Новый Орлеан

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 9:44 am

Резуна-Суворова - не читал..Даже не знаю Хто такой. И какой смысл что - то приводить, если вы все дружно скажете "А! это все вранье, А вот то, что ИМЕННО МЫ ЧИТАЛИ(!) - это то абсолютная правда и есть?"
Может быть вы действительно правы - каждый верит в то - что ему ближе,
и ничо с этим не сделаешь..

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 9:46 am

Цитата:

каждый верит в то - что ему ближе,
и ничо с этим не сделаешь..

FreeMAN, соглашусь с вами. На эту тему (про ВОВ и роль в ней Хозяина, народа и т.п.) уже не раз на ревиле спорили. Безрезультатно.

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 12:07 pm

Теоретезировать на тему войны всегда легко. Хорошо что мы не в Орлеане, и не в Чечне, и не живём когда фашисты наступают на Москву. Подозреваю что некоторые из нас в этих ситуациях вглядели бы в очень неприятном виде , хотя сами думали что поступают очень правильно.FreeMAN, хотел спросить ты в армии -то хотя бы служил?

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 2:00 pm

simurg писал(а):

будьте добры ссылаться на те учебники по которым Вы учили историю, а то сдается мне, что это какой-нибудь В.Суворов.
пс. кстати, историю настоящую не пишут, историю пишут под того царя, который на троне

Simurg, кроме Суворова, который пишет много странного, есть и другие историки, которых не устраивает официальная версия ВОВ.
Кроме того, под какого царя писал историю Суворов? Я думаю под себя. То есть, то во что верил сам.
Кстати, многие западные историки попадают под его критику.

Насчет, того, чтобы было если бы наводнение произошло в Москве - было бы лучше, чем в Орлеане.
Но если бы оно произошло в Вашингтоне, то тоже было бы лучше, чем в Орлеане.
Если бы оно произошло сейчас в Грозном - по моему, было бы хуже, чем в Орлеане.

И еще: если грохнется фондовый и товарный рынок США - плохо будет всем.

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 2:01 pm

danmar писал(а):

Теоретезировать на тему войны всегда легко. Хорошо что мы не в Орлеане, и не в Чечне, и не живём когда фашисты наступают на Москву. Подозреваю что некоторые из нас в этих ситуациях вглядели бы в очень неприятном виде , хотя сами думали что поступают очень правильно.FreeMAN, хотел спросить ты в армии -то хотя бы служил?

Danmar, а в тебя стреляли?

))

Тока не сердись. Обнимаю.

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 2:46 pm

Люди-и-и !! Человеки-и-и!!
ДА НЕ СЕРДИТЕСЬ ВЫ ТАК!!
По поводу расхождения мнений тех кто со мной не согласен - могу обнадежить! Через 10 лет (или меньше) в ЭТОЙ СТРАНЕ будет только одно мнение абсолютно по всем вопросам!! Так что расслабьтесь, потерпите, немного осталось, скоро вам и спорить то будет не с кем,
так что еще успеете соскучиться..
И ХОЗЯИН у ВАС будет, и четкое руководство, и в армию все поголовно отправятся..

З.Ы лично для DANMAR-а да ты угадал - НЕТ НЕ СЛУЖИЛ!!!
так что наверное для таких как ты я человек второго сорта. да?

ЗижНи типа не знаю и все такое ??

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 3:14 pm

Цитата:

Danmar, а в тебя стреляли?

Да разное бывало. Хотя наверное так как было с тобой напрямую аналогий непережил.

Цитата:

лично для DANMAR-а да ты угадал - НЕТ НЕ СЛУЖИЛ!!!
так что наверное для таких как ты я человек второго сорта. да?
ЗижНи типа не знаю и все такое ??

Лично для меня второсортность и вообще какая-то сортность не определяется службой или не службой в армии ( Вон Юстас тоже не служил), а поведением и заявлениями человека который действительно в каких-то областях несведущ или не имеет жизненного опыта.

Цитата:

И еще: если грохнется фондовый и товарный рынок США - плохо будет всем

Эк тебя четверговый базар задел.

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 3:34 pm

Недавно я смотрел передачу о Берлинской операции. Диктор сказал примерно следующее: идея Жукова ослепить немецкие части сотнями прожекторов ПВО была лишь психологическим оружием, поскольку дальность действия прожектора ПВО 4 км, а расстояние между войсками была 8 км... Диктор ошибался - с точки зрения современной войны идея Жукова была гениальной по другой причине. Дело в том, что в 1945 году на Тиграх и немецких САУ УЖЕ установили приборы ночного виденья, а галогенновые лампы имеют максимум энергии излучения именно в ИК диапазоне. Про расстояние между войсками - тут все относительно, поскольку у немцев была глубокоэшелонированная оборона, а вот про дальность действия прожектора

диктор спутал теплое с мягким. Дальность действия прожектора ПВО - такое расстояние, с которого видно ОТРАЖЕННЫЙ от самолета свет луча прожектора, конечно, с учетом, что самолет покрыт светопоглощающим покрытием. Т.е. слепить немецкие приборы ночного виденья прожектора могли и куда на большем расстоянии, чем 8 км, другое дело, что на пересеченной местности дальше 5-6 км никак не увидишь. Не прими Жуков данное решение - горели бы наши танки, а Берлин бы взяли англо-американские части, которые уже в апреле-мае 1945 не встречали сопротивления гитлеровцев. Поэтому FreeMAN, если вы действительно свободный человек, учитесь не верить дикторам, а думать.

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 3:46 pm

Жалко американцев, хотя хорошо, что они не попросили помощи у России, тут на нас тоже приближается такая же фигня http://www.vzglyad.ru/society/2005/9/5/5838.html. Будет еще куда заправленные Илы отравить

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 4:03 pm

danmar, респект. Очень понравился мне "Теоретезировать на тему войны...".

Анатолий писал(а):

Не прими Жуков данное решение - горели бы наши танки, а Берлин бы взяли англо-американские части, которые уже в апреле-мае 1945 не встречали сопротивления гитлеровцев. Поэтому FreeMAN, если вы действительно свободный человек, учитесь не верить дикторам, а думать.

И не только это. Это только недобросоветные публицисты любят говорить, как Сталин в тот момент сказал: "Нам побэда малой кровью нэ нужна!". Откуда они это взяли - я не знаю. Скорее всего выдумали, в 44-м году в армию призывали уже 16-летних пацанов, деревню вычистили полностью. В тот момент конечно лучше было окружить Берлин с боков, как в Сталинградской битве, и принудить их сдаться. Конечно жертв было бы меньше. Но: с Запада со скоростью до 130 км/день уже шли американцы. Они бы успели в Берлин раньше, это было ясно.

Уже сегодня в Европе и Америке практически все уверены, что ключевую роль в Победе над Германией сыграли американцы. Что бы было, если бы они захватили Берлин первыми? Вся слава досталась бы им - ничего бы Советский Союз, который и разбил немцев, не доказал бы. Американцы любят присваивать себе чужие заслуги. Исходя из этого было принято это тяжелое решение штурмовать хорошо укреплённые Зееловские высоты "в лоб". Думаю, там было ещё много других факторов, о которых мы не знаем.

Поэтому так печально читать сегодняшних "историков"-журналистов, которые говорят, как "надо было делать" и сколько ошибок наделало руководство. Задним-то умом все умные. Интересно посмотреть на них самих, когда на них бомбы будут сыпаться и с какой радостью будут они встречать весть об окончании этого кошмара. Откуда у них столько ненависти к своей стране, не пойму никак...

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 4:08 pm

FreeMAN писал(а):

По поводу расхождения мнений тех кто со мной не согласен - могу обнадежить! Через 10 лет (или меньше) в ЭТОЙ СТРАНЕ будет только одно мнение абсолютно по всем вопросам!! Так что расслабьтесь, потерпите, немного осталось, скоро вам и спорить то будет не с кем,
так что еще успеете соскучиться..

Мечтатель... Хмм... Последний раз я такие заявления с подобными же эмоциями и без фактов слышал от детей старше школьного -- младшестуденческого возраста... Надеюсь, что Вы не из их числа. Т.е. готовы к спокойному диалогу, а то не хочется за "плюсомёт" браться

FreeMAN писал(а):

лично для DANMAR-а да ты угадал - НЕТ НЕ СЛУЖИЛ!!!

Заметно...

А можно как-то помягче полемику вести? Да и Правила почитать для начала.

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 4:11 pm

FreeMAN писал(а):

По поводу расхождения мнений тех кто со мной не согласен - могу обнадежить! Через 10 лет (или меньше) в ЭТОЙ СТРАНЕ будет только одно мнение абсолютно по всем вопросам!

FreeMAN, именно!

Поэтому так опасно строить своё мнение на мнениях других. Мне кажется, нужно читать и анализировать самому: иметь своё мнение, а не чужое. Для этого Господь дал нам смысл и разум.

Посему и символ христианства - рыба, которая плывёт против течения. По течению плывут только дохлые рыбы.

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 4:25 pm

Delta писал(а):

Мне кажется, нужно читать и анализировать самому: иметь своё мнение, а не чужое. Для этого Господь дал нам смысл и разум.

Посему и символ христианства - рыба, которая плывёт против течения. По течению плывут только дохлые рыбы.

1. Ну вы же свое мнение то тоже откуда то взяли, вы же с ним не родились....
2. Судя по общему течению этой ветки форума "против" плыву как раз я....

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 4:36 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Мечтатель... Хмм... Последний раз я такие заявления с подобными же эмоциями и без фактов слышал от детей старше школьного -- младшестуденческого возраста... Надеюсь, что Вы не из их числа.

О том, что события в нашей стране будут развиваться именно так, как они развиваются сейчас я впервые сказал осенью 1999г, многим из своих друзей.
Судя по тому что сейчас происходит - я вижу что не ошибся, все происходит именно так как я и предполагал.
Потому то я так уверенно и сделал заявление насчет ХОЗЯИНА через 10 лет.
Да простит меня администрация сайта, я чую что грозит зат акие высказывания, но после подобных постов своих уважаемых оппонентов я только больше убеждаюсь в своей правоте.
В общем-то вы имеете полное право думать об этом все что хотите, как и любой другой..
Я просто высказал здесь свое мнение, если это запрещено - чтож....

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 4:37 pm

Я думал: почему все так? Но понял только одно - я не знаю, что бы я сделал, будь я сейчас в Орлеане. Вообще говоря, я не понимаю, почему Бог допускает стихийные бедствия, знаю только, что бояться его людям этих бедствий не надо.

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 4:38 pm

З.Ы а по поводу фактов - оглянитесь вокруг - и вот вам факты.

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 4:49 pm

Я помню вечер того дня когда умер Брежнев. Я был в подготовительной группе детского сада, нам как самым взрослым объяснили, что в стране траур. Я придя домой включил телевизор, пропитался трауром и заревел. Тогда мой отец прибежав в ужасе с кухни и допросил меня почему я плачу - я объяснил. Отец (дед его был репрессирован) рассердился и сказал фразу, которую я запомнил навсегда: "Ну и чего ты плачешь?! Какой-то старый пердун сдох, а ты плачешь!" Нет FreeMAN где-нибудь в другой стране и будет одна точка зрения, только не в России. Уверяю Вас.

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 4:58 pm

В этом плане я абсолютно с тобой согласен. Только это свобода "на кухнях, за закрытыми дверями". А моя бабка скока я себя помню называла сталина - сволочью.
З.Ы Я тоже помню как умер Брежнев, я тогда учился в первом классе школы. Поверь чувства которые я испытывал тогда были очень похожи на твои, а главный вопрос который меня тогда мучил "Как же мы дальше будем жить??"

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 5:00 pm

Анатолий писал(а):

Не прими Жуков данное решение - горели бы наши танки, а Берлин бы взяли англо-американские части, которые уже в апреле-мае 1945 не встречали сопротивления гитлеровцев. Поэтому FreeMAN, если вы действительно свободный человек, учитесь не верить дикторам, а думать.

Не так, на мой взгляд, однозначно все это.

Николай Сергеевич Леонов, генераллейтенант Службы внешней разведки:

Цитата:

-Берлинская операция является предпоследней операцией ВОВ. Она проводилась силами трех фронтов с 16 по 30 апреля 1945 года — с поднятия флага над Рейхстагом и концом сопротивления — вечером 2 мая. Плюсы и минусы этой операции. Плюс — операция совершилась достаточно быстро. Ведь попытка взять Берлин активно пропагандировалась и руководителями союзнических армий. Об этом достоверно известно из писем Черчилля.

Минусы — почти все, кто участвовал, вспоминают о том, что были слишком большие жертвы и, возможно, без объективной необходимости. Первые упреки Жукову — он стоял на самом коротком расстоянии от Берлина. Его попытка лобовым ударом войти с востока расценивается многими участниками войны как ошибочное решение. Нужно было охватить Берлин с севера и с юга кольцом и заставить противника капитулировать. Но маршал пошел напрямую. Относительно артиллерийской операции 16 апреля можно сказать следующее: идею использования прожекторов Жуков принес с Халхин-Гола. Именно там японцы предприняли подобную атаку. Жуков повторил этот же прием: но многие военные стратеги утверждают, что прожектора не имели никакого эффекта. В результате их применения получилось месиво огня и пыли. Эта лобовая атака была неудачной и плохо продуманной: когда наши солдаты прошли по траншеям — трупов немцев в них было мало. Так что наступающие части впустую расстреляли больше 1 000 вагонов боеприпасов. Сталин специально устраивал конкуренцию между маршалами. Ведь окончательно Берлин был окружен 25 апреля. Можно было бы не прибегать к таким жертвам.

Молчанов Иван Гаврилович, участник штурма Берлина, ветеран 8-й гвардейской армии 1-го Белорусского фронта:

Цитата:

-После боев под Сталинградом наша армия под командованием генерала Чуйкова прошла всю Украину, юг Белоруссии, а потом через Польшу вышла на Берлин, на подступах к которому состоялась, как известно, очень тяжелая Кюстринская операция. Мне, разведчику артиллерийского подразделения, было тогда 18 лет. Я до сих пор помню, как дрожала земля и шквал снарядов перепахивал ее вдоль и поперек… Как после мощной артподготовки на Зеловских высотах в бой пошла пехота. Солдаты, гнавшие немцев с первой линии обороны, говорили потом, что после ослепления прожекторами, которые были применены в этой операции, немцы бежали схватившись за голову. Много лет спустя, во время встречи в Берлине немецкие ветераны — участники этой операции рассказывали мне, что тогда они подумали, будто русские применили новое секретное оружие.

Маршал Жуков Г.К.

Цитата:

...Отсюда днем просматривалась вся приодерская местность. Сейчас здесь стоял предутренний туман. Я взглянул на часы: было ровно пять утра...
...В воздух взвились тысячи разноцветных ракет. По этому сигналу вспыхнули 140 прожекторов, расположенных через каждые 200 метров. Более 100 миллиардов свечей освещали поле боя, ослепляя противника и выхватывая из темноты объекты атаки для наших танков и пехоты. Это была картина огромной впечатляющей силы, и, пожалуй, за всю свою жизнь я не помню равного ощущения. Артиллерия еще больше усилила огонь, пехота и танки дружно [305] бросились вперед, их атака сопровождалась двойным мощным огневым валом. К рассвету наши войска преодолели первую позицию и начали атаку второй позиции.

Противник, имевший в районе Берлина большое количество самолетов, не смог ночью эффективно использовать свою авиацию, а утром наши атакующие эшелоны находились так близко от войск противника, что их летчики не в состоянии были бомбить наши передовые части, не рискуя ударить по своим.

Гитлеровские войска были буквально подавлены морем огня и металла. Непроницаемая стена пыли и дыма висела в воздухе, и местами даже мощные лучи зенитных прожекторов не могли ее пробить, но это никого не смущало.
....К 13 часам я отчетливо понял, что огневая система обороны противника здесь в основном уцелела, и в том боевом построении, в котором мы начали атаку и ведем наступление, нам Зееловских высот не взять...

Уткин А:

Цитата:

«Увы, военная судьба коварна, случилась фатальная неудача. Плененный близ Кюстрина советский солдат рассказал допрашивающим германским офицерам, что данное наступление «не настоящее», что подлинное грядет в ночь с 15 на 16 апреля».
Немецкое командование поверило этой информации и предприняло необходимые меры. 9-я армия генерала Буссе ночью с 15 на 16 была отведена на вторую линию обороны.
В 5 часов утра 16 апреля, когда было еще темно, началась, пожалуй, самая мощная за всю войну артиллерийская подготовка. Были включены 143 прожектора, которые должны были слепить германских солдат. Но осветили они только клубы пыли на 7-ми километровом поле, взрытом огромным количеством разорвавшихся снарядов.
Когда была захвачена первая полоса немецкой обороны, убитых там почти не обнаружили. А невысокие Зееловские высоты, к которым приблизились наступающие, оказались хорошо простреливаемым пространством. Старые 88-ми миллиметровые пушки и новые «фаустпатроны» буквально истребляли наступавших. В полдень Жуков решил ввести в бой танки, хотя их ввод предусматривался после взятия Зееловских высот. Но в тесном пространстве между пехотой и минными полями танки становились легкой добычей обороняющихся. Прорвать фронт в первый день наступления Жукову не удалось.
Забеспокоился Сталин. Он позвонил Жукову и попросил объяснений. Жуков обещал прорвать немецкий фронт на следующий день – 17 апреля.

Основная задача прожекторов - ослепить противника и подсветить вражеские цели - но только в первый момент наступления, а следовательно до танковой атаки. Про ослепление ПНВ - я не нашел ничего.

Кстати, по моемому, у нас до Т-55 ПНВ на танках не стояло.
Немцы, потом, действительно отшли на Зееловские и били наши танки оттуда.

Начиная c Балатона немцы действительно использовали ПНВ на пантерах и мардерах.

Цитата:

Такой же прибор устанавливался на самоходку Мардер II. В 44 в войска поступила 1000 шт таких комплектов. В том же году был разработан комплекс "UHU". Комплекс состоял из 5 Пантер "Вампир" ( с тремя прибораим ночного видения у механника F 1250, ночного прицела у пушки Z 1128, и ночного прибора наблюдения B 1251. Каждый прибор снабжался 20 см прожектором ИК-излючения), трех бронетранспортеров Ганомаг "Falke" для панцергренадеров (устанавливался прибор механника и наблюдателя) и одного Ганомага "UHU"с 60 см с ИК-прожектором подсветки. (имел также прибор механника). Этот прожектор и подсвечивал цели для танковых пушек. Применялись эти подразделения и на Восточном фронте. При бое на Зееловских высотах и Сандомирском плацдарме. Тогда же возможно этот прибор впервые попал в наши руки. Но базе этого прибора был разработан прицел ночного видения для танка Т-55.

Единственный вопрос: были ли танки и самоходки c ПНВ между Зееловскими и нашими позициями, и если "да", то сколько их было.

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 5:17 pm

Цитата:

Simurg, кроме Суворова, который пишет много странного, есть и другие историки, которых не устраивает официальная версия ВОВ.

Yustas, я в курсе.
Суворов писал не под царя, а ради денег, поэтому его труды вообще трудно историческими назвать.
Хотя для того времени, когда он начал писать, он был интересен.

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 5:20 pm

Кстати, про Орлеан.
Помнится, когда утонул "Курск", Путин не приехал из Крыма(?).
Буш же сейчас сразу сорвался из отпуска, обещал дней за 80 боле-мене восстановить город. Минимальное время восстановления 36 дней. Скорее всего он себе рейтинг, который уже ниже плинтуса упал, повышает, но все равно завидно

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 5:38 pm

FreeMAN, без кухонь не было бы Перестройки. Если товарищи члены ... почувствовали, что на кухнях твориться черт знает что, то это, конечно, их плюс. Страшно подумать, что было бы, если бы они ЭТОГО не почувствовали... Но все, слава Богу, обошлось. Хотя, "нас опять обманули", что ж, как я вижу, не нас одних. Свобода - она внутри нас, в головах, а если у человека одни штампы легко меняются на другие, то он нигде не будет свободен. Истинная свобода, когда мысль стремится к истине, а не когда человек как попугай повторяет своды т.н. "европейских ценностей" к месту и не к месту, при этом единственная действительно свободная мысль в голове этого человека-попугая: "чего бы мне сегодня новенького пожрать?"

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 5:54 pm

Цитата:

Помнится, когда утонул "Курск", Путин не приехал из Крыма(?).
Буш же сейчас сразу сорвался из отпуска

Поэтому Путин плохой президент , а Буш хороший? А США лучше России?

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 5:58 pm

Философский вопрос: что лучше, когда плохой действует или когда хороший бездействует?

Добавлено: Пн Сен 05, 2005 5:58 pm

Yustas, Так ты ж вроде свой?