Библия конечно ничему такому не учит, это все придумано, как и правила свиданий и "коменданский час" и идея друго-подружества и прочие обряды в МЦХ. Это просто так заведено там. Ну, конечно, подо всё на свете можно подогнать худо бедно какие то отрывки...
Точно . Именно этим и занимаются ВСЕ христианские Церкви - высасывают доказательства под СВОИ теории . Что ЦХ , что ПЦ , что ... Примеров полно . От целибата до поклонения человеческим останкам . Упрекать кого то одного не стоит . Плохому учатся быстро . Тем более , опыта у других МНОГО больше , чем у ЦХ . Другое дело , что ЦХ пыталась наверстать упущенное время ускоренными темпами . Что есть , то есть .
Точно . Именно этим и занимаются ВСЕ христианские Церкви - высасывают доказательства под СВОИ теории . Что ЦХ , что ПЦ , что ... Примеров полно . От целибата до поклонения человеческим останкам . Упрекать кого то одного не стоит . Плохому учатся быстро . Тем более , опыта у других МНОГО больше , чем у ЦХ . Другое дело , что ЦХ пыталась наверстать упущенное время ускоренными темпами . Что есть , то есть .
Почему плохому, Витус? Ошибки говорят о том, что ум - жив. Сходи к свидетелям - у них развить СВОЮ идею - явление редкое. Всё "только по Библии". Сходи, если считаешь что осмыслить слова - плохо. Посмотри, как живут группы, у которых осмысление запрещено учением. По идее тебе должно понравиться )))
Зарегистрирован: Aug 16, 2005
Сообщения: 3
Откуда: Православный христианин
Добавлено:
Вт Авг 16, 2005 2:40 pm
КРЕЩЕНИЕ: И ВЗРОСЛЫЕ И МЛАДЕНЦЫ!
(Ответ О. Козыреву на «Крещение. взрослые или младенцы?»)
Здесь хочу поделится некоторыми своими мыслями относительно вышеупомянутой статьи Олега. Первое, что обращает на себя внимание – это название статьи. Автор задаёт вопрос с двумя вариантами ответа: ВЗРОСЛЫЕ ИЛИ МЛАДЕНЦЫ? Потом на протяжении большей части статьи он приводит исторические свидетельства о крещении взрослых и делает вывод: “Отношение к крещению младенцев: данный отрывок нейтрален” и, мол, правильным вариантом ответа будет: ВЗРОСЛЫЕ…
Беда в том, что автор допустил серьёзную логическую ошибку: он ограничил число вариантов. К вышеупомянутым я добавлю ещё один, третий вариант: И ВЗРОСЛЫЕ И МЛАДЕНЦЫ. А исходя из ошибочной посылки, автор и выводы делает такие же. Причём это типичная ошибка всех евангельских христиан: к вопросу о крещении детей они приводят положительные свидетельства ранних христиан о крещении взрослых. Но сколько бы ни было свидетельств ранних и поздних отцов о важности сознательного вступления в Завет, они никак не могут быть относимы к вопросу о крещении младенцев. Такие высказывания имеются как у тех, кто высказывался одобрительно о крещении детей, так и у тех, кто об этом не писал. И в нынешнем XXI веке мы продолжаем утверждать всё то же, что говорила Церковь о крещении взрослых на протяжении всей своей истории. (Вот, например, тезис современного православного катехизиса: “Спасительное действие таинства зависит от нравственного состояния человека. От него требуется вера, сознание важности таинства и искреннее желание и готовность принять его. Если этого нет, принятие таинства служит к осуждению человека”[1])
Ну а теперь непосредственно к некоторым выводам автора, которые он сделал по прочтению некоторых мест из раннехристианской литературы:
/////////А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие; крещаемому же вели попоститься перед крещением один или два дня. (Дидахе) Отношение к крещению младенцев: данный фрагмент ясно свидетельствует о крещении взрослых (упоминание о посте перед крещением)/////////
Действительно, в данном пункте из Дидахе идёт о крещении взрослых, так как поститься нужно для того, чтобы приготовиться к исповеди (покаянию) перед крещением. Но младенцу каятся не в чем, поскольку у него нет СОЗНАТЕЛЬНЫХ грехов! Вообще, слово «ГРЕХ» – это то, что совершено человеком ОСОЗНАННО, по его собственной ВОЛЕ. Это то, в чём можно РАСКАЯТЬСЯ. Есть такое у младенцев??? Нет! Вот потому и поститься и каяться им невчем!
