Скромный Евангельский ответ Андрею Кураеву и Сергею Кобзарю

Добавлено: Чт Авг 11, 2005 1:24 pm

Апостол Павел говорил не только о своей уверенности в своем прощении, но и о его уверенности в оправдании своих братьев, которым писал послания (тоже как и мы грешникам).
Если ты не слышал о сомнениях или уверенности православных в этом вопросе, то просто спроси. Возможно, что ты скорее услышишь, что "не уверен, но надеюсь". И это будет совершенно нормальное, честное и похожее на ветхозаветное отношение.
Исключение наверняка составят многие из бывших евангельских христиан (кто не отрекся конечно, перейдя в православие от веры в свое прощение). Вот ты например

Добавлено: Чт Авг 11, 2005 1:40 pm

Нет, Dima, ты не совсем видимо понял.
Наряду с уверенностью в Божьей милости, ап. Павел писал ещё и слова типа - "не гордись, а бойся", и "если думаешь что стоишь крепко - бойся упасть". И так как для праведной жизни ПОЛЕЗНЕЕ всё же опасаться упасть, чем быть уверенным в спасении - большинство православных и размышляют в таком ракурсе. Это не от недостатка веры в Бога, или от недостатка "утешенности", а просто от осторожности - слишком мы слабы. Ведь и ты НАДЕЕШЬСЯ НА БОЖЬЮ МИЛОСТЬ, что не отпадёшь, верно?

Цитата:

В этом спасении я уверен как в уже свершившемся факте. Безусловно, я не знаю, не отвернусь ли я завтра и не отпаду. Надеюсь, что по милости Божьей этого не случится. Но это не отменяет моей уверенности здесь и сейчас.

Просто ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС мы думаем как бы не упасть, а вообще - надеемся. Ты точно уверен, что именно твоё понимание - "новозаветная вера", а не просто неосторожность и самоуверенность?(это не предъява - это вопрос)

Добавлено: Чт Авг 11, 2005 2:39 pm

мы уже не говорим об "уверенности в спасении", а чтобы терминологически не смущать Данила

говорим об "уверенности в нынешнем прощении и оправдании" или об его отсутствии.
У евангельских христиан и в Библии эта уверенность "на лицо", у членов РПЦ вероятно редкость.

я не нападаю на честность православных: если человек не считает себя оправданным уже сейчас, то может так оно и есть. И кто-то из них, верю, тем не менее спасется (ветхозаветные святые же спасались, тем более могут спастись те, кто знают о Христе и стремятся к Нему).

также я не берусь судить, что лучше с точки зрения искушения гордостью и самонаденностью. Если человек не считает себя уже прощенным, то ему может быть легче впасть в обрядоверие и гордость фарисейского свойства. Если христианин уверен в оправдании, то у него появляется искушение пренебречь милостью (Апостол об этом предупреждает - наверное неспроста, значит дело имело мест быть в Новом Завете). Но мы же не говорим что лучше, а о том что правда.

Кстати можно говорить о перешедших в РПЦ как об весьма особенной группе. Вы получили евангельский фундамент и поэтому многие моменты в РПЦ наверное воспринимаете не так как "родные ветви"?Предполагаю, что там, где обычный православный видит ритуал, вы видите евангельскую основу. Есть такое? БолеТе того, многие из вас перешедших до сих пор верят в то, что прощены (в евангельском смысле). Таким образом ваше православие может быть гораздо больше похоже на то Православие, на которое современные ПЦ пытаются объявить монополию.

Жаль, что это не может продолжиться, так как вы вероятно крестите своих детей в младенчестве и они уже не смогут верить как вы, так как основания для такой веры уже не будет.

Добавлено: Чт Авг 11, 2005 4:00 pm

Dima - вы снова немного однобоко смотрите. Есть ли смысл в этом "уверенности в нынешнем прощении и оправдании"? Прощение и оправдание имеет абсолютный смысл, если человек умер прямо сейчас. И не имеет НИКАКОГО смысла, если ему ещё жить 50 лет - так как ещё много чего может произойти. Вряд ли мне поможет мысль, что вчера - я был прощён. Поэтому и нет никакого зацикливания на "здесь и сейчас" в плане "а как я сейчас?" - но зато есть молитвы о том, чтоб кончина наша была - "свята, мирна и безгрешна" и не было позора на "страшном судилище Христовом". Мне всё же кажется это более христианским по сути, чем мысли о собственной спасённости. НО. Если человек согрешил и отчаивается - каждый крепко помнит - и всякий священник добавит - мы имеем заступника - не страшись. Что и делал ап. Павел в своих посланиях.Да и каждая исповедь это чувство уверенности и лёгкости обновляет. Но это именно чувство, а не жизненный принцип.
А по поводу православных, которые никогда не были в ЦХ - то вы просто мало их знаете.Например у них нет проблем воспринимать Библию с благоговением и страхом - как и подобает воспринимать Божье Слово, в то время как мы воспринимаем её как инструкцию и инструмент для споров и доказательств. Да и много ещё чего подобного. ЦХ-шные практики дали нам много пользы - размышления, навык к молитве - но зато сделали безразличными, слова - затёртыми, а святое - обычным. В некотором смысле ум - стал хитрее, а душа - жёстче. Так что - я бы, пожалуй, не стал бы в ПЦ привносить что-нибудь из протестантизма. По крайней мере - сто раз всё обдумав, да и то.

Добавлено: Чт Авг 11, 2005 4:30 pm

Сергей, ваш вопрос "есть ли смысл" не совсем корректен. я хочу говорить в первую очередь не о полезности того или иного убеждения и тем более не о том, кто духовнее,

.
Важно, что есть истина и что соответствует Библии, а что - иное учение. Момент не в том, что учение РПЦ плохое или хорошее, а в том, что судя в том числе по вашим постам учение РПЦ вероятно сильно отличается от изложненного в Новом Завете (например по тому же ключевому моменту оправдания).

Первая часть вашего последнего постинга возможно больше похожа на оправдание чем на желание разобраться. Зачем? Не стоит.

Добавлено: Чт Авг 11, 2005 4:51 pm

Не, Dima - я тоже не о том, кто духовнее. Я лишь ставлю под сомнение, что вот например эта идея - "а как ты сейчас?" в понимании ЦХ - действительно Новозаветная. А сравнивать духовности - я далёк от подобного.
А использовать слова "полезно - не полезно" я стал к тому, что истинное - должно быть и полезным, а ложное - вредным. И иногда стоит зайти с конца - если некое учение пытается назваться истинным, библейским и т п, но тем не менее - вредно - есть смысл взглянуть на него попристальнее. И всё.

Добавлено: Чт Авг 11, 2005 11:09 pm

Дима, Павел был уверен скорее всего не в том, в чем уверен ты.

В терминах "оправдания" обычные православные как правило вопрос спасения не рассматривают. С такой постановкой вопроса знакомы или богословы или православные с протестантским прошлым.

Можно сказать, что оправдание - первая ступенька спасения, но за ней еще много ступенек. Например, устранение тяги к греху. (Она тоже отделяет нас от Бога - Кол 1:21 - "...врагами, по расположению к злым делам")
Спасение - это процесс, совершающийся во времени ( хотя имеющий вневременную составляющую).

А если перестать отождествлять спасение и оправдание, считая оправдание частью спасения, то уверенность в оправдании становится не столь острой темой.

Что касается мировоззрения "православных эксов", то мы как правило лучше ориентируемся в Писании, чем обычные миряне.

Вообще есть нехорошая тенденция - если ты видишь православного, который более-менее соображает в Библии - скорее всего он когда-то был протестантом. Другой вариант - студент богословского факультета.

Добавлено: Пт Авг 12, 2005 12:16 pm

Данил, возможно я не очень точно писал или ты не очень внимательно читал.
Последние постинги уже не о "спасении", а только об "оправдании".
В итоге: с твоих же слов - в Библии есть уверенность в нынешнем оправдании, у евангельских христиан тоже таковая присутствует. А у большинства даже воцерковленных членов РПЦ вероятно совсем нет такой уверенности.
Вот что в сухом остатке, дальше можно философствовать и оправдывать ту или иную позицию, но это уже второстепенное.

Добавлено: Пт Авг 12, 2005 1:34 pm

Dima, скажи, а какой смысл быть уверенным в оправдании, но при этом не быть уверенным в спасении? Просто любопытно. Потому что это "по Библии"?

Добавлено: Вс Авг 14, 2005 5:26 pm

Dima писал(а):

Данил, возможно я не очень точно писал или ты не очень внимательно читал.
Последние постинги уже не о "спасении", а только об "оправдании".
В итоге: с твоих же слов - в Библии есть уверенность в нынешнем оправдании, у евангельских христиан тоже таковая присутствует. А у большинства даже воцерковленных членов РПЦ вероятно совсем нет такой уверенности.
Вот что в сухом остатке, дальше можно философствовать и оправдывать ту или иную позицию, но это уже второстепенное.

))) Странно, ч чего Вы это взяли???

Что у православных нет уверенности в оправдании (под которым я понимаю опрадательную жертву Христа во спасение)??
Это вам кто-то из ваших братьев сказал???

Если бы не было уверенности в оправдании - тогда зачем креститься,скажем??? Зачем исповедоваться?
Зачем причащаться???.... Зачем тогда вообще Христос???

Вообще дикая мысль, по-моему... Дима, Вы знакомы с православным богослужением???
То оправдание о котором Вы говорите, чуть ли не в каждом слове!!!!!!!

Вот специально для Вас открываю первую попавщуюся страницу из чинопоследования Утреней службы и что я вижу:
"Благословен еси, Господи, научи мя оправданием Твоим. Ангельский собор удивится, зря Тебе в мертвых вменившася, смертную же, Спасе, крепость разориша, и с Собою Адама воздвигша, и от ада вся свобождша"....

Т.е. вот Христос воплотился именно ради нашего оправдания, ради нашего спасения, он разрушил первородный грех - попрал Ад, восстановил нашу связь с Богом - и более того - оставил нам Церковь, которая есть Тело и Кровь Христова!!! Т.е. Церковь - к которой мы оказываемся причастны - это и есть Христос и есть Спасение! И есть оправдание!!!!

Если бы веры такой не было - в искупительную жертву Христа - то зачем тогда Христистианство???

Или вот (любимое вообще место):
"Благослови, душе моя, Господа, и вся внутренняя моя, имя святое Его. Благослови, душа моя, Господа и не забывай всех воздаяний Его; очишающего вся беззакония твоя, исцеляющего вся недуги твоя, избавляющаго от истления живот твой, венчающего тя милостию и щедротами, исполняющего во благих желание твое: обновися яко орля юность твоя"....

Или
вот:
" Днесь спасение миру бысть, поем Воскресшему из гроба, и Начальнику жизни нашея: разрушив бо смертию смерть, победу даде нам и велию милостью"

Да что там... просто меня поражает Ваша полная неосведомленность... ВОт Вы говорите, к примеру:

Цитата:

Кстати можно говорить о перешедших в РПЦ как об весьма особенной группе. Вы получили евангельский фундамент и поэтому многие моменты в РПЦ наверное воспринимаете не так как "родные ветви"?Предполагаю, что там, где обычный православный видит ритуал, вы видите евангельскую основу. Есть такое?

Ну это просто дико!!!!! Если Вам хочется думатьб, что для Првославных - обрядовость кроме обрядовости ничего не значит - то Вы ГЛУБОКО ошибаетесь.. Православная Литургия глубоко символична, таинственна, в ней ничего лишнего и каждое действие напоминает о том или ином Библийском событии и назидает, и приводит к покаянию, устремляет духовный взор человека внутрь себя и к Богу, освящает... и т.д.

ВОт, к примеру, такой момент в Литургии, когда Священник под пение Заповедей блаженства выносит Евангелие на Алтарь: Этот момент символизирует нагорную проповедь - и действительно Священник читает Евангелие - т.е. Это не просто обряд - а вот - так через Священника сам Хримтос говорит ... Т.е. все, кто находится в Храме действительно оказываются на той самой Нагорной проповеди. И если бы этого смысла не было, то что бы осталось????

Просто стоять и смотреть как священники туда-сюда ходят - это что-то само по себе нелепое...
Понимаете - Литургия - это не просто так даже - воспоминание о Таинстве - это СОВЕРШЕНИЕ Таинства!!!
Но что-то меня уже занесло...

Я это все к тому, что прежде чем делать такие поспешные выводы - надо бы ознакомиться не по наслышке а воочию, что называется )))

Как-то Олег Козырев вообще сделал забавное заявление: что как будто большинство православных даже не знают зачем они причащаются!!! И не имеюбт соответствующего благоговения, а число "продвинутых" - так ничтожно мало, что его можно в расчет не брать... Это просто возмутительная неправда!!! Человек, который ходит к Храм действительно может не задумываться о значении тех или иных СВященнодействий - но уж не понимать что такое Евхаристия!!! Это уж слишком!!!
Так и Вы обвиняете Православных в непонимании Христианства??? Но Ваши обвинения не строятся ни на чем, кроме лично опыта - который, впрочем, у Вас не в храме Православном набран...

Добавлено: Вс Авг 14, 2005 6:42 pm

KID, не преживай так. Вот здесь было интересное обсжудение, может это поможет понять Dimу.

Особенно первый постинг Евгения на 3-й странице.

Добавлено: Пн Авг 15, 2005 8:30 pm

KID, согласен с Дельтой. Не надо "кипятиться". Возможно "с лету" и не понятно, о чем мы достаточно спокойно и уважительно дискутировали тут друг с другом.

Можно сказать, что все "крутилось" вокруг вопроса "верит ли православный, что сейчас в настоящий момент уже прощен?".
В итоге можно предположить, что большинство православных вероятно в свое нынешнее прощение не верят. Православные участники форума считают наверное это нормальным и более того полезным (чтобы например не было искушения быть гордым). Как факт (подтверждено и Данилом) - в Библии у христиан уверенность в нынешнем оправдании и прощении есть.

В связи с этим лично мое мнение - отсутствие уверенности в своем нынешнем оправдании у человека, называющего себя христианином, может свидетельствовать о его "иудохристианской" вере. То есть это путь спасения, чем-то похожий на Ветхозаветный.
Тогда и пресловутая "ветхозаветность" обрядности РПЦ может объясняться этой глубокой причиной.

KID, раз вы включились в обсуждение, и к вам вопрос, вы верите, что в настоящий момент вы уже полностью прощены и оправданы?

Добавлено: Вт Авг 16, 2005 10:27 am

Dima,

Цитата:

Как факт (подтверждено и Данилом) - в Библии у христиан уверенность в нынешнем оправдании и прощении есть.

Дима, всё же может объясни? Уверенность в том, что христиане прощены, но при этом ещё пока не обязательно спасены (естественно) - как ты думаешь верили люди в первом веке?
Мне просто сложно верить, что вера в собственную прощённость "сей момент" была возведена в такой культ, как это есть в ЦХ. Я тоже иногда почитывал Библию - и такого фокуса на этой идее там не приметил - укажи пожалуйста, Дима, откуда такая уверенность именно в важности мысли о собственном прощении?

Добавлено: Вт Авг 16, 2005 9:09 pm

1.

Сергей Евланов писал(а):

Дима, откуда такая уверенность именно в важности мысли о собственном прощении?

Да, кстати, Дима, обоснуй, почему в осознании сущности спасения главный фокус должен быть именно на оправдании и прощении?

2. Касаемо обрядовости. Она похожа на ветхозаветную, но принципиально от ветхозаветной отличается. Главное отличие заключается в цели обрядовости и в восприятии символа. Кроме того, унаследованные ветхозаветные символы поставлены в новозаветное соотношение между собой, выстроены в системы с принципиально новозаветным сиыслом. Ключ к пониманию обрядовости лежит в понимании слова "символ" и в соотнесении символа и реальности. Ветхозаветный символ изображает Божественную реальность. Новозаветный - являет нам эту реальность и приобщает нас к ней.

Рекомендую для начала на эту тему Шмемана почитать "Евхаристия - таинство Царства". Многие недоумения рассеются.

Добавлено: Ср Авг 17, 2005 10:22 am

Цитата:

Рекомендую для начала на эту тему Шмемана почитать "Евхаристия - таинство Царства". Многие недоумения рассеются.

Или Киприана Керна "Евхаристия"

Добавлено: Пн Фев 27, 2006 9:14 pm

simurg писал(а):

имхо, о нашем спасении знает только Бог, а мы лишь можем надеяться на Его милость, тк слишком греховны.. что я и делаю.

Евангелие - это благая, добрая весть, а чего радоваться если и не знаешь ничего толком. Я не говорю о милости Бога к грешнику, потому что еще в ВЗ сказано: "Ко Мне обратитесь все концы земли". Бог еще Моисею открылся как Бог человеколюбивый и многомилостивый. Что ж тут нового? Но мы говорим о Новом Завете, который по сути таков, что вся слава прежднего меркнет пред ним, а он сам оказывается близким к упразднению. Благодать и милость имеют совершенно разные основания:
- благодать стоит на фундаменте правосудия
- милость превозносится над судом

Не то чтобы мы больше не нуждались в МИЛОСТИ, нуждаемся и ежедневно, но на фундаменте благодати, во спасении ДАРОВАННОМ через веру благодатью Божьей (Еф 2:8-10).

Но люди почему-то очень хотят либо быть САМОуверенными, либо НЕуверенными, что на мой взгляд - одного поля ягоды. Не даром есть пословица: СМИРЕНИЕ ПУЩЕ ГОРДОСТИ.

Разве это не САМОвольное смиренномудрие, когда, вопреки свидетельствам Апостолов, человеки терзаются сомнениями и занимаются собственой низостью, вместо того, чтобы созерцать высоту Христа?

Разве не Он стал нашей праведностью?

Разве Апостол Иоанн служитель само-уверенности, когда наставляет:
СИЕ НАПИСАЛ Я ВАМ, ВЕРУЮЩИМ ВО ИМЯ СЫНА БОЖЬЕГО, ДАБЫ ВЫ ЗНАЛИ, ЧТО ВЫ, ВЕРУЯ В СЫНА БОЖЕГО, ИМЕЕТЕ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ
???

Добавлено: Вт Фев 28, 2006 1:59 am

Иер.7: писал(а):

8 Вот, вы надеетесь на обманчивые слова, которые не принесут вам пользы.
9 Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете,
10 и потом приходите и становитесь пред лицем Моим в доме сем, над которым наречено имя Мое, и говорите: "мы спасены", чтобы впредь делать все эти мерзости.

Цитата:

Уверенность в свершившемся оправдании Богом есть у христиан в Библии, есть у евангельских христиан и судя по всему нет у православных. Чем больше общаюсь на эту тему, тем больше это слышу.

Уважаемые, братья потестанты. Давайте вместе заглянем в библию и убедимся, что там есть, а чего там нет.
Есть некоторое употребление слов, которое может затруднить понимание.

Так и со словом спасены которое встречается в библии 9 раз.
Из них в новозаветном смысле в Ветхом завете 1 раз(Ис.45:22) и в Новом 3 раза (Рим.8:24; Еф.2:5; Еф.2:8 ).
И еще 1 раз "спас нас" (Тит.3:5)

Для объяснения степени свободы употребления этого слова, нужно нарисовать подобную ситуацию-модель.

100 рыбаков унесло в океан на оторвавшейся льдине.
Сначала они думали, что людину пригонит обратно к берегу, но этого не случилось.
Потом они надеялись, что должны вестись поиски, но некоторые из них начали умирать.
Потом они услышали шум самолёта, но на самолёте их не заметили.
Потом другой самолёт пролетел над ними и сбросил им вещи.
Потом пришел корабль и забрал всех выживших.

Сколько раз и в какие моменты, каждый из них мог сказать о себе, "я - спасён", так, чтобы это было правдой, а не обманчивым чувством в состоянии аффекта?
Только что бы не по-киношному, хлопать друг друга по плечу и говорить, "верь, всё будет хорошо", принимая желаемое за действительное, а здраво и объективно рассудив.

- Только один раз, когда он оказался на корабле и то не сразу, так как не верилось.

А сколько раз и в каких случаях они могли сказать "мы спасены" и при этом не солгать?
- Когда с самолёта сбросили вещи, это явилось признаком подтверждающим качественную перемену их состояния.
Они узнали, что у них есть спаситель и что он уже предпринял действия по их спасению.
Теперь они могут радуясь и ликуя честно кричать "мы спасены", но ни кто не скажет "я спасён".

Так вот и в Библии слово спасён встречается только 7 раз.
И во всех случаях оно стоит в таком сочетании, что говорит о условном будущем времени.
То есть, если выполнится условие, то кто-то будет спасён.
Из них 4 раза говорится о том , что спасён будет Израиль как народ, Иуда как колено Израиля, город Иерусалим, весь Мир.

Слова стоящие в будущем времени "спасет" + "спасётся" 14 раз.

И ни разу нет слова "спасён" в прошедшем времени, единственном числе.
Ни один апостол не посмел так сказать ни о себе ни о ком другом.

Что же они имели в виду, когда говорили "мы спасены".
Только то, что им стала известна благая весть о том, что Бог, приведший всё из небытия в бытие, Сам лежащий вне тварных пределов, вне пространства и времени, которые Он сам сотворил и которые Адам подверг разрушению и подвёл проклятию.

Этот Бог, дождавшись того дня и того поколения, в котором нашлась такая Мария, которая смогла Ему сказать(Лук.1):
46 величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его;
50 и милость Его в роды родов к боящимся Его;
51 явил силу мышцы Своей; рассеял надменных помышлениями сердца их;
52 низложил сильных с престолов, и вознес смиренных;
53 алчущих исполнил благ, и богатящихся отпустил ни с чем;
54 воспринял Израиля, отрока Своего, воспомянув милость,
55 как говорил отцам нашим, к Аврааму и семени его до века.

Бог ни когда не забывал о милости, которую Сам пообещал отцам, Аврааму и семени его до скончания веков.
Но Бог не мог дать её раньше, чем дождавшись дня, когда Он смог не насильно, а по согласию получить от человека его плоть для Своего воплощения в тварный мир в человеческой природе.

Не для того, чтобы только показать нам что-то впечатляющее и доказывать нам свою убедительность своей любовью до смерти, чтобы потом просто смочь простить нам наши обиды.

А для того, чтобы посетить ад тем проклятым путём, который получился, как следствие отказа Адама от Бога - то есть смертью.
А посетив ад Иисус, на удивление всем силам небесным и преисподним, будучи Богом, попал в то место, суть которого основывалась на отсутствии там Бога, и тем самым Он нарушил саму суть ада, победив смерть смертью, построив собой тот необъяснимый тайный мост, дающий проход от земли на небеса в Его теле - Церкви.

Вот об этом говорит Иисус: Матф.13:17 ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.

Неужели речь о своде правил "что значит быть учеником"?
Неужели Бог не мог продиктовать библию в более ранние времена?
Или, что те пророки и праведники были не способны понять Новый завет?

Он говорит не о новых правилах прекрасного поведения записанных в новую книгу.
А о исправлении метафизики всего мироздания, сравнимого по масштабу с первым днём творения мира.

Узнав и поняв о чем эта благая весть, Апостолы не могла не ликовать говоря, "мы спасены", Израиль спасён, Иерусалим спасён, Мир спасён! Но не "я спасён", я - спасаемый (Деян.2:47)

О себе же достигнув высот своего духовного роста Павел пишет (1Тим.1:15) Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.

И это сказано не из лжескромности для приличного самоумаления.
В этих словах ни какого украшения и лукавства нет.
Павел писал то, что он о себе честно узнал.
Бог открывает нам знание о нашем недостоинстве по мере нашего смирения, по мере нашей готовности узнав не умереть.
А узнал Павел то, что он из них первый.

Именно по этому он ни себя ни кого другого лично, спасённым не называл. Но утверждал благовестие о том, что мир уже спасён, Царство Божье приблизилось и настало время - радоваться о Боге Спасе моём.

И я больной, но спасаемый, и уверен, что буду спасён, если не брошу спасаться.
А пока что, я не спасён, хотя бы потому, что еще не исцелился от греха. Как, в прочем, и вы.

Добавлено: Вт Фев 28, 2006 10:27 am

Прошу прощения, что влезаю в вашу беседу, однако не могу удержаться от вопроса. А почему ад - это такое место, где по определению нету Бога. Мне эта идея внове, поэтому нельзя ли остановиться на ней подробнее.
Ведь возможность нахождения Бога в любом месте вроде бы бесспорна... разве что Он сам не захочет куда-нибудь направиться? А тут вдруг некая автономия, куда даже Богу за вход нужно заплатить смертью? Не понимаю

Добавлено: Вт Фев 28, 2006 11:53 am

есть, Митрич, некоторая автономия у каждого человека, куда даже Сам Бог не может войти без стука, и если Ему не откроют, как Он Сам говорит "Вот стою у двери и стучу..." и далее по тексту (Откр.3:20). "двери ада заперты изнутри" (К.С. Льюис).

Добавлено: Вт Фев 28, 2006 1:13 pm

Не, ну то в душе, свобода воли и всякое такое... А тут чуть ли не физические пространства, ограничивающие Божьи возможности. Не сходится!

Добавлено: Вт Фев 28, 2006 1:34 pm

Митрич, добрый день.
Насколько я понимаю - ад - в данном случае стоит понимать не как место, где нет Бога, а состояние где нет Бога. Душа, которая заперлась от Бога изнутри - фактически уже в аду. Ад как место - это если рассматривать схематично (критикуйте на здоровье =) - место пребывание тех, в чьих душах запертость от Бога уже усовершенствовалась, как бы осуществилась. Место это характерно - "скрежетом зубовным". Я уж не помню у кого прочитал - кто то из старцев говорил - помести такого в рай - он всё равно будет в аду. И наоборот - с Христом и в аду - рай - это обратное состояние души.
Пелевин хорошо описал - луч божественной любви - кому то тепло - кому то огонь, как "клюква которая пахнет рыбой" (с) =)- всё зависит от восприятия.

Добавлено: Вт Фев 28, 2006 2:03 pm

Хм, метафизика какая. Так выходит, что пол-СССР жило в аду, и неплохо себя чувствовало... Адаптировалось, выработало приспособления. Не понимаю... какой же это ад, если все так живут?

Добавлено: Вт Фев 28, 2006 2:05 pm

согласно Максиму Исповеднику, Исааку Сирину и др., геенский огонь - это тот же самый свет божественной любви, который для тех, кто смог хоть в какой-то мере стяжать и усвоить его в земной жизни будет бесконечной и все возрастающей радостью в вечности общения с Богом, а теми кто отказался его принять в этой жизни, и бесами, будет восприниматься как страшное непереносимое мучение. Прав Сергей - все зависит от восприятия. и Пелевин во многих случаях очень точно передает мысли свв. отцов (несмотря на то что буддист)

Добавлено: Ср Мар 01, 2006 2:24 am

Виктор Андрейченко писал(а):

Для объяснения степени свободы употребления этого слова, нужно нарисовать подобную ситуацию-модель.

100 рыбаков унесло в океан на оторвавшейся льдине.
Сначала они думали, что людину пригонит обратно к берегу, но этого не случилось.
Потом они надеялись, что должны вестись поиски, но некоторые из них начали умирать.
Потом они услышали шум самолёта, но на самолёте их не заметили.
Потом другой самолёт пролетел над ними и сбросил им вещи.
Потом пришел корабль и забрал всех выживших.

Сколько раз и в какие моменты, каждый из них мог сказать о себе, "я - спасён", так, чтобы это было правдой, а не обманчивым чувством в состоянии аффекта?
Только что бы не по-киношному, хлопать друг друга по плечу и говорить, "верь, всё будет хорошо", принимая желаемое за действительное, а здраво и объективно рассудив.

- Только один раз, когда он оказался на корабле и то не сразу, так как не верилось.

Схема интересная, но из разряда "было семь братьев, и женился первый и умер не оставив детей". Этим ли вы приводитесь в заблуждение?
***

Я писал уже об этом в другом месте подробнее, но и здесь скажу... Если вы говорите о полноте спасения, то вы, как и я и любой другой верующий еще не спасены, потому что еще не закончилось странствие по земле, где должно спасаться "от рода сего развращенного", еще не пришел Господь и не преобразил тела наши сообразно Его славному телу. Но...

Но речь об уверенности совсем не в этом. И нужно быть прямолинейным буквоедом, чтобы не увидеть сколько раз О СЕБЕ ЛИЧНО Павел свидетельтсвует уверенность, например здесь:
"7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; 8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его."

Или еще нагляднее здесь:
"23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас."

Да, мы спасены в надежде, но это об искуплении, усыновлении тела, а рождение вновь, власть быть чадами Божьими, искупление и залог Духа (как знак того, что мы получим полноту уготованного) - это мы ИМЕЕМ УЖЕ ТЕПЕРЬ. И верен Бог, Который и сотворит сие.

***
О смирении. Когда писал о САМОвольном смиренномудрии, то, конечно же, не подразумевал ни смирения Марии, ни Павла (хотя если кто скажет, что он наибольший грешник, когда это Павел, то я сильно усомнюсь в его духовном здоровье). Милость Божья НЕОБХОДИМА нам теперь в пути, ибо мы все еще согрешаем, ведь имея спасение вечное искупление и рождение свыше и прощение грехов, мы еще совершаем освящение. А милость дается всегда в ответ на смирение и сокрушение.

Так моя злая воля есть грех нарушающий общение с Отцом, но не разрушающий моего сыновства. Надо смотреть не только на то, от чего спасен, но ЧЕМ, и НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО. Благодать - это фундамент вечного искупления, основа сыновства (рождения свыше), спасены мы от погибели и греховной вины, смерти, ибо искуплены, оправданы, освящены, усыновлены. Это спасение мы ПРИНЯЛИ ВЕРОЙ, то есть не заслужили и не получили в кредит (Еф 2, Тит 3). Причина же последнего в том, что фундамент этого дара есть дело Христа, Который "умер за грехи наши и воскрес для оправдания нашего".

Если сыновство мое есть сыновство Христа, то это не значит, что я свободен грешить, ибо Отец ищет сделать меня соучастником Своей святости и упорство в грехе будет иметь очень серьезные последствия. Например, Его удары могут быть даже до физической смерти, как с коринфянами. Там, кстати, очень ясно сказано, что Бог здесь и сейчас судит наши грехи, "чтобы не быть осужденными с миром". И пословица "как головня из огня" - тоже про САМОвольных детей, которые не по БОГУ созидали и созидались на этой земле (1 Кор 3). Поэтому согрешения в душе христианской рождает печаль по Богу, а ему всегда предшествует смирение (снижение, склонение).

В общем же опыте жизни смирение - это не принижение себя, а сознание своего скромного места пред Богом. Этому учил Господь Петра (Иоанн 21). И уверенность в спасении в нормальном случае проистекает не от гордости, но от ПРОСТОГО ДОВЕРИЯ СЛОВУ БОЖЬЕМУ.

ДАБЫ ВЫ ЗНАЛИ, ЧТО ВЫ, ВЕРУЯ В СЫНА БОЖЬЕГО, ИМЕЕТE ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ

Эта же тема подробнее >>>
http://www.edin-bog-edin.narod.ru/3aspects_of_salvation.htm

И пусть Господь будет милостив ко всем нам!

Добавлено: Ср Мар 01, 2006 1:06 pm

Dikiy Denis, я не могу вам возразить.

Я писал именно о полноте спасения.
Да и как можно быть наполовину спасённым?

И то, что ВСЕ верят в то, что именно они на правильном пути, который и приведёт к спасению, тоже правда.
Иначе бы они искали что-то другое.

Я против только одного.
"Не кажы, ГОП!, покы нэ пэрэскочыш."(Украинская пословица)

Если сейчас спросить Петра.
Пётр ты говорил, что пойдёшь за Иисусом "в огонь и воду", а потом отрёкся.
Если бы вернуть время вспять, как бы ты сегодня сказал?

Факт того, что мы много раз были уверены в чем-то, что не сбылось.
А при большем смирении могли бы лучше предсказать этот результат.

И то, что мы встречаем вокруг, для нас очевидно, напрасно уверенных в чем-то.
Еще раз напоминает нам о более смиренном отношении к лозунгам.

А тех, кто этого не понял и продолжает "быть уверенным в себе", осуждать не надо.
Ведь и Петр так делал.

Они по мере опыта это поймут.
Только к ним одна просьба, тоже не осуждать тех, кто имеет другой опыт.

Только и всего.