именно её исповедование - вопрос спорный. В таком случае никто из немых(например) и спасён быть не может.Чего уж говорить о множестве людей душевно-больных - тут им и вовсе крышка - мало того, что произнести не могут - так и понять не в состоянии. Ведь Вы же и восстаёте против формализма - неужели два-три слова произнесённые ВСЛУХ - всё решают в деле спасения?
Цитата:
Формально, но не по сущности. разве есть мистика в формальном акте?

Формально? С чего бы это? Потому что Вам так хочется? Извините, но это не повод. Во время крещения - человек ПО СУТИ, ПО ФАКТУ входит в народ избранный, и берётся в Божий "удел"(1Пет.2:9).
Если всё это только формальность - то лжецом тогда выступает Апостол - а этого совсем не может быть.
Цитата:
Легко стираемы плоды покаяния и обращения. Впрочем к младенцу это никак не относится. Он не возрожден Духом вообще. К нему не применима Рим.6 галва. Он не имеет волю, он душевен.

опять же - да что Вы говорите?! А откуда Вы взяли такое? Из Библии, или из психологии? Или Вам открыто какое-то не явное для остальных мироустройство, что Вы так смело заявляете - "у младенца нет воли"? Воля - это способность разумной ДУШИ человека. Мозг - это лишь средство связи тела и души. И у младенца - АБСОЛЮТНО человеческая, разумная, обладающая волей душа - иначе - что е это за человек? Но вот увидеть этого МЫ никак не можем, так как средство связи души и тела - ПОКА не развито - мозг пока слаб.
Если Вы заявляете нечто категоричное - пожалуйстаобоснуйте. Обоснуйте то, что у младенца нет воли, обоснуйте что он (насколько я понимаю всякий младенец) - душевен. Вот пример младенца духовного - хоть даже пока и не рождённого - Лук.1:41 - это младенец Иоанн Креститель. Он может и не понимал (умом в смысле), но чётко ощущал присутствие Господа рядом - и радовался. Объясните всё это, пожалуйста.
Цитата:
Неразрывно. Надо Духом умерщвлять плоть, но бывает ведь обратный процесс: тело умерщвляет дух.

Согласен - надо. Согласен - бывает и наоборот. А к чему это в нашем диалоге?
Цитата:
А Вы подумайте. Что значит погрузится в Христа? Во-первых : вера, во-вторых практика, в-третьих, изменение ума, в-четвертых, утверждение, стяжание Духа, проникновение в глубины Слова, Духа, жизни, сообразование с Христом и т.д. и т.п.

Во-первых - допустим. Во-вторых - тоже допустим. В третьих - изменение ума - тоже согласен. И далее соглсен. И всё? А ещё - изменение души - прививание любви к праведности у человека - это вполне даступно младенцу, изменение сердца - это тоже вполне доступно младенцу, даже изменение тела - становление в Духе Святом подразумевает и святость - почему Вы всё это откинули? Ум, понимание, разум - всё это хорошо. Но человек - это НЕ ТОЛЬКО ум, человек - это ещё и душа, и тело. Будьте объективны - чего ради обрезать смысл слов? Чтоб доказать свою правоту?
Цитата:
Вы о странности соединения воль при окунании плоти или возможном странном соединении воль до и после крещения?

Здесь Вы коментируете СВОИ слова - если обратите внимание.
Цитата:
Хм, ая думал при уверовании. При евхаристии согласно Писанию, мы возвещаем Господа.
Но даже возьмем Православную мотивацию: мы причащаемся постоянно, что ? во свидетельство разрыва и постоянной необходимости вновь рсоединятся с Господом?

Ха. И зря это делали. Согласно словам ап. Иакова - бесы, знаете ли, тоже верят. Но с Господом тем не менее - не соединены. Да и множество людей - также верят во некоего Бога или богов - но одного этого мало для соединения с Господом. Мы причащаемся не во свидетельство разрыва. Скорее во свидетельство Господней победы и Господнего чуда, в суть которого понятно что мы не можем, не могут проникнуть даже Ангелы - падшие люди в евхаристии становятся ПРИЧАСТНИКАМИ Божественного ЕСТЕСТВА (2Пет.1:4). Это вся суть спасения - Бог даровал людям не просто некую жизнь, а Себя Самого.
Это мы и возвещаем. И младенцы - ВПОЛНЕ могут это же делать и со всей Церковью. Ум в ТАКИХ вещах - всё равно не помошник.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Olgert
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 02, 2005
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Вт Сен 20, 2005 9:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Привет Сергей! Извиняюсь за задержку.
Цитата:
Насколько я понял, Вы утверждали, будто крещение не вполне заменяет обрезание. Какихто слоёв не хватает. Я уьверждал обратное.

Помнится я говорил, что у обрезания своих слоев хватало так, что надобность в крещении была лишь в одном ее преимуществе - при крещении нельзя полагаться на плоть так, как это можно при обрезании: знак крещения не носится на теле, а при обрезании он "носится"!

Цитата:
Про "мистический акт" - если Вам угодно - он отражается в том, что дух Святой начинает жить и действовать в человеке. В младенце это отражается в том, что с самого младенчества Богом "пишутся" Его заповеди прямо "на сердце" человека. Помимо сознания.

Версия интересная, но наверное несколько выдуманная. Пишется на сердце ... хм... Не знаю что там пишется , но в воде то крестится плоть, - Вы понимаете данное утверждение? Разве плоть имеет отношение к духу в данном разрезе? При чем тут заповеди , при чем тут "подсознание"? Вы бы еще про третий глаз сказали бы! Это не аргументы, это тезисы, которые надо доказать.

Цитата:
Прививается хоть какое-то но расположение к вере и т п. всё то, что в последствие поможет человеку выбрать оставаться с Господом. Вот это невидимое пребывание и действие Господа я и назвал "мистическим".

Это невидимое пребывание есть и у тех, кто не имеет крещения. И что? Это есть и до крещения! А то получается, что только после омовения плоти, Господь может войти в человека. Господь входит не благодаря погружению тела, а благодаря передаче воли Писанию и Христу. В этом и есть смысл благодати. И мистики здесь меньше, она духовна по определению, потому что "логична", от слова Логос.
А в ортодоксальной схеме она Иудаизирована, вводятся особые понятия для повышения статуса обряда, которые совершенно не помогают понять суть учения, а наоборот откдиывают нас в период В.З.

Цитата:
А что вода влияет на дух? Уважаемый Olgert, Вы меня извините,пожалуйста, но я начинаю подозревать некоторую неадекватность речи.

Думаю Ваши подозрения беспочвенны. Крещение водой происходит? При этом крещаемый возрождается в духе? Отсюда и данный вопрос. Странно простые вещи...
Цитата:
Неужели так?Прям таки и совсем не подтверждает? Поясните пожалуйста вот это место в Библии, если Вас не затруднит: Деян.2:38

Мы уже говорили, что дары Духа даются при возложени ирук - это другой обряд. Сейчас кстати уже не действующий, т.к. и дары Духа упразднились.
Цитата:
------или вот это Деян 8:38-39.

Сшествие Духа Святого - ничего особенного. В Дн.2 мы видим сошествие Духа аж до крещения водой. как и в случае например с Корнилием, Иоанном, Саулом, Давидом, и всеми праведниками В.З.
Цитата:
А вот то, что именно её исповедование - вопрос спорный. В таком случае никто из немых(например) и спасён быть не может.
Немые могут писать и говорить руками.
Цитата:
-Чего уж говорить о множестве людей душевно-больных - тут им и вовсе крышка - мало того, что произнести не могут - так и понять не в состоянии. Ведь Вы же и восстаёте против формализма - неужели два-три слова произнесённые ВСЛУХ - всё решают в деле спасения?---

Главное понимание спасения и путей возрождения. А коли уразуметь не может , то извините в чем смысл евангелия? Оно что и древу сообщаться может, как же стяжать Дух в этом случае?
Цитата:
повод. Во время крещения - человек ПО СУТИ, ПО ФАКТУ входит в народ избранный, и берётся в Божий "удел"(1Пет.2:9).

По факту входит лишь по вере! Как Авраам, или ВЫ считаете Авраам не входит в Церковь?
Цитата:
-Если всё это только формальность - то лжецом тогда выступает Апостол - а этого совсем не может быть.

И каким же образом? Даже Обрезание формально имело значение, т.к. Деяния был особый период , когда был намечен переход от формализма к истинному духу. У язычников этот формализм постепенно упразднялся, а у Иудеев - все еще сохранялся. плотской народ - плотские формы богопочитания, что мы хотим?

Цитата:
--Вам открыто какое-то не явное для остальных мироустройство, что Вы так смело заявляете - "у младенца нет воли"? Воля - это способность разумной ДУШИ человека.---

Поэтому, когда нет созанния нет и воли. Более того, когда нет дееспособности , способности выбирать, а это дается только при наличии сформировавшегося сознания. Поэтому в церковь вступает только человек сформировавший свое мнение , а не мнение родителей. Хотя спасение получает и раньше.
Спасение впрочем особая тема.
Цитата:
-И у младенца - АБСОЛЮТНО человеческая, разумная, обладающая волей душа - иначе - что е это за человек?--

Разумная , но не сформировавшаяся настолько , чтобы хотя бы восприять блаугю весть. Иначе получается что и Евангелие не нужно! ВОт она идеалогия формализма к чему пирводит!

Цитата:
-хоть даже пока и не рождённого - Лук.1:41 - это младенец Иоанн Креститель. Он может и не понимал (умом в смысле), но чётко ощущал присутствие Господа рядом - и радовался. Объясните всё это, пожалуйста. -

Не было написано, что он радовался. Он возможно это и делал я не буду этого отвергать , но это было бессознательно, на уровне инстинктов.
ТЕм более этот маленький отрывочек говорит нам о всем чем угодно, только не о том, что крещение важно для малденца для исполнения Духом или еще чего то!icon_smile.gif

Цитата:
-Согласен - надо. Согласен - бывает и наоборот. А к чему это в нашем диалоге?

К тому что плоть имеет лишь вторичное влияние, значение.

Цитата:
-А ещё - изменение души - прививание любви к праведности у человека - это вполне даступно младенцу, изменение сердца - это тоже вполне доступно младенцу, ---------

Каким образом? Погружением в воду?

Цитата:
становление в Духе Святом подразумевает и святость - почему Вы всё это откинули? ---------

Становление в Духе Святом подразумевает возрождение от Слова Божиего! прежде всего. Без этого нет и Духовного возрождения.

Цитата:
--Вы о странности соединения воль при окунании плоти или возможном странном соединении воль до и после крещения? --------Здесь Вы коментируете СВОИ слова - если обратите внимание. ------

Я спрашиваю! Есть ли для Вас то, что я перечислил?

Цитата:
проникнуть даже Ангелы - падшие люди в евхаристии становятся ПРИЧАСТНИКАМИ Божественного ЕСТЕСТВА (2Пет.1:4).

И каким образом ? Съев хлеб?

Цитата:
Это вся суть спасения - Бог даровал людям не просто некую жизнь, а Себя Самого. Это мы и возвещаем.---------

То, что Бог нам даровал не Себя, а лишь энергию. Это азы православия.

Цитата:
И младенцы - ВПОЛНЕ могут это же делать и со всей Церковью. --------
Лишь только себе в соуждение, т.к. хлеб не дается для спасения, наоборот при опр. условиях - он естся в осуждение, особенно в случае не соблюдения главного условия вечери - вдумчивом размышлении о Теле Господнем! И это тоже азы парвославия.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Вт Сен 20, 2005 8:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Olgert, здравствуйте.
Прежде всего - перед тем, как что-то называть "азы православия" самонадеянно полагая, что Вам эти азы известны - стоит разобраться в этих самых азах.
Цитата:
Помнится я говорил, что у обрезания своих слоев хватало так, что надобность в крещении была лишь в одном ее преимуществе - при крещении нельзя полагаться на плоть так, как это можно при обрезании: знак крещения не носится на теле, а при обрезании он "носится"!

Если Вы полагаете, что надобность в крещении "лишь в одном преимуществе" - то стоит добавлять "как мне кажется". Возможно Вам так действительно кажется, возможно так учит группа, в которой Вы пребываете. Но вот мне лично - так совсем не кажется. И крещение мне представляется не игровым-показательным процессом, а реально происходящим мистичиским событием в мире невидимом. И также примерно учит и группа, в которой пребываю я. Как мимнимум поймите - есть и другая точка зрения.
Цитата:
Версия интересная, но наверное несколько выдуманная. Пишется на сердце ... хм... Не знаю что там пишется , но в воде то крестится плоть, - Вы понимаете данное утверждение? Разве плоть имеет отношение к духу в данном разрезе? При чем тут заповеди , при чем тут "подсознание"? Вы бы еще про третий глаз сказали бы! Это не аргументы, это тезисы, которые надо доказать.

И в данном случае Ваша реакция вролне академична - раз я чего то не понимаю, значит ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! icon_smile.gif. Ведь не могу же я чего то в принципе не понимать.
Во первых к слову - нельзя сказать - "креститься плоть" - креститься человек. Но это так, к слову.
А про версию - Вы говорите "выдуманная"? Ну что ж. Может и так - только выдуманная совсем не мной. Вот автор этих строк её и выдумал.
"Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."
Закон, написанный в сердцах ЛИЧНО Богом - это я имел ввиду. Ерничанье про третий глаз я принимаю просто как объяснение - "я не могу поверить в то, что мне не понятно". : -)
Цитата:
Это невидимое пребывание есть и у тех, кто не имеет крещения. И что? Это есть и до крещения! А то получается, что только после омовения плоти, Господь может войти в человека.

ЭТОГО пребывания Господа вне Церкви - нет, и быть не может. Не после "омовения плоти", а после крещения в Церковь. Как бы Вам не было угодно свести роль крещения к минимуму - этого Вам не удастся. Но сами Вы конечно вольны верить во что Вам нравится.
Цитата:
Господь входит не благодаря погружению тела, а благодаря передаче воли Писанию и Христу.

К этой фразе нужно обязательно добавить "на мой взгляд". В смысле на Ваш. Господь пребывает везде, но тем не менее Он "живёт" именно в Своей Церкви и нигде более. Покажите пожалуйста места из библии, но основании которых Вы сделали вышеизложенный вывод.
Цитата:
А в ортодоксальной схеме она Иудаизирована, вводятся особые понятия для повышения статуса обряда, которые совершенно не помогают понять суть учения, а наоборот откдиывают нас в период В.З.

Знаете как это выглядит со стороны? "Я в этих обрядах ничего не понимаю, я не понимаю зачем они, поэтому я думаю, что всё это ерунда и они не нужны. А происходит это от "иудаизирования".
Максимум что я могу здесь сделать, это сочственно похлопать по плечу. Ну, чтож делать, всё очень просто - Вам просто православие не понятно. Это бывает.
А ради прикола - сближение иудаизма на данном этапе происходит отнюдь не с ПЦ, а всё таки с протестантизмом в разных его проявлениях.)) Нонсенс наверное?
Цитата:
Думаю Ваши подозрения беспочвенны. Крещение водой происходит? При этом крещаемый возрождается в духе? Отсюда и данный вопрос. Странно простые вещи...

Вы так уверены в всоих мыслях, что не понимаете моих))). Возрождение происходит НЕ ТОЛЬКО "в духе". Не тело человека креститься, а весь человек. И возрождение происходит и духа, и души, и тела человека. Если Вам угодно быть платоником, и так уж сильно разделять душу и тело - это Ваше право, но это лишь ВАША точко зрения. Раз и в грехе участвует тело человека, значит и в спасении и в наказании ТАКЖЕ будет участвовать тело. Не дух или душа спасаются и обновляются, а весь человек. В ТЕЛЕ.
Цитата:
Мы уже говорили, что дары Духа даются при возложени ирук - это другой обряд. Сейчас кстати уже не действующий, т.к. и дары Духа упразднились.

Про ДАРЫ Духа я ничего не спрашивал и не просил объяснять. Я просил это сделать про дарование самого Духа Святого - по обещанию свт. Петра в Деян 2:38.ы не объяснили. Про рукоположение там - ни слова.
Дары Духа УПРАЗДНИЛИСЬ?!!!!!! Когда? Кем? Любовь - вот дар, вера, надежда, да все добродетели - всё упразднилось?
Или Вы имеете ввиду какие-то оссобенный дары типа - пророчества, чудотворения и т п? Ну так скажите прямо - Я ИХ НЕ ВИДЕЛ - поэтому думаю что они упразднились. А то этак сразу - "упразднились". У Вас в группе - может и упразднились (а может просто и не было никогда? icon_smile.gif),а у нас в Церкви - стали реже - это да - все мы стали бездуховнее, - но ИСЧЕЗЛИ?!! что за глупость. Как были так и есть. И пророчества, и исцеления, и чудотворения - всё есть. Так что - тут Вы погорячилсиь.
Про Корнилия и иже с ними - после - просто объясните пожалуйста Деян 2:38.
Цитата:
А коли уразуметь не может , то извините в чем смысл евангелия? Оно что и древу сообщаться может, как же стяжать Дух в этом случае?

Как это Вы лихо - что человек - что дерево. Смысл Евангелия - ПРИБЛИЗИЛОСЬ ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ КО ВСЕМ ЛЮДЯМ, а не "поймите-уразумейте". Человек болен главой, ничего уразуметь не может чтож с того? - это лишь тело больно - разум. А душа и жива и разумна - спасение ей нуобходимо как и всем людям. Может Вам больной и дерево - одинаково - не везде так.
Цитата:
По факту входит лишь по вере! Как Авраам, или ВЫ считаете Авраам не входит в Церковь?

icon_smile.gif У Вас где хвос где голова не понять. НЕ Авраам входил в избранный народ - Израиль))), а избранный народ ИЗ НЕГО вышел.))))))). А теперь - не Господь должен креститься в Церковь, а Церковь - произошла от Него и есть Его тело. Лихие у Вас примеры))). Вы на этом свою христианскую веру строите?
Цитата:
И каким же образом? Даже Обрезание формально имело значение, т.к. Деяния был особый период , когда был намечен переход от формализма к истинному духу. У язычников этот формализм постепенно упразднялся, а у Иудеев - все еще сохранялся. плотской народ - плотские формы богопочитания, что мы хотим?

Обрезание - не формальный, а пророческий имело образ. А крещение - уже РЕАЛЬНОЕ присоединение к Господу. Настоящее, физическое, объективное - какие ещё слова подобрать? Господь наш Иисус Христос - НАСТОЯЩИЙ, РЕАЛЬНЫЙ человек и Бог. Значит в Нём - и произошло то, что и происходит с Церковью - соединение Бога и Человечества. И это всё РЕАЛЬНО и ФАКТИЧЕСКИ.
Цитата:
Поэтому, когда нет созанния нет и воли. Более того, когда нет дееспособности , способности выбирать, а это дается только при наличии сформировавшегося сознания.

Знаете - был такой врач-священник - говорил - "я делал трепанацию - и мыслей там не увидел". В ответ на слова советских людей, что Гагарин Бога "там" не увидел. Так вот - новорожденный - это душа человека - разумная, со свободной волей, "сформировавшаяся". А вот тело - да, пока не развилось. Но мы ведь вроде не вполне атеисты- что есть носитель сознания и воли - кусочек мяса, который есть "мозг"?
Или всё же душа?
Цитата:
Иначе получается что и Евангелие не нужно

Уважаемый Olgert, евангелие - это не то, что Вы думаете можно сказать или написать. Евангелие - это глбальное изменение всего мироустройства - смерть - отныне побеждена, человечество отныне - бессмертно и воскреснет. А то, что мы здесь пишет - это не евангелие - это наши "словеса" которые мало что значат. Евангелие не может быть нужно или не нужно - оно есть изменение мироустройства с приходом Христа - Бог родился на земле.
Цитата:
Не было написано, что он радовался. Он возможно это и делал я не буду этого отвергать , но это было бессознательно, на уровне инстинктов.

Ну ВЫ конечно знаете, отчего взыграл младенец Иоанн в чреве матери. Сама мать его сказал - от того, что явилась Матерь Господа ко мне. А Вы говорите - от инстинктов. Извините - ВАМ мне вериться меньше. Может просто прочтёте отрывок?
Цитата:
ТЕм более этот маленький отрывочек говорит нам о всем чем угодно, только не о том, что крещение важно для малденца для исполнения Духом или еще чего то!

Этот отрывок говорит о том, что младенец МОЖЕТ иметь Дух Святой, что не такой он (младенец) несмышлёный, как кое-кому хотелось бы, и что что он может "взыграть"))). Ну как минимум это.
Цитата:
К тому что плоть имеет лишь вторичное влияние, значение.

С чего бы это? Плоть слаба - это да, но вовсе не "вторична". Отчего такаое притеснение?
Цитата:
Каким образом? Погружением в воду?

Нет, присоединением к Церкви, где живёт Господь.
Цитата:
Становление в Духе Святом подразумевает возрождение от Слова Божиего! прежде всего. Без этого нет и Духовного возрождения.

Иудаисты читают практически тот же ВЗ что и мы. Но явление становления в Духе наблюдать сложно. Чтение книг - это лишь часть, и порой совсем не главная часть христанской жизни. Но за неимением большего - Ваша мысль понятна.
Цитата:
Я спрашиваю! Есть ли для Вас то, что я перечислил?

А это вопрос? Я не понял. Да - конечно есть. Апогей - это евхаристия. Я уже писал это.
Цитата:
И каким образом ? Съев хлеб?

Не стоит потрясать и бряцать неверием и сомнениями - это слабый аргумент. Не "хлеб" а Тело Христово, не "вино" а Его кровь. По Его СОБСТВЕННЫМ словам.
Цитата:
То, что Бог нам даровал не Себя, а лишь энергию. Это азы православия.

Это не совсем азы - но прочитайте ещё раз. Господь нам доступен не в естестве своём, а в Своих НЕТВАРНЫХ энергиях - которые также есть Бог.))) Вы просто до конца не дочитали. Это основное положение учения об обожениии - нетварные энергии - это Сам Бог.
Цитата:
Лишь только себе в соуждение, т.к. хлеб не дается для спасения, наоборот при опр. условиях - он естся в осуждение, особенно в случае не соблюдения главного условия вечери - вдумчивом размышлении о Теле Господнем!

Вас можно понять - Вы просто редко (видимо) ходите на литургии. Вдумчивое отношение - это исповедь и вера. Младенцы принимают (и пожалуй единственные) Тело и Кровь - в безгрешии и абсолютном доверии - им не в чем исповедоваться, их не омрачают НИКАКИЕ грехи. Принимать воплощённый Свет - коим и является Господь - для них как раз совсем не проблема.
Вы с "азами" поаккуратнее.
С Уважением, Сергей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Olgert
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Sep 02, 2005
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Пн Окт 17, 2005 10:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую Сергей! Извините за задержку!
Цитата:
а реально происходящим мистичиским событием в мире невидимом. И также примерно учит и груп-па, в которой пребываю я. Как мимнимум поймите - есть и другая точка зрения.
О том, что есть другая точка зрения мне было известно и ранее. Как и то, что обрезание имело свой мистический опыт! Псевдомистический, вообще наделить мистикой можно все что угодно, даже образ!

Цитата:
И в данном случае Ваша реакция вролне академична - раз я чего то не понимаю, значит ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! .
Примените это к себе, а ко мне это не совсем применимо с учетом того, что я го-ворил о том, что нужно доказывать то, что говорите Вы. Так что ботинок скорее на другой ноге!
Цитата:
первых , нельзя сказать - "креститься плоть" – ведь крестится человек.
Но вода омывает плоть. В принципе можно доказать , что и дух , но это будет уже софистика.
Цитата:
"Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу за-кон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом."
Закон, написанный в сердцах ЛИЧНО Богом - это я имел ввиду
Речь здесь о законе вложеннорм как в всех пророках Бога , т.е. внутри. Только не в одного пророка на весь народ, а во всю нацию .

Цитата:
ЭТОГО пребывания Господа вне Церкви - нет, и быть не может. Не после "омовения плоти", а после крещения в Церковь.
В собрание крестится опусканием воды?
Цитата:
К этой фразе нужно обязательно добавить "на мой взгляд". В смысле на Ваш. Господь пребывает везде, но тем не менее Он "живёт" именно в Своей Церкви и нигде более. Покажите пожалуйста места из библии, но основании которых Вы сделали вышеизложенный вывод.
Начнем с того, что в цер-ковь и без крещения входили, а для этого надо прочесть хотя бы первую книгу Библии. Начнем действи-тельно с азов!

Цитата:
А ради прикола - сближение иудаизма на данном этапе происходит отнюдь не с ПЦ, а всё таки с протестантизмом в разных его проявлениях.))
Иудаизму как раз и свойно мистицизм на ровном месте. Они (Иудеи) первыми сказали то, что происходит с Лазарем после смерти, они придумали свое прочтение Логоса, именно в их писаниях говорится о мистике плотских действий! ДА что там говорить , в Иудазме даже имени покрыто мистикой, я уж не говорю о обрядах!

Цитата:
Не дух или душа спасаются и обновляются, а весь человек. В ТЕЛЕ.
И что без молекул во-ды тело обновится не может? И как обновится, что конкретно?

Цитата:
Про рукоположение там - ни слова.
Зато потом есть слова, взятые потом в догматические рамки, впрочем не без изменения обряда и переложения В.З. практики в Новозаветнее русло!

Цитата:
Про Корнилия и иже с ними - после - просто объясните пожалуйста Деян 2:38.
НЕ знаю , но на данном этапе объяснять пока нечего. ДА заговорили языками? НУ и что? И раньше пророчествова-ли! Ничего удивительного!

Цитата:
Как это Вы лихо - что человек - что дерево.
Нет я просто показал дальнейшие выводы!
Цитата:
А душа и жива и разумна - спасение ей нуобходимо как и всем людям. Может Вам больной и дере-во - одинаково - не везде так.
Больной прежде всего дух, или плоть?

Цитата:
НЕ Авраам входил в избранный народ - Израиль))), а избранный народ ИЗ НЕГО вышел.))))))).
А равно и церковь. Галатам 3 глава!
Цитата:
Значит в Нём - и произошло то, что и происходит с Церковью - соединение Бога и Человечества. И это всё РЕАЛЬНО и ФАКТИЧЕСКИ.
Что именно? И как реально?

Цитата:
Но мы ведь вроде не вполне атеисты- что есть носитель сознания и воли - кусочек мяса, который есть "мозг"? Или всё же душа?
Дух! Душа – это скорее психика, т.е. телесное! А сознание есть инструмент духа.

Цитата:
Может просто прочтёте отрывок?
Вот именно, что прочтя отрывок мы понимаем, что Иоанн был еще зародышем да еще и жившем до рождения церкви , нисхождения Духа вообще, со всеми вытекающими отсюда выводами.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alex_nsk
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Sep 14, 2005
Сообщения: 120
Откуда: Церковь Евангельских Христиан Баптистов

Сообщение Добавлено: Вс Окт 29, 2006 1:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Олег Козырев написал: Когда, в каком возрасте были крещены сами "Отцы"?


Олег, как вы относитесь к понятию "отцы церкви"?
Если церковь - невеста Христова, а члены церкви другу братья, то кто может быть отцом?

не говоря уже , что
"9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
(Матф.23:9)"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Окт 30, 2006 2:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

alex_nsk писал(а):
не говоря уже , что
"9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
(Матф.23:9)"

"Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих. Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:14-15).
Значит, все-таки есть отцы, помимо Отца Небесного?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Окт 30, 2006 3:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ага, типично патовая ситуация, каких много в НЗ. С одной стороны, апостол нарушает прямую заповедь Иисуса. С другой - существует распоряжение Иисуса слушаться апостолов. С третьей - сами апостолы говорят, что всякий, кто учит не как Иисус, должен быть проклят.
В результате можно наезжать на протестантов, требовать "сыновнего повиновения", которое в историческом прошлом было весьма своеобразным, или просто сомневаться в боговдохновленности столь противоречивого источника, благо там же сказано - дескать, дух научит.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Окт 30, 2006 4:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
В результате можно наезжать на протестантов, требовать "сыновнего повиновения", которое в историческом прошлом было весьма своеобразным, или просто сомневаться в боговдохновленности столь противоречивого источника, благо там же сказано - дескать, дух научит.

Есть еще вариант - просто правильно толковать Писание.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Окт 30, 2006 4:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну, Almida, это даже не смешно. Если бы существовало единственное верное толкование, бесспорно и непротиворечиво вытекающее из самого Писания, и основанное только на нем, никаких сект, конфессий и прочего мы бы сейчас не имели.
Полагаю, Богу нетрудно было бы дать нам именно такое Писание, а вот почему Он так не поступил - вопрос, выходящий, впрочем, за рамки данной темы.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Окт 30, 2006 4:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Если бы существовало единственное верное толкование, бесспорно и непротиворечиво вытекающее из самого Писания, и основанное только на нем, никаких сект, конфессий и прочего мы бы сейчас не имели.

Ошибаешься, Митрич. Секты существуют вовсе не потому, что нет единственного верного толкования Писания.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Окт 30, 2006 4:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну, тебе, конешно, виднее icon_smile.gif. Вот и лидеры ЦХ также говорят - все, дескать, от людей происходит. Вот любопытно, Писание-то, ввиду его несовершенства, тоже от людей?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4843
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Окт 30, 2006 5:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

проетстанты просто фигней страдают. Ежели никого не называть отцом, кроме Бога на небесах - то к своему биологическому отцу тоже надо обращаться как или только по имени? или напр., так - "уважаемый мой биологический родитель" чтобы заповедь не нарушить. Митрич, тебе было бы приятно, ежели б твои дети так к тебе обращались? (не к тому что ты фигней страдаешь, так как не думаю, что ты протестант icon_smile.gif - а просто - как ты думаешь? ) Но здесь для меня странна и другая мысль - странно мне думать, что воплощенный Бог вдруг окажется таким, понимашь, формалистом, что только к его Отцу на небесах надо обращаться "Отец" .. или там "папа" (авва). Ну, и предстаьте себе картину - ребенок к маме обращается "мама", а к "папе" - "уважаемый мой биологический родитель" . Все по заповеди " не называй себе никого отцом на земле", верно? Только как-то это совсем нелепо выглядит icon_smile.gif

А самое главное глупо и тупо. А Иисус тупым не был. Значит, протестантские претензии могут привести меня к богохульству. Вот еще один мотив подвергуть их анафеме . шутка icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Окт 30, 2006 6:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
..."уважаемый мой биологический родитель"... Митрич, тебе было бы приятно, ежели б твои дети так к тебе обращались?

Оно вроде бы и так. Только вопрос - чего же тогда эта заповедь в Писании делает? Среди других таких же, причем явно заповедей прямого действия, вроде:
Мф 23;11 Пусть самый великий из вас будет вам слугой
Мф 23;16 Горе вам, поводыри слепые.
Тут ведь вот еще какой подозрительный момент:
Мф 23; 3 Исполняйте все, что они (законоучители и фарисеи) велят вам...
Ведь это проповедь иудеохристианства в чистом виде... Сплошное петровство, если так можно выразиться. В общем, писано Писание таким образом, что каждый найдет там дорожку по себе... А вот куда эта дорожка заведет, сейчас сказать не представляется возможным icon_sad.gif. Ну и чего мы тогда вокруг Писания столько копий ломаем?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.430 секунды
:: Связаться