////////5 . И пусть никто не ест и не пьёт от вашего благодарения, кроме крещённых во имя Господа: так как и Господь об этом сказал: "Не давайте святыни псам."
Отношение к крещению младенцев: данный отрывок скорее всего говорит о крещении взрослых, т.к. говорится о понимании святости Причастия.////////
Простите, но понимание целебности лекарства не препятствие для его принятия. Кто более достоин для Причастия, как не младенец, который ещё не запятнан личными грехами, а в святом таинстве Крещения очищен от скверны первородного греха, того «ветхого человека», о котором нам повествует апостол Павел в Рим.6 ???
В конце же статьи автор делает подзаглавие «ЛЮБОПЫТНЫЕ ФАКТЫ», где пишет о том, что многие Отцы Церкви были крещены НЕ в младенческом возрасте. Да, но почему не в 16-18 лет, а в 23 (И.Златоуст), 30 (Василий Великий, блаженный Августин) и 45 (Киприан Карфагенский)? Во-первых: сами эти отцы говорили о необходимости детского крещения: http://bere-roman.narod.ru/so.htm ; во-вторых: тогда многие считали за лучшее быть крещенным ближе к смерти, чтобы умереть менее запятнанным…
Ошибок у ПЦ в богословии действительно нет, но не стоит ёрничать.А какие-то малоизученные вопросы может и есть.
Когда я говорил про ум - я говорил про "личный" так сказать ум. Он - и можеи и должен ошибаться. А вот ВСЯ Церковь - действительно - не ошибается.
Я сперва подумал, что ты говоришь "плохо" про предание, вообще - про развитие богословия, мысли и т п. Если ты про "высасывание" доказательств только имел ввиду - то тогда может ты и прав.
Сергей Евланов, Прости , Сереж , но твой пост выглядит как отмазка . Все эти набившие оскомину штампы про " ВСЯ Церковь" . Я не знаю что это такое . Церковь есть объединение людей . Ошибаются люди - ошибается Церковь . Иначе - ЦХ НЕ ОШИБАЛАСЬ НИКОГДА , а только её лидеры . Или Вы такую привилегию только для себя оставили ?
Раз у ПЦ ошибок нет - мозг мётрв . И у всех кто в ней тоже . Получается , я с мертвецами общаюсь .... http://dvd-by-mail.com.ru/details.php?Id=9591
Все эти набившие оскомину штампы про " ВСЯ Церковь" . Я не знаю что это такое . Церковь есть объединение людей . Ошибаются люди - ошибается Церковь
Ну наконец-то добрались... Конечно, в православии совсем другое понимание Церкви! Вопрос о крещении младенцев упирается в фундаментальные понятия христианства, и разногласия - они там, в глубине. Не получится ни о чём договориться, пока нет общего основания для дискуссии.
_________________ Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...
Именно . Я так понимаю , что Церковь в понимании правосл. нечто абстрактное , существующее вне зависимости от времени и обстоятельств . Она просто есть . Даже если 99,99999 % людей её составляющих будут во грехе , то сама Церковь свята и ни при делах . Очень удобно - снимает всякую личную ответственность за Церковь . Кстати , в поддержку этого можно привести Откровение : Господь ведь не Церковь упрекает , а Ангелов этих Церквей ... Ну итд...
Смысл такой - я ничто , полный ноль , червь ... Церковь - наше ВСЁ .
St.Vitus, Витус - под всей Церковью - понимается вся тлпа народа. Если допустим некто X вводит в Церковь повеление-практику-приказ и т п - делать нечто, и по прошествии века-другого мы видим, что практика укоренилась как в Церкви, так и в теории, так и в результатах - то это значит ВСЯ Церковь решила-это было правильно. Или наоборот - тот же иконоборческий Собор решил - почитание иконы - плохо. И как бы ни крут был Собор - Церковь - и до сих пор почитает ионы - и где он, этот Собор? И в ЭТОМ смысле - Церковь - безошибочна. Но здесь и сейчас - каждый может и должен думать - и соответственно и ошибаться. А про лидеров -не лидеров - я с самого начала и говорил только о том, чему учит ЦХ, а не некто Лыткин или иже с ним. А уж до практик мне и вообще дела нет - мало ли кто как ошибается. Но вот есть нечто, что в ЦХ считается общепринятым и проверенным временем мненеием. ЕГО я и называю мнением Церкви - и с ним спорю (если оно ошибочно, на мой взгляд). Я как раз и говорил, что возникновение СВОЕГО понимания у каждого члена ЦХ - это как раз хорошо, это признак живого ума. А вот согласие православных с учением ПЦ - мне всё же кажется это не смерть ума, а всё-таки признание чужой правоты. Сколько бы ни разорялись люди типа Олега - учение ПЦ МНЕ ЛИЧНО кажется весьма верным и продуманным. Если возникнет нечто левое - там и посмотрим - жив я или мёртв. Но как правило - ничто не ново - и нечто левое в учении пытается не возникнуть, а ЗАЛЕСТЬ СНАРУЖИ. Вот мы и огрызаемся. Так что - никаких отмазок - ВСЯ Церковь - это нечто больше, чем просто несколько человек, которые собрались вместе.
Именно . Я так понимаю , что Церковь в понимании правосл. нечто абстрактное , существующее вне зависимости от времени и обстоятельств . Она просто есть.
Кое-что добавлю и я: в общем, Вы практически верно всё определили. Я выскажу своими словами, что Церковь - это не только видимое сообщество, но в том числе и миллионы живших праведников, святых, да и просто христиан - это вся Церковь Христова. Они не мертвы для нас, т.к. их души бессметрны - они так же живы как Вы и как я.
St.Vitus писал(а):
Даже если 99,99999 % людей её составляющих будут во грехе , то сама Церковь свята и ни при делах . Очень удобно - снимает всякую личную ответственность за Церковь.
Можно и так сказать. Кстати я думаю, что в последние времена так и будет: большинство составляющих Церковь Христову будут во грехе.
Удобно? Да нет, Витус, дело тут не в удобстве. Ведь Церковь составляют взрослые люди - как же Вы или я можем нести ответственность за Церковь? Ведь свои мозги другому не вставишь. Думаю, уже и по этому форуму ясно, что человека в чём-то переубедить очень тяжело, читай невозможно, пока он сам не захочет. Тут нужно решить, то ли мы даём человеку полную свободу грешить или идти за Господом (которую он изначально имеет), или мы в приказном порядке предписываем ему вести себя определённым образом с целью создания нужного имиджа организации: только тогда мы сможем взять на себя ответственность за неё.
Но последний подход себя не оправдал. Да и какое право мы имеет ограничивать свободу человека? Поэтому остаётся второй. Но тогда нужно определить для себя, что Церковь сильна не грехами своих членов, а их достойными поступками. Тем более что мы-то с Вами грешники поболее тех, кто по нашему мнению позорит нашу Церковь. Вот такой парадокс .
1. младенцы прошли через воду, чтобы оживотвориться
2. ибо не могли они иначе войти в царство Божие
3. дети получили печать Сына Божия
4. и вошли в царство Божие
5. и приняли именя Сына Божия и восприняли жизнь
всё совпадает. Что же здесь против крещения детей? да ничего. Разве что можно придраться, что дети сами не заявили красивым голосом и правильными предложениями о своем желании быть с Богом... но - дети просят - просто мы их язык не понимаем.
Вообще надо сначало прочесть в Писании что есть крещение! С этого надо начинать.
А крещение согласно Павлу - это не столько обряд, сколько жизнь.
Обряд лишь свидтельество , образ, продолжение обрезания, как все конфессии провозглашают его.
А обрезание должно быть где?
Уже в Законе Моисеевом было два обрезания. И одно могло быть без другого:
язычник не имея обрезания по плоти - мог иметь в духе и НАОБОРОТ - слышите?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вс Сен 04, 2005 4:55 pm
Stonerain писал(а):
Ошибку тебе Ocean указала. Я с ней согласен. Нет в контексте учения Христа идеи крестить кого-то без его согласия и сознательного решения быть христианином
Вы хотели сказать - в контексте учения Бостонского движения?
Olgert, конечно, добро пожаловать на Ревил! И просьба - прочтите пожалуйста темы о крещение, многое прояснится и не нужно будет обсуж. Если уже прочли, то, пожалуйста, не бросайтесь лозунгами, а конкретно напишите, что вы не понимаете и с чем не согласны.
Olgert, конечно, добро пожаловать на Ревил! И просьба - прочтите пожалуйста темы о крещение, многое прояснится и не нужно будет обсуж. Если уже прочли, то, пожалуйста, не бросайтесь лозунгами, а конкретно напишите, что вы не понимаете и с чем не согласны.
Лозунг? Вы его где-то видели? Я просто выссказал мысль в заглозххнувшей теме. И Ваша рецензия посему вряд ли была нужна. Как впрочем видимо и моя все по той же причине!
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Вт Сен 06, 2005 9:39 am
Olgert писал(а):
joan писал(а):
Olgert писал(а):
А обрезание должно быть где?
Ну как вам сказать... Извините, не сдержалась.
Olgert, конечно, добро пожаловать на Ревил! И просьба - прочтите пожалуйста темы о крещение, многое прояснится и не нужно будет обсуж. Если уже прочли, то, пожалуйста, не бросайтесь лозунгами, а конкретно напишите, что вы не понимаете и с чем не согласны.
Лозунг? Вы его где-то видели? Я просто выссказал мысль в заглозххнувшей теме.
Olgert,, здравствуй! Мы так рады об этом, что имеем привелегию приветствовать тебя на нашем собрании! Я знаю, как здорово бывает ворваться в логово разбойников и опрокинуть там все. Но все-таки, может быть... Не стоит прямо вот так начинать разговор "на новеньких" сразу с наездов... Даже если ты при этом и прав...
Просто так... Как бы мысли вслух...
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Вт Сен 06, 2005 12:51 pm
Цитата:
У ВАс по момему ответу есть что сказать? ВЫ согласны? Если согласны, то в чем смысл Вашего ответа? Если нет, то почему умалчиваете?
Гм... Что-то напоминает из Писаний... А! Вот!
45 На это некто из законников сказал Ему: Учитель! говоря это, Ты и нас обижаешь.
46 Но Он сказал: и вам, законникам, горе, ...
Ладно... Я согласен с вашим ответом... С большей его частью... С той, которую понял...
а вот утверждение
Цитата:
А обрезание должно быть где?
Уже в Законе Моисеевом было два обрезания. И одно могло быть без другого:
Для меня покрыто завесой.
Смысл моего ответа - попросить вас не играть в Иоанна Крестителя. Подражать ему и играть в него - разные вещи.
И я не умалчиваю. Пытаюсь перевести наш разговор в русло любви. Только не той любви, которая "рубит грех в том, кого любит". Эту любовь мы уже проходили
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах