Христианский Бог и Бог-Творец

Добавлено: Сб Фев 22, 2003 3:09 pm

Pankrat писал(а):

Цитируют видимо потому, что хотят подтвердить обоснованность своего убеждения или высказывания тем, что говорит Священное Писание по поводу того, что говорится, и как кажется говорящему, что это относится к высказываемому.
А раздражает обычно потому, что спорить со Священным Писанием весьма трудно (да, и практически невозможно), а значит опровергнуть сказанное с подтверждением цитатами Священного Писания бывает очень трудно, а, главное, это может вызывать чувство собственного самоосуждения, если оказывается, что раздражающийся находит, что у него есть по вопросу обсуждения конфликт с тем, что говорит Писание.

Т.е. само по себе убеждение не является сколько-нибудь здравым и жизнеспособным... Посему доказать его этот "убежденный" не может. Вот и отгораживается по принципу: "А чего вы от меня хотите? Это вон тот высокий авторитет сказал, его и спрашивайте."

Так?..

Добавлено: Вт Мар 04, 2003 10:42 am

Pankrat писал(а):

Однако же, раз я уважаю Писание и верю, что оно богодухновенно, то сам прислушиваюсь к написанному в нем. Если кто-то старается убедить меня, используя Писание, в чем-то, что отличается от моего представления об этом, то я внимательно слушаю, стараясь разобраться. Многие, даже, из здесь присутствующих могут подтвердить, это. Но, простите, если в любом случае я прислушиваюсь к Писанию и собственному опыту больше, чем к собеседнику, мне малоизвестному.

Как соотносится вес Библии против веса твоего собственного опыта. Т.е. что для тебя первично?

Далее. Кто-то старается убедить тебя, используя примеры из своей собственной жизни, либо используя другие источники кроме Библии. Причем убедить в том, что отличается от Библии. Как ты реагируешь на это?

Цитата:

Несмотря на это, я верю, что уважать лучше, чем унижать при любых обстоятельствах.

Совершенно, абсолютно согласен!
...Хотя, смотря что такое "унижать". Насколько я понимаю, унизить человека невозможно, если он сам себя не унижает. Можно пытаться, но результата не будет, если не будет самоунижения этого человека... Это из моего личного опыта.
Лично знаю нескольких людей, которые считают проповедование им христианства унижением. Т.е. с их точки зрения, тот кто проповедует им это, пытается их унизить.

Добавлено: Вт Мар 04, 2003 12:59 pm

Pankrat писал(а):

Дело в том, что и опыт и Писание подтверждает, что познание правильного (истинного) возможно только при соблюдении и того и другого (Иаон.8:31-32), т.е. чтобы понять (испытать) правильно ли то или другое убеждение необходимо и знать, что говорит Писание об этом или подобном, и иметь собственное личное (опытное) переживание о ситуации.

Ума не приложу, как же люди жили-то без Библии столько лет

Т.е. им было необходимо знать, что же говорит Библия по поводу их жизни, но Библии не было у них по разным причинам (имеется ввиду время 2000 и более лет назад).

Pankrat писал(а):

И у меня не было бы основания полагать, что надобно наказывать своего ребенка за непослушание, если бы я не прочел об этом в Писании.

Т.е. в данном случае твой опыт общения с твоим ребенком не побуждает тебя наказывать его физически, но ты делаешь это потому, что Библия учит этому?

Pankrat писал(а):

9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. 10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? 11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. 12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. 13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.

Библия об искушениях против Библии о соблазнах:
Иак 1:14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

Замечу, что контекст данного отрывка никак не меняет его смысл.
Так что не пища и не знания, а именно собственная похоть (во всех смыслах). Тем более, что мой собственный опыт подтверждает именно написанное в Иак 1:14. Твоя же цитата служит оправданием ошибки именно этого самого брата, который грешит по собственной похоти, но желает свалить свою вину другого.

Pankrat писал(а):

И я знаю таковых. И что?

Не о них разговор. Они как пример того, что "унижение" происходит не по воле "унижающего" в конечном счете, а по согласию "унижаемого". Думаю, теперь ты понял, о чем я.

Добавлено: Пт Мар 07, 2003 7:04 am

Цитата:

Это только малая часть того, что сказано в Библии о глубоком нравственном падении народов, живших в те времена и не имевших откровения закона Божьего ни написанного, ни в сердцах их. Но можешь почитать и исторические данные о жертвоприношениях людей и детей, о междуусобных войнах и о многом другом, что кроме как мерзостью не назовешь. Этого всего полно. Впрочем, и сегодня это развращение людей только возрастает и возрастает год от года.

Забивать людей камнями за то, что они что-то не так говорят - тоже весьма дикий обычай, ты так не думаешь? Обычай вырезать целые города вплоть до младенцев, это не дикость? Умервщление сотен тысяч невиновных первенцев только из-за того что фараон не хотел позволить уйти своим рабам, это не дикость? А попытка принести жертву СЖИГАНИЕМ (это не человеческое жертвоприношение?) своего собственного сына - это не дикость? Мне продолжать, или ты уже понял, о чем я говорю?

Это реальные дела тех, кто "имел откровения закона Божьего". Библия сама судит себя, описывая эти "мерзости", совершаемые "богоизбранным" народом и не просто она их одобряет и превозносит, но она побуждает следовать этим примерам.

Цитата:

Теперь же, мой опыт общения с моим ребенком только глубже убеждает меня в том, чему я научился из Библии в Церкви.

Тут мне сложно что-то сказать. Когда у меня будут дети, тогда скажу. Пока же это будут лишь слова, теория. Время покажет.

Цитата:

Прости, но я не понял, кто по-твоему грешит в ситуации, описанной этой цитатой, и "желает свалить вину другого" - тот, кто слаб в вере и искушаем свободой обладающего знанием, или тот, кто, обладая знанием, дающим ему свободу, кушает на соблазн (возможно, нарочно) тому, кто этого знания не имеет и слаб в вере?

Если сильный "кушает на соблазн", тут не вопрос, его доля в падении слабого брата есть. Но лишь доля, потому что "Бог не дает испытаний сверх наших сил". Это не вина, а именно доля. Благодарить надо этого сильного, что он показал слабое место брата, а не порицать. И слабого надо не порицать, а помочь стать сильнее. А все эти рассуждения о том, кто виноват, служат не усилению друг друга, а потерям времени на выяснения отношений.
Мое понимание такое: если упал, то виноват сам. Сам и больше никто. Это касается и меня тоже. Я могу рассматривать некоторые обстоятельства как "неблагоприятные", но не более того. Вина за моё падение всегда лежит только на мне. Это только Иисус Христос "виноват за всех".

А если слаб в вере, то проявляй осторожность в том, куда ходишь и на что смотришь. А ещё лучше поработай над тем, чтобы стать сильным. Тем и отличается ОВЦА от ЧЕЛОВЕКА. Овца предпочитает искать виноватых, а человек ищет способа стать сильнее.

Добавлено: Пн Мар 10, 2003 10:58 am

Цитата:

Я не понял по поводу сжигания, ну, да ладно... То, что тобой сказано - весьма тяжелое обвинение очевидно. И очнь легко усомниться, рассуждая так, как ты рассуждаешь. Однако же это обвинение на самом деле не имеет какой-либо силы (во всяком случае в глазах верующего), ибо ты делаешь очевидную и ложную подмену происхождения всех этих дел, потому и возникает кажущийся парадокс. Впрочем эта подмена вполне предсказуема, если происходит в уме неверующего во Всемогущего Бога, Вседержителя.

Дикость про сжигание описана в Бытие 22:1-... Авраам, искушался собственной же похотью (согласно Иак 1:13), по этой похоти чуть не сжег своего сына (убийство и надругательство над трупом собственного сына), но Бог спас бедного парнишку от рук отца...

Уточню. Эта подмена происходит в голове тех, кто не уверовал (или разуверился) в единственность, непогрешимость и всемогущество Бога, описанного в Библии. Так точнее и честнее.
Это называется "двойные стандарты". Он дал закон, который по своей прихоти (!) позволяет (и побуждает) нарушать одним людям, и по которому осуждает других людей.
А в глазах верующего не только это обвинение не имеет силы. В глазах верующего никакие обвинения не имеют силы, ибо глаза эти слепы.

Цитата:

Наконец, я слышу, что ты признаёшь это. Я рад. Значит есть доля. Доля чего - ответственности, соучастия, греха, слабости, падения? Доля чего, по-твоему, в этом случае сильного в грехе слабого?

Доля учителя. Когда я иду по дороге и спотыкаюсь о камень, то мне надо задуматься прежде всего о том, почему я такой невнимательный. Поблагодарить своего Бога за того, кто напомнил мне об этом, оставив на дороге камень. У меня, конечно, есть другой вариант: разразиться проклятиями на головы того "недотёпы" что положил камень на дорогу. Но мой выбор - благодарность, а не осуждение. Хотя я не отказываю другим в праве выбрать осуждение против благодарности. И по мере сил своих буду помогать людям увидеть то, что вижу я, быть может, они тоже станут благодарными.

Добавлено: Вт Июн 17, 2003 12:27 pm

Неужели вы думаете, что бог будет являться какому-то примитивному кочеводческому народу, вместо того, чтобы открыть себя всем людям!
Или что добрый и любящий бог будет создавать людей для того, чтобы они вечно мучались в аду!
Понятно, что билейский бог не имеет ничего общего с высшим разумом.

Добавлено: Вт Июн 17, 2003 8:08 pm

Atlantis писал(а):

Неужели вы думаете, что бог будет являться какому-то примитивному кочеводческому народу, вместо того, чтобы открыть себя всем людям!
Или что добрый и любящий бог будет создавать людей для того, чтобы они вечно мучались в аду!
Понятно, что билейский бог не имеет ничего общего с высшим разумом.

Библейский бог не имеет ничего общего с "высшим разумом".
Что общего может быть у него с диаволом?

Бог будет являться примитивному народу.
А вот твой "высший разум" горд настолько, что примитивному народу побрезгует являться. Чем себя и выдает.

Добавлено: Ср Июн 18, 2003 2:41 am

Атлантис, будет Бог являть примитивному скотоводческому кочевому народу или не будет - не мне знать, Бога спрашивай. Лично думаю, что очень даже может. Вопрос в том, что именно дошло до нас в виде Библии.

Об аде я тоже думаю - это ложь либо очень хитрое обобщение, умышленно сделанное авторами (или редакторами) Библии.

Даниил, насколько я понимаю, ты уверен, что Иегова - творец вселенной и т.п. Если так, то не превосходит ли он разумом все свои творения? И, если превосходит, то почему его нельзя было бы назвать именно Высшим Разумом? Проблема в том, что ты, Даниил, не пытаешься задействовать левое (математико-логическое) полушарие своего мозга для познания Бога (или Богов), опираясь только на веру (образное мышление правого полушария).

Цитата:

А вот твой "высший разум" горд настолько, что примитивному народу побрезгует являться. Чем себя и выдает.

А этот перл выдаёт тебя.

Добавлено: Ср Июн 18, 2003 11:40 am

Алексей писал(а):

Даниил, ты, насколько я понимаю, ты уверен, что Иегова - творец вселенной и т.п. Если так, то не превосходит ли он разумом все свои творения? И, если превосходит, то почему его нельзя было бы назвать именно Высшим Разумом?

Не знаю как Даниил, но я могу назвать Б-га Высшим Разумом.
Просто Даниил, скорее всего имел ввиду не само название, а то каким его представляют другие.
У Б-га много имен. Почему бы Ему не иметь имя "Высший Разум".
Была как-то ситуация - сидели мы в планетарии, была великолепная лекция, в конце лектор начал говорить "не может, что бы все это появилось само по себе" и несколько минут подводил к тому, что это все сделал Бог, мы сидели и говорили сами с собой "ну скажи же, наконец, что это Бог". И тут он говорит "Это - Высший разум".
Ну почему люди, вместо того, что бы сказать Бог - говорят Высший разум. Они что, стесняются сказать, что верят в Бога? Хотя скорее всего они просто хотят верить, что Что-то есть, но не хотят думать о том, Кто это.

Добавлено: Ср Июн 18, 2003 12:03 pm

Открытое признание наличия Бога влечёт дальнейшее определение своего личного отношения к этому Богу. И тут далеко не каждой овце хочется отвечать за свои проступки (определяемые совестью). А если делать вид, что Бога нет, то вроде как и беспокоиться не о чем. Как "страус".

Добавлено: Ср Июн 18, 2003 1:00 pm

Алексей писал(а):

...Даниил, насколько я понимаю, ты уверен, что Иегова - творец вселенной и т.п. Если так, то не превосходит ли он разумом все свои творения? И, если превосходит, то почему его нельзя было бы назвать именно Высшим Разумом?

Алексей, а когда ты говоришь, что Бог есть высший разум, тем самым делая абсолютное утверждение, - действительно ли ты познал Его всеми своими полушариями и всем другим, чем только возможно? - Ты делаешь утверждение и уже этим ошибаешься. Вот если бы ты сказал, что Бог не есть высший разум, но Он выше того разума, вот тогда с тобой можно было бы согласиться, потому что действительно невозможно опровергнуть.

А так, достаточно ли глубоко и всеобъемлюще твое понимание разума, чтобы своей меркой не ограничивать Бога, даже когда говоришь Высший?

Алексей писал(а):

... Проблема в том, что ты, Даниил, не пытаешься задействовать левое (математико-логическое) полушарие своего мозга для познания Бога (или Богов), опираясь только на веру (образное мышление правого полушария).

Твоя ошибка, Алексей, что ты обо всем делаешь окончательные суждения так, как будто бы утверждаешь уже высшую познанную тобой реальность. Вот если бы ты при сотворении мира давал Богу советы, как что лучше устроить, тогда твои претензии на истину были бы обоснованы.

Но сейчас мы все в одной лодке, мы все творение Бога и стоим в одинаковых условиях для познания. Твои надежды на объективность такого инструмента познания, как "левое (математико-логическое) полушарие своего мозга" очень необоснованны. Но тут уж, как говорится "хозяин - барин" - мы все вольны думать, что заблагорассудится.

Весь вопрос в том, как это отразится на дальнейшей жизни каждого из нас ...

(Правка: )
А об этом может говорить только вера.
Ты веришь в неограниченные способности твоего левого полушария, а Даниил, и я тоже, верим в того Бога, Который ВЕСЬ МИР сотворил, вместе с тем самым твоим высшим разумом, который и обольщает поверивших в него надеждой на разум, а не на Бога, хотя и сам является творением.

Добавлено: Ср Июн 18, 2003 7:32 pm

Алексей писал(а):

Проблема в том, что ты, Даниил, не пытаешься задействовать левое (математико-логическое) полушарие своего мозга для познания Бога (или Богов), опираясь только на веру (образное мышление правого полушария).

Каким образом ты предлагаешь применять мат. логику для познания Бога?
Я могу применить ее для постоения внутренне непротиворечивой системы высказываний о Боге (согласно классической или интуиционистской системе аксиом исчисления высказываний). Но сам Бог больше любой системы высказываний.

Левое полушарие у меня адекватное выпускнику мехмата МГУ.

Добавлено: Чт Июн 19, 2003 4:36 am

Совсем недавно на одном из форумов уже обсуждал вопросы человеческой или нечеловеческой мерок.

Ива. У меня все мерки человеческие. Просто потому, что я - человек. В этом контексте не имеет значения, насколько моя мера приближается к мере Бога (Богов), это всегда будет именно моя мера - мера человека. Таким образом, если говорить о мерах, применяемых нами к Богу, то они всегда будут нашей попыткой ограничить Его, даже несознательной, при условии, что мера Бога безконечно превосходит нашу меру.

Достаточно или недостаточно моё понимание Бога для того, чтобы давать Ему какие-то определения? Да, я думаю, достаточно. Опять же именно потому, что все мои (или твои) определения основаны именно на этой мере понимания (твоей или моей).

Да, я делаю утверждения, но эти утверждения верны только с моей точки зрения, именно так их и нужно воспринимать, именно так я воспринимаю утверждения других людей. Далее я повторяю то утверждение, которое услышал (прочитал) от кого-то и задумываюсь, каким должен быть ход моих мыслей, чтобы я так сказал. Сравниваю его с тем, каков мой реальный ход мыслей, и как я сказал бы опираясь на него в этом вопросе. Так рождается мой ответ и мои вопросы.

Это логическая раскладка того, что происходит в образах за мгновения.

...Вот если бы я сказал, что Бог не есть высший разум... Видишь ли, это твоё высказывание базируется на точке зрения, разделяющей мир на составляющие: если Бог выше Высшего Разума, то Он не есть Высший Разум. Моё отношение к миру несколько иное (оно тоже не новое): если Бог выше Высшего Разума, то Он включает в себя и Высший Разум, т.е. ограничив сам себя в чём-то (Он ведь всемогущ), Он вполне может дойти до состояния, в котором мы сможем сказать: "Бог - это Высший Разум".

Моя мерка к Богу (Богам) почти постоянно расширяется, так что я не могу сказать, насколько она глубока, но это всё, что у меня есть в этом смысле (думаю, и у тебя - тоже).

Цитата:

Твоя ошибка, Алексей, что ты обо всем делаешь окончательные суждения так, как будто бы утверждаешь уже высшую познанную тобой реальность. Вот если бы ты при сотворении мира давал Богу советы, как что лучше устроить, тогда твои претензии на истину были бы обоснованы.

Хм... Окончательные суждения имеет смысл делать о мертвецах (хотя это тоже спорно), а пока человек жив (или обсуждаемый вопрос актуален), сложно сделать окончательное суждение, не рискуя сесть в лужу через некоторое время.

Цитата:

Но сейчас мы все в одной лодке, мы все творение Бога и стоим в одинаковых условиях для познания. Твои надежды на объективность такого инструмента познания, как "левое (математико-логическое) полушарие своего мозга" очень необоснованны. Но тут уж, как говорится "хозяин - барин" - мы все вольны думать, что заблагорассудится.

Здесь я несколько несогласен. Да, мы все в одной лодке. Но условия для познания у нас СЕЙЧАС разные. При рождении, они, возможно, были близки, но далее есть очень много разных факторов как внешних, так и внутренних, влияющих на нас в этом деле. Мои надежды на логику именно такие, какие есть. Я не за то, чтобы ставить логику во главу угла в процессе познания. Мой выбор - баланс. Поэтому не отдаю особого предпочтения ни логике, ни интуиции, ни познанию, ни вере. Перекос в этом деле приводит к однобоким суждениям, пример: Даниил Лебедев и подавляющее большинство учеников в ЦХ.
----------------------------------------------

Даниил Лебедев.
Ответ на первый вопрос: не знаю.

Я не о высказываниях, а об образах. Можно построить хоть какую систему высказываний о Боге, а потом доказать её непротиворечивость логически. В отношении Библии такие попытки ведутся уже 2000 лет.
...Обрати внимание. Когда говорят: "Тебе необходимо обратиться к Богу..." То начинают логически доказывать необходимость этого. Но все логические обсуждения заканчиваются, когда доказывающий приходит в тупик. Тогда он говорит: "Просто поверь". Но если бы он сразу сказал это, его не стали бы слушать, да и не было бы необходимости говорить это. Желающие сами поверили бы, едва узнав о христианстве. Но логика нужна для того, чтобы разбить систему взглядов нехристианина. Взамен же предлагается система взглядов, основанная на вере. Идеалистической, не имеющей оснований вере. Но здесь проблема. Если система взглядов человека не только логична, но и образна, т.е. знание переплетается с верой, то одной лишь логикой разбить взгляды его невозможно, а на предложение поверить он ответит: "Я и так верю..."

Далее... Да, Бог больше любой системы высказываний, в том числе и системы высказываний Библии... ты не находишь?

Я не давал оценку твоим логическим способностям, а лишь указал, что ты не применяешь их для познания Бога. Задай себе вопрос о том, что именно я сказал, и что именно ты приписал моему высказыванию:

Цитата:

Проблема в том, что ты, Даниил, не пытаешься задействовать левое (математико-логическое) полушарие своего мозга для познания Бога (или Богов), опираясь только на веру (образное мышление правого полушария).

Добавлено: Чт Июн 19, 2003 12:37 pm

Алексей писал(а):

...
Ива. У меня все мерки человеческие. Просто потому, что я - человек. В этом контексте не имеет значения, насколько моя мера приближается к мере Бога (Богов), это всегда будет именно моя мера - мера человека. Таким образом, если говорить о мерах, применяемых нами к Богу, то они всегда будут нашей попыткой ограничить Его, даже несознательной, при условии, что мера Бога безконечно превосходит нашу меру.

Ты прав, но я как раз и пытался тебе сказать о том, что так Бога никогда не познаешь, если идти от мерки к мерке. Своими словами ты очень хорошо описал, почему нельзя пользоваться ТАКИМ инструментом для достижения ТАКОЙ цели. Для многих целей этот инструмент хорош но не для этой. Либо Он Сам мне даст возможность познать Себя вне всех моих мерок, т.е. выведя меня "за руку" из круга моих возможностей, либо я буду блуждать между множествами мерок, постоянно не приближаясь к Нему ни на йоту.

Алексей писал(а):

...
Достаточно или недостаточно моё понимание Бога для того, чтобы давать Ему какие-то определения? Да, я думаю, достаточно. Опять же именно потому, что все мои (или твои) определения основаны именно на этой мере понимания (твоей или моей).

Я не спорю с тем, что ты утверждаешь, хочу лишь уточнить:
Достаточно ДЛЯ ЧЕГО? - Для удовлетворения каких-то чувств в себе?
А как же быть с познанием Бога?

Алексей писал(а):

...
Да, я делаю утверждения ...

В трудах православных богословов исследовался механизм познания Бога ...
Любопытный момент: утверждая что-то о Боге человек заблуждается и не приближается к действительному познанию, отрицая же о Нем - человек прав и приближается к действительному познанию.

Вот такой парадокс. Попробуй, воспользуйся этим. Увидишь, как очень кстати окажется и тот, упоминаемый в нашем с тобой диалоге ИНСТРУМЕНТ ...

Алексей писал(а):

...
Моё отношение к миру несколько иное (оно тоже не новое): если Бог выше Высшего Разума, то Он включает в себя и Высший Разум, т.е. ограничив сам себя в чём-то (Он ведь всемогущ), Он вполне может дойти до состояния, в котором мы сможем сказать: "Бог - это Высший Разум".

Такое впечатление, что ты рассматриваешь Бога как некий безликий абсолют ...

Но, вернусь к теме. Ты используешь логическую бессмыслицу для доказательства своих взглядов. Могу и я тебя спросить: Если Бог всемогущ, то может ли Он соврать?

Добавлено: Пт Июн 20, 2003 4:12 am

Цитата:

Ты прав, но я как раз и пытался тебе сказать о том, что так Бога никогда не познаешь, если идти от мерки к мерке.

Бога не познать никакими способами и ни при каких условиях, пока ты (или я) - человек.
Я имел ввиду, что познание Бога это не результат, а процесс. Именно как процесс, познание Бога, вполне осуществимо и делается каждым из нас непрерывно. Это влияет лишь на наше относительное (между человеком и человеком) положение, но никак на дистанцию до Бога (она всегда безконечна). Так что вывод мой в данном случае противоположен твоему: такими инструментами можно и нужно пользоваться, т.к. именно процесс они обеспечивают. А Он пусть сам решает, когда выводить нас из круга наших возможностей, если Ему это вообще нужно. Хотя, на мой взгляд лучше эти возможности расширить (или научить ими пользоваться, если они уже есть, но неосознаваемы), чем нарушать Свои же собственные установки.

Цитата:

Я не спорю с тем, что ты утверждаешь, хочу лишь уточнить:
Достаточно ДЛЯ ЧЕГО? - Для удовлетворения каких-то чувств в себе?
А как же быть с познанием Бога?

Ответ:

Цитата:

для того, чтобы давать Ему какие-то определения? Да, я думаю, достаточно

А цель определений - ОСОЗНАНИЕ. Кому и для чего нужно осознание, каждый определяет сам, ты и я в том числе.

Цитата:

В трудах православных богословов исследовался механизм познания Бога ...

Трудов с исследованием такого механизма я не читал. Направь меня, если не трудно. Но есть просьба. Мне нужны ответы по существу, а не большое количество "воды", из которой придётся вылавливать суть.

Цитата:

Такое впечатление, что ты рассматриваешь Бога как некий безликий абсолют ...

Может быть это даёт именно такое впечатление. Но, если внимательно читать написанное мной, то можно увидеть несколько вещей:
1. Я не решил ещё, сколько богов существует. И осознанно избегаю этого.
2. Бог (Боги) обладают свободной волей и осознанностью совершать те или иные действия, в рамках материального мира Он(Они) всемогущ.
3. Мой путь познания Бога(Богов) - утверждение. Даже если мои утверждения "притиворечат" друг другу.
4. Для любого действия Бога(Богов) в материальном мире всегда есть совершенно определённая цель, хотя она бывает выше моего понимания.

Цитата:

Если Бог всемогущ, то может ли Он соврать?

Поиграем в логику?

Мой ответ: Да.

Добавлено: Пт Июн 20, 2003 1:32 pm

Алексей писал(а):

... если внимательно читать написанное мной, то можно увидеть несколько вещей:
1. Я не решил ещё, сколько богов существует. И осознанно избегаю этого.
2. Бог (Боги) обладают свободной волей и осознанностью совершать те или иные действия, в рамках материального мира Он(Они) всемогущ.
3. Мой путь познания Бога(Богов) - утверждение. Даже если мои утверждения "притиворечат" друг другу.
4. Для любого действия Бога(Богов) в материальном мире всегда есть совершенно определённая цель, хотя она бывает выше моего понимания.

Цитата:

Если Бог всемогущ, то может ли Он соврать?

Поиграем в логику?

Мой ответ: Да.

При указанных тобою допущениях еще и не то может быть. Но увы, я не могу разделить с тобою суть такой "игры в логику".
Ты все ясно сказал и теперь я понимаю, что наш диспут лежит в плоскости "язычество- монотеизм".
Далее лучше рассматривать именно эту тему, потому что все остальное будет следствием.

Добавлено: Пн Июн 23, 2003 12:55 pm

Цитата:

Ты все ясно сказал и теперь я понимаю, что наш диспут лежит в плоскости "язычество- монотеизм".

Не согласен. Наш диспут лежит в плоскости "христианство-нехристианство". "Язычество", между прочим, тоже бывает монотеистическим (последователи Заратустры, кришнаиты). Монотеизм, как видишь, не ограничