Христианский Бог и Бог-Творец

Добавлено: Чт Июн 26, 2003 3:38 pm

Алексей писал(а):

...
Хм. Ты веришь потому, что не доверяешь своему разуму, не доверяешь своему разуму потому, что потерпел поражение в осмыслении Бога. Далее ты отбросил разум (Библия с этом смысле явилась для тебя находкой), т.к. Библия объяснила тебе, что через разум на нас влияет Сатана, посему нельзя вообще опираться на разум в таком важном деле, как познание Бога. Я правильно тебя понял?

Я отношусь критично к возможностям моего разума.
Потому что мой разум подсказал мне, что сотворенным Несотворенного не поймешь.
Если ты считаешь иначе - дерзай, для себя же сочту бессмысленным терять время на "переливание из пустого в порожнее", "поиск несуществующей черной кошки в темной комнате".

К Библии я подходил именно с позиции достоинства моего разума, который мне подсказывал, что Бога можно "осмыслить".
Сейчас же я не "отбросил разум", но отвел ему второстепенную роль.
Так что теперь несовершенство моего разума не будет преградой при встрече с духовным, которое понятиями разума никак не определяется:
2Кор.12:3-4 И знаю о таком человеке (только не знаю–в теле, или вне тела: Бог знает),
что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

Таким образом, разум покорился вере а по вере совершено крещение.
По крещению же Духом Святым и разум поступил по вере в ученики Святого Духа и стал развиваться, максимально избавляемый от собственных (разума) ограничений.

Ин 14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Алексей писал(а):

...
мой разум ... не совершенен. Полагаю же, что ... необходимо опираться не только на доводы разума, но и на доводы сердца. Иными словами, есть нечто в человеке, лежащее за пределами разумного понимания вообще, природу чего разумом не объяснить. Именно единогласность разума и сердца, я называю внутренней гармонией.

Ну вот, несовершенным разумом ты оценил положение вещей и решил использовать как критерий истины "единогласность разума и сердца". И это назвал гармонией. Я же о сердце знаю:
Иер 17:9 Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?

Будешь ли ты спорить, что может быть гармония как в добром, так и в злом?
Если будешь спорить, тогда докажи, что гармонии в злом быть не может!
А если может, то какой критерий выбора между добрым и злым? - Тогда нужен будет еще какой-то критерий, дополнительный к "сладкой парочке"? - Или в случае гармонии эта разница уже не играет никакой роли, потому что сама гармония и есть самоцель?

Алексей писал(а):

...

iwa писал(а):

...
Иак.3:10-12 ... Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду.

Это заблуждение. Тот факт, что Библия говорит о Богоотцовстве, а я отвергаю Библию, не свидетельство, что мне необходимо её всю отвергнуть или всю принять. В Библии искустно перемешаны правда и ложь. Так что в данном случае из одного источника (Библии) течет и горькая и сладкая вода. Моим разумом я могу оценить целесообразность, эффективность, но оценить любовь разумом для меня нет возможности, это нужно оценивать сердцем. Каждого из них (разум и сердце) по отдельности ввести в заблуждение легко. Вместе же они дополняют друг друга, более эффективного инструмента познания мира и Бога, чем тандем разума и сердца в человеке, я не знаю.

Ну что ж, и на том спасибо.
Я же продолжу в том же духе:
Значит твоя "сладкая парочка", которая не может отличить доброе от злого, подсказала тебе, что в Библии перемешаны ложь и правда. Но из-за неопределенности критерия оценки "доброе|злое" как ты определишь, эта "парочка" о чем тебе сказала, о добром или о злом? - Ей ведь все равно на каком основании достигать гармонии, на правде|добре или на неправде|зле?
Так правду говорит твоя "парочка" или лжет? - Обоснуй пожалуйста.

Алексей писал(а):

...

Цитата:

Ты ошибся, в самом твоем критерии кроется ошибка:
богодухновенность Библии не поставит на место твою логику, богодухновенность - не автомат по постановке логики на места.

Не могу согласиться до конца с тобой. Разумность - вот в чем превосходит нас наш Бог (Боги) помимо всех остальных превосходств. Зачем Ему нужно было бы убеждать нас в неэффективности того самого разума, что Он же сам нам и дал? Уж кому как не ему лучше знать и уметь представить нам такие свидетельства, которые не имеют внутренних противоречий, являясь образцом не только любви, но и целесообразности и эффективности. Я этого не вижу, осмелюсь утверждать, что этого не видит в Библии никто, иначе меня не убеждали бы просто поверить. Вполне понимаю, что просто поверив изначально, найду все необходимые доказательства, как абсурдна не была бы моя вера.

Т.е. ты хочешь сказать, что по твоему разумению, Бог просто обязан Богодухновенностью Писания поставить твою логику на место? - Ладно, пусть. Но как ты определяешь какой дух именно сейчас оживотворяет "мертвую букву"? - Если Святой Дух, то для твоего разума недоступным для него способом Святой Дух "оживит" именно "богодухновенность", а если лукавый дух, тогда твоему разуму (или "сладкой парочке") будет представлена ложь и пусты тогда твои надежды.

Алексей писал(а):

...

Цитата:

А откуда у тебя такое желание - "доказывать что-либо, противоречащее Библии"?
Это такая идея-фикс ?

Мы же занимаемся познанием мира и Бога, так? Иногда мы делаем какие-то выводы. Как я вижу, ты сверяешь эти выводы прежде всего с Библией, т.к. она лежит вне пределов твоего разума, и ты просто её веришь. Соответственно, всё что противоречит ей, отбрасывается тобой сразу без рассмотрения. "Идея-фикс" в данном случае - познание Бога (Богов).

Сначала я молюсь и все сверяю с тем Духом, залог Которого я получил при крещении.
Если не получается определиться, тогда молюсь и спрашиваю у того, кто достиг большего от меня. Так продолжаю до тех пор пока исследуемое не разъясняется.

Когда я занимаюсь познанием, т.е. еще не зная, то не ставлю впереди себя готовое видение. Я принимаю все для рассмотрения на испытание.

А если все же ставлю, тогда моей целью есть не познание, но само доказательство о поставленном.

Алексей писал(а):

...
Из одного факта мы делаем одинаковые выводы, но принимаем противоположные решения.

Ты принял решение не использовать разум из-за его несовершенства, я же принял решение повышать его эффективность и использовать в тандеме с верой.

На этот вопрос я ответил тебе выше, смотри о покорении разума вере ...

Добавлено: Пт Июн 27, 2003 11:56 am

Цитата:

Будешь ли ты спорить, что может быть гармония как в добром, так и в злом?
Если будешь спорить, тогда докажи, что гармонии в злом быть не может!
А если может, то какой критерий выбора между добрым и злым? - Тогда нужен будет еще какой-то критерий, дополнительный к "сладкой парочке"? - Или в случае гармонии эта разница уже не играет никакой роли, потому что сама гармония и есть самоцель?

Да, гармония может быть как в добром, так и в злом. Но тут мы подошли к вопросу о том, что такое зло, а что такое добро. Вот моя точка зрения:

Есть две концепции:
1) Добро и зло абсолютны (библейская конценция)
2) Добро и зло относительны.

Об этом написано и продумано уже много. Лично я полагаю, что тот самый Бог (или Боги) который создал материальный мир, создал в нём и "добрых" и "злых". Соответственно добро и зло есть Его (Их) порождение.
Теперь о том как их различать. Я различаю доброе и злое относительно поставленной цели. Таким образом можно сказать, что добро - это то, что помогает продвижению к цели, зло - то, что мешает. Но и здесь не всё однозначно. Пример тепличного растения. Если у нас вокруг всё время "добро", то мы как бы в теплице, достигаем много и быстро, но расхолаживаемся, таким образом, когда "зло" появится в нашей жизни, мы можем оказаться не готовы. Людей на Земле много, у всех есть цели. Часто эти цели противоположны. Таким образом, те люди, кто имеет по отношению ко мне цель противоположную ко мне - злы для меня. Например, ты - злой человек. Твоя цель, согласно Библии, превратить меня в раба твоего божка, сделать из меня овцу в религиозном стаде, заставить меня отказаться от того, что дано мне моим Отцом. Ты облекаешь свои цели в красивые речи, манишь раем, пугаешь адом, тычешь в меня Библией, и всё ради того, чтобы я, человек, стал овцой, значит ты злой. Но при этом ты, возможно, искренне уверен, что делаешь благое дело, служишь великому Богу, Отцу всех живущих, доброму и заботливому, значит ты добрый человек. Итог: ты одновременно злой и добрый, смотря с какой стороны смотреть. В итоге мы можем сказать, что каждый человек считает себя добрым, независимо от того, что он делает и как живёт. Даже когда человек вынужденно поступает по злому в результате каких-то обстоятельств, это всё равно добро с его точки зрения, т.к. этими поступками он реализует выбор между злом и ещё большим злом. Соответственно "меньшее" зло - есть добро по отношению к "большему" злу.

Поскольку ты не воспринимаешь слов, не подкреплённых Библией, вот тебе пример. Лука 14:26, о какой ненависти здесь говорится? Абсолютной, относительной или какой-то другой? Мне нужен ответ как лично ты понимаешь это место в Библии.

Цитата:

Но из-за неопределенности критерия оценки "доброе|злое" как ты определишь, эта "парочка" о чем тебе сказала, о добром или о злом? - Ей ведь все равно на каком основании достигать гармонии, на правде|добре или на неправде|зле?
Так правду говорит твоя "парочка" или лжет? - Обоснуй пожалуйста.

"Парочке" действительно всё равно, на каком основании достигать гармонии. Этим основанием всегда является цель, осознанно поставленная данным конкретным существом (будь то человек, животное, дух, ангел и т.п.) перед собой в данный конкретный момент. Что касается цели, то здесь надо заметить, что нет безцельных действий. Если цель не осознаётся, это не значит, что её нет. Надеюсь, это доказывать не надо?

Цитата:

Но как ты определяешь какой дух именно сейчас оживотворяет "мертвую букву"? - Если Святой Дух, то для твоего разума недоступным для него способом Святой Дух "оживит" именно "богодухновенность", а если лукавый дух, тогда твоему разуму (или "сладкой парочке") будет представлена ложь и пусты тогда твои надежды.

Всё легко проверяется опытом, если не достаточно воображения. Определить более-менее точно, помогает эта "буква" мне в моей цели или нет, смогу. Если же ошибусь, что вполне возможно, это будет именно моя ошибка, которая ляжет в копилку моего опыта. "Надежды" - это удел неразумных, неосознающих, боящихся. Моя вера в то, что мой Отец создал мир, в котором я не могу промахнуться мимо Него (настолько Он большой), крепка. На том стоЮ и стоять буду. Так что мне не важно, какой "дух", меня интересует результат и затраченные ресурсы.

Цитата:

Сначала я молюсь и все сверяю с тем Духом, залог Которого я получил при крещении.
Если не получается определиться, тогда молюсь и спрашиваю у того, кто достиг большего от меня. Так продолжаю до тех пор пока исследуемое не разъясняется.

Бред. Сначала "верующий" верит, потом вдруг не может определиться, в конце концов, овца обращается к другой овце в надежде, что эта другая возьмёт на себя ответственность за дело первой овцы и так до тех пор, пока они обе (или больше) не доходят до пастуха (называющего себя овцой, но реально таковым не являющимся), который и принимает за них всех решение. Безответственность за себя и страх перед обстоятельствами. Удел овцы в стаде. А в результате ты поступаешь всё равно исходя из заключений твоего разума, только пытаешься сделать вид, что он тут не причем. Самообман.

Цитата:

Когда я занимаюсь познанием, т.е. еще не зная, то не ставлю впереди себя готовое видение. Я принимаю все для рассмотрения на испытание.

Да-да, я понял. Ты не ставишь перед собой видение, ты сверяешься в "тем Духом", потом с теми кто по твоему мнению (основанному на логических интерпретациях результатов их жизни) достиг большего тебя и так до тех пор пока кто-то не ответит прямо или косвенно на твой вопрос.

Добавлено: Пт Июн 27, 2003 3:50 pm

Алексей писал(а):

...
Да, гармония может быть как в добром, так и в злом. Но тут мы подошли к вопросу о том, что такое зло, а что такое добро. Вот моя точка зрения:

Есть две концепции:
1) Добро и зло абсолютны (библейская конценция)
2) Добро и зло относительны.

Извини, но я с тобой не соглашусь.
Библейская концепция не говорит об абсолютности Добра и Зла. Она говорит как раз о том, что они относительны, только всякое добро и зло есть таковым относительно Бога. Тот вариант, что ниже описываешь ты это концепция: "добро и зло есть таковым относительно тебя".
А вообще, конечно существует концепция абсолютного зла и добра, только с Библией она не имеет ничего общего. Абсолютным есть только Бог. И Бог злое не создавал. Если имеешь что возразить - возрази ...

Алексей писал(а):

...
Теперь о том как их различать. Я различаю доброе и злое относительно поставленной цели. Таким образом можно сказать, что добро - это то, что помогает продвижению к цели, зло - то, что мешает.

Знакомый постулат: "для достиженья цели все средства хороши", "цель - все, средства - ничто".

Алексей писал(а):

...
Людей на Земле много, у всех есть цели. Часто эти цели противоположны.

Разве ты не указывал свою цель, как познание Бога и мира Им сотворенного?
Так это и моя цель.
Так в чем же антагонизм?
Может быть все-таки в том, что твоя конкретная цель есть опровержение божественности личности Иисуса Христа, а не познание Бога? - Иначе почему я зол для тебя? - Разве не потому, что называя свое добро относительным, ты перевел его в ранг абсолютного добра? - Разве не потому, что еще не познав ты уже дал окончательную оценку? Разве не потому, что позавидовал Иисусу Христу и решил себе присвоить Его Славу?

Алексей писал(а):

...
Твоя цель, согласно Библии, превратить меня в раба твоего божка, сделать из меня овцу в религиозном стаде, заставить меня отказаться от того, что дано мне моим Отцом.

А можешь сказать, что же дано тебе твоим Отцом и подтвердить это Библией (Надеюсь такую правду ты способен отличить)?
А потом уже можно будет говорить о моей цели сделать из тебя раба ...

Алексей писал(а):

...
Поскольку ты не воспринимаешь слов, не подкреплённых Библией, вот тебе пример. Лука 14:26, о какой ненависти здесь говорится? Абсолютной, относительной или какой-то другой? Мне нужен ответ как лично ты понимаешь это место в Библии.

Луки 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Т.е. ответить нужно односложно? - Мой ответ: "какой-то другой".
А если расширенно, то я так понимаю, что в стихе имеет место быть "гебраизм", т.е. образное выражение, присущее еврейской языковой культуре. Когда мы говорим "крыша поехала" то имеем ввиду не крышу дома в котором живем, но потерю здравого смысла. Так еврейское "ненавидеть" в данном стихе говорит о приоритете в послушании. Коротко: если традиция моей семьи толкает меня к безбожности, то я не послушаю семью, я послушаю Бога.

Алексей писал(а):

...
Всё легко проверяется опытом, если не достаточно воображения. Определить более-менее точно, помогает эта "буква" мне в моей цели или нет, смогу. Если же ошибусь, что вполне возможно, это будет именно моя ошибка, которая ляжет в копилку моего опыта.

Интересно, как ты опытом преверишь, что значит "смерть вторая"? - Такая ошибка у тебя будет только одна...

Алексей писал(а):

...
"Надежды" - это удел неразумных, неосознающих, боящихся.

Весьма самонадеянно.
Пс 138:6 (137-6) Высок Господь: и смиренного видит, и гордого узнает издали.
Отк 3:17 Ибо ты говоришь: „я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.

Алексей писал(а):

...
Моя вера в то, что мой Отец создал мир, в котором я не могу промахнуться мимо Него (настолько Он большой), крепка. На том стоЮ и стоять буду. Так что мне не важно, какой "дух", меня интересует результат и затраченные ресурсы.

Если не секрет, на чем основывается твоя вера?

(Екк 10:14 Глупый наговорит много, хотя человек не знает, что будет, и кто скажет ему, что будет после него?)

Алексей писал(а):

...

Цитата:

Сначала я молюсь и все сверяю с тем Духом, залог Которого я получил при крещении.
Если не получается определиться, тогда молюсь и спрашиваю у того, кто достиг большего от меня. Так продолжаю до тех пор пока исследуемое не разъясняется.

Бред. Сначала "верующий" верит, потом вдруг не может определиться, в конце концов, овца обращается к другой овце в надежде, что эта другая возьмёт на себя ответственность за дело первой овцы и так до тех пор, пока они обе (или больше) не доходят до пастуха (называющего себя овцой, но реально таковым не являющимся), который и принимает за них всех решение. Безответственность за себя и страх перед обстоятельствами. Удел овцы в стаде. А в результате ты поступаешь всё равно исходя из заключений твоего разума, только пытаешься сделать вид, что он тут не причем. Самообман.

Именно, что бред говоришь. Или ты сам уже все знаешь?
Тот, кто возьмет или не возьмет на себя ответственность дать мне совет, не может избавить меня от моей ответственности, это его внутреннее. Так же и я, получая совет, не избавляюсь от своей меры ответственности, равно как и в случае, когда ко мне кто-то обратится за советом. Это мое внутреннее.

Когда ты говоришь, что я "только делаю вид, что разум тут ни при чем" ты забываешь, что поступаешь как верующий в разум, именно потому разум для тебя кажется таким значимым. И это твое внутреннее. Твоя вера превращает реакцию твоего разума в видимость "объективной реальности". Но видимость это только видимость. Самообман.

Так что, как видишь, мы оба предаемся Самообману. Только я ищу, как от этого избавиться, а ты - как усугубить.

Я несу полную ответственность за себя. Чей-то совет мне либо поможет, либо навредит. Ответственность за прием|неприем совета лежит на мне и ни на ком другом, так что пройдя "круг опроса" я всего-лишь получаю дополнительную информацию, которую в конце-концов буду воспринимать через призму "Того Самого Духа", и через Его подсказку я буду делать окончательное решение. Мера Самообмана препятствует моей возможности услышать, что говорит Дух. Поэтому моя жизнь представляет процесс постепенного избавления от обмана, в который я родился.

А обстоятельства есть та мера объективной реальности, на которую мне все-равно придется реагировать независимо, боюсь я их или нет.

Справедливости же ради сошлюсь на стих из Библии:
Рим 8:31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
Евр.13:5-6 Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя, так что мы смело говорим: Господь мне помощник, и не убоюсь: что сделает мне человек?
Вот так я себя и чувствую.

Добавлено: Сб Июн 28, 2003 7:37 am

Цитата:

Библейская концепция не говорит об абсолютности Добра и Зла. Она говорит как раз о том, что они относительны, только всякое добро и зло есть таковым относительно Бога.

Читай внимательно Библию. Там сказано, что Бог есть свет и нет в нём никакой тьмы. Там же сказано, что Бог благ, добр, заботлив и честен. Там же сказано, что Его противник Сатана - отец лжи. Там же сказано, что этот самый бог есть абсолютный Бог, тот кто сотворил всё во всём, даже само время. Там же сказано, что Бог вне всякого греха, никого не искушает и т.д. То есть в Библии Бог - есть средоточие совершенного Добра, но никак не средоточие совершенного Зла. Таковым Злом является "противник" Бога - Сатана, он же Дьявол, он же Князь Мира, он же Люцифер, он же Лев Рыкающий и т.д. Или мне тоже надо знать еврейскую языковую культуру, чтобы понять "правильно" Библию в этих местах?

Цитата:

Абсолютным есть только Бог. И Бог злое не создавал.

А кто же тогда создал злое? Значит есть ещё другой (или другие) Творец? По Библии, этот бог создал Сатану - зло. По той же Библии, Сатана отвернулся от этого бога, но сие произошло не сразу, т.е. имеет место временной промежуток между созданием Сатаны и его падением. Но в той же Библии сказано, что Иегова вне времени. Ты себе представляешь, что значит быть вне времени? Или даже не пытался применить свой разум здесь и воображение, надеясь на веру в "богодухновенные" слова?

Цитата:

Знакомый постулат: "для достиженья цели все средства хороши", "цель - все, средства - ничто".

Если ты не заметил, то я ещё упоминал о значимости ресурсов, использованных для достижения цели. Они и есть средства. Тебе знакомо выражение "Пиррова победа"? Это как раз о ресурсах и результатах.

Цитата:

Разве ты не указывал свою цель, как познание Бога и мира Им сотворенного?
Так это и моя цель.
Так в чем же антагонизм?
Может быть все-таки в том, что твоя конкретная цель есть опровержение божественности личности Иисуса Христа, а не познание Бога? - Иначе почему я зол для тебя? - Разве не потому, что называя свое добро относительным, ты перевел его в ранг абсолютного добра? - Разве не потому, что еще не познав ты уже дал окончательную оценку? Разве не потому, что позавидовал Иисусу Христу и решил себе присвоить Его Славу?

Антагонизм в наших разных пониманиях слова "Бог". Когда ты говоришь "Бог", ты имеешь ввиду того самого племенного бога древних евреев, именуемого на их языке "Иегова", "Господь Саваоф". Здесь согласен, ты стремишься познать его самого и мир, им сотворённый. В принципе я не против, стремись себе на здоровье. Но есть ещё проблема. Ты агрессивен, т.е. агрессивен не ты сам от природы, а этот бог через Библию делает тебя агрессивным в вере. Цель этого бога - захват под свою власть всего человечества (сия цель указана в Библии). Понимаешь в чем разница? Тому, кто уже владеет миром, нет необходимости захватывать этот мир. И ещё антагонизм в средствах. Христианство делает из человека овцу. Утверждается, что только отказ от своих целей, "гордости", разочарование в себе, отказ от разумности, приведет человека к Богу. Это что большая игра? Давайте жалкие человеки, я дам вам разум, наделю гордостью, научу ставить свои цели, а вы, преодолев то, что я дал вам, всё-таки вернётесь ко мне, осознав, какие вы сами ничтожные. Ты зол для меня, зол относительно моего добра. Прекрасно понимаю, что ты считаешь себя правым, но и я тоже считаю себя правым. Лично я не против, если в Саваофа будут верить где-нибудь в Палестине, на территории Израиля, видеть же своих соотечественников овцами не желаю, да и не будут они никогда овцами. РПЦ за тысячу лет не смогла вытравить нашу гордость, а дни христианства в России уже на исходе.

Цитата:

А можешь сказать, что же дано тебе твоим Отцом и подтвердить это Библией (Надеюсь такую правду ты способен отличить)?

Зачем? Мне нет необходимости подтверждать себя и свои слова обо мне самом Библией. Если ты ещё не понял, я не строю свою жизнь по Библии. Это твой удел, доказывать что-то о жизни по Библии. Я же свободен от этого. Что же вообще дано мне моим Отцом, всё при мне. И вера, и разум, и жизнь, и цель к счастью своему, моей семьи, моего народа, и гордость за себя и своего Отца, и честь, и верность Отцу, и забота о том мире, что Он создал для всех нас и поселил нас здесь, для нашего счастья, и любовь к моей милой, и любовь к моим родителям и к детям, которых ещё нет, но которые обязательно будут, и сила, чтобы эффективно идти к цели. Чтобы увидеть, что мне всё это дано, я должен всего лишь посмотреть на себя самого и увидеть это в себе. Мне нет необходимости смотреть ни в Библию, ни в Коран, ни ещё куда-то, нет необходимости спрашивать у кого-то, что же мне дано Отцом. Нужно взять и самому посмотреть в себя, это и будет информация из первоисточника. Мне дано, в меня же и надо смотреть. Ещё внутри себя я вижу ошибки, гнев, раздражение, сомнения - это мои враги. Но они тоже даны мне моим Отцом. Не на потеху Ему. А для тренировки меня же. Как бы мне можно было стремиться к совершенству, если бы это было однобокое совершенство тепличного растения? Баланс - вот где совершенство.

Цитата:

А если расширенно, то я так понимаю, что в стихе имеет место быть "гебраизм", т.е. образное выражение, присущее еврейской языковой культуре. Когда мы говорим "крыша поехала" то имеем ввиду не крышу дома в котором живем, но потерю здравого смысла. Так еврейское "ненавидеть" в данном стихе говорит о приоритете в послушании. Коротко: если традиция моей семьи толкает меня к безбожности, то я не послушаю семью, я послушаю Бога.

Да? А по моему там говорится именно о ненависти. Ты сейчас просто толкуешь Библию. Лично я прочитал там слово "НЕНАВИСТЬ". Всё сказанное тобой - ложь. Там написано именно "НЕНАВИСТЬ", в русском языке есть четкое понятие этого слова. Может быть если бы я был евреем и знал бы древнееврейский, то имел бы какое-то другое понимание. Но незадача в том, что я - славянин, конкретно рус. И мне чужда культура евреев, их "гебраизм" тоже чужд. Чужда и вся Библия, как целостное учение об их боге.

Конечно, я не сомневался именно в таком твоем объяснении. Я его слышал много раз, и нЕкогда сам так объяснял этот текст. Жаль, что ты не видишь, как разлагает этот текст, твою языковую культуру (если ты, конечно, не еврей), как он размывает понятия, до селе бывшие чёткими, вплоть до того, что белое начинают называть чёрным и наоборот. Это ловушка.

Цитата:

Интересно, как ты опытом преверишь, что значит "смерть вторая"? - Такая ошибка у тебя будет только одна...

Мне достаточно проверить опытом те эксклюзивные истины Библии, что поддаются проверке, чтобы сделать вывод о её общей лживости и не верить ей в том, что проверить я сейчас не могу. Как бы там ни было, вторая смерть мне не грозит. Эта выдумка писак христианства меня не касается.

Цитата:

Если не секрет, на чем основывается твоя вера?

Ни на чем.

Она просто есть, и была. Может от рождения, может до него. Я может это моё большое заблуждение. Как бы там ни было, не в книжках я это почерпнул, хотя в каких-то книжках я читал, что кто-то верит так же. Даже по моему есть в ЦХ книга: "Не слишком ли мал ваш Бог?" Правда я её не читал, но она у меня, наверное, есть. Логика тут безсильна, объяснить я этого не могу. Если вера есть, то не нужны никакие доказательства или предпосылки для неё.

Цитата:

Или ты сам уже все знаешь?

Цитата:

Когда ты говоришь, что я "только делаю вид, что разум тут ни при чем" ты забываешь, что поступаешь как верующий в разум, именно потому разум для тебя кажется таким значимым. И это твое внутреннее. Твоя вера превращает реакцию твоего разума в видимость "объективной реальности". Но видимость это только видимость. Самообман.

Что такое "знаешь"? Я бы сказал "осознаёшь". Решение есть всегда, но оно по разным причинам бывает неосознанно. Именно для осознания нужен разум. Да, он значимый, его значение трудно переоценить, но и вера никак не менее значима. Вера и разум - два крыла "птицы" под названием "человек". Понимаешь о чём я?

Какое мне дело до "объективной" реальности? Моя реальность всегда субъективна, но иной у меня нет. Если кто-то говорит, что знает объективную реальность - это его проблема, пусть себе знает.

Цитата:

Я несу полную ответственность за себя. Чей-то совет мне либо поможет, либо навредит.

В контексте или вообще? В чем именно ты несешь ответственность за себя. В своих ошибках? Ложь. За твои ошибки/грехи у тебя отвечает Иисус Христос, именно его болью ты расплачиваешься за всё "злое" что сам совершил уже и совершишь в будущем. Способен ли ты нести личную ответственность за себя? Да. Несешь ли? Нет. Неверный совет навредит не тебе, а Иисусу Христу таким образом.

Цитата:

Поэтому моя жизнь представляет процесс постепенного избавления от обмана, в который я родился.

Это тоже один из постулатов Библии, призванный воспитать в человеке чувство вины за само своё рождение "в грехе". Мерзость.

Добавлено: Пн Июн 30, 2003 6:59 pm

Алексей писал(а):

Цитата:

Ты все ясно сказал и теперь я понимаю, что наш диспут лежит в плоскости "язычество- монотеизм".

Не согласен. Наш диспут лежит в плоскости "христианство-нехристианство". "Язычество", между прочим, тоже бывает монотеистическим (последователи Заратустры, кришнаиты). Монотеизм, как видишь, не ограничивается только христианством (есть ещё мусульмане, свидетели Иеговы... их к какой категории отнести?). А есть еще и т.н. христианский политеизм, например "православие" по версии РПЦ (что бы там ни говорили "истинные" православные, многие поклоняются разным "святым", разновидность политеизма)...

Да и христиане, по сути дела, тоже поклоняются трём богам: богу-отцу, богу-сыну и святому духу. Кстати, теория о троице появилась только в третьем веке и сразу же встретила яростное сопротивление. Чтобы как-то оправдать свою позицию, тогдашние богословы вставили в библию строки: "И трое свидетельствуют на небе: Отец, Сын и Святой Дух, и сии три суть одно". Всё было бы хорошо, да вот только в ранних рукописях эти строки отсутствуют. Также как и последняя, 16-я, глава Евангелия от Марка (начиная с 9-го стиха) и последние строки Евангелия от Матфея.
Ключевые строки, на которые так яро ссыляется Церковь Хрисат, оказались всего лишь вставкой.

Добавлено: Пн Июн 30, 2003 7:00 pm

Библейский бог - как двуликий Янус: то он добрый и многомилостивый, то он жестокий и карающий, убивающий десятки тысяч людей за малейший проступок! А про вечные муки и говорить-то нечего! Не понимаю, как я мог столько времени в него верить!

Добавлено: Вт Июл 01, 2003 4:43 pm

Согласен,но не совсем.

Добавлено: Вт Июл 01, 2003 5:35 pm

Vova писал(а):

Согласен,но не совсем.

Ну так напиши, с чем ты согласен и с чем - нет. Не темни.

Добавлено: Вт Июл 01, 2003 6:18 pm

Алексей писал(а):

Атлантис, будет Бог являть примитивному скотоводческому кочевому народу или не будет - не мне знать, Бога спрашивай. Лично думаю, что очень даже может. Вопрос в том, что именно дошло до нас в виде Библии.
Об аде я тоже думаю - это ложь либо очень хитрое обобщение, умышленно сделанное авторами (или редакторами) Библии.

Алексей, ну ты же умный парень! Сам подумай: бог решил открыть свою волю людям и написал книгу, но нашлись плохие люди )), которые изменили эту книгу на свой лад. Странно получается. Как это всемогущий бог допустил это? Неужели он не может контролировать свои произведения? Зачем тогда вообще был смысл их писать, если кто-то мог их менять по своему усмотрению, делать вставки и вырезать разные моменты? Парадокс.

Советую тебе почитать критику библии с научной точки зрения.
Вот ссылка (не сочтите за флейм):

http://www.skeptik.net/religion/

Особенно мне понравился Зенон Косидовский: "Сказания евангелистов" и "Библейские сказания".

Добавлено: Ср Июл 02, 2003 4:33 am

Цитата:

бог решил открыть свою волю людям и написал книгу, но нашлись плохие люди )), которые изменили эту книгу на свой лад. Странно получается. Как это всемогущий бог допустил это? Неужели он не может контролировать свои произведения? Зачем тогда вообще был смысл их писать, если кто-то мог их менять по своему усмотрению, делать вставки и вырезать разные моменты? Парадокс.

Не вижу, чего тут невозможного. Где парадокс? Человек - тоже творение Бога, каким образом Он реализует свой контроль над нами? Кроме того, это ещё вопрос, отклоняемся ли мы от Его плана. Мы можем отклоняться от "плана Бога" по версии Библии в современной её редакции. Но это вопрос скорее к писателям оной, чем к Богу. Если ты откажешься от постулата о том, что Библия - слово Бога, всё предстанет в другом виде. Заметь, я не утверждаю, что Библия никогда не была словом Бога, мне это не известно, но в современном виде она - смесь правды и лжи, дающая неадекватную картину мира.

Добавлено: Ср Июл 02, 2003 5:18 pm

Алексей писал(а):

Если ты откажешься от постулата о том, что Библия - слово Бога, всё предстанет в другом виде.

Я уже отказался. И действительно, всё предстало совсем в другом свете.

Добавлено: Сб Июл 05, 2003 11:30 am

,,Библейский бог - как двуликий Янус: то он добрый и многомилостивый, то он жестокий и карающий, убивающий десятки тысяч людей за малейший проступок! А про вечные муки и говорить-то нечего! Не понимаю, как я мог столько времени в него верить!,-------------------------------------
Приветствую тебя Атлантис и всех других!Ты пишешь,что двуликий Янус-не двуликий ,а многоликий-Бог в Отце,Сыне и святом Духе,а также Бог говорит через пророков в Ветхом и Новом Завете.Характер Бога-справедливый,где то жесткий к грешникам,но милостивый и любящий,ко всем,даже к грешникам усердствующим в грехе-до поры до времени.Но плата за грех-смерть и эту заповедь никто не отменял.Поэтому Бог должен быть любящим,но при этом справедливым,наставляющим,и где то карающим.

Да ,Бог не шутит с нами шутки,ты взрослый и серьезный человек-Бог более серьезен и более мудр,что бы с нами -людьми ,,сюсюкать,,.Через Христа ты еще можешь на чтото надеяться.Без Христа у тебя скорее всего почти не было бы никакой надежды!

,,Не понимаю, как я мог столько времени в него верить!,,-------------------------------------А что тебе мешает верить дальше?Лень,слабость,жалость к себе,самомнение или мнение других людей?Если ответишь на эти вопросы-то может быть и продолжишь верить дальше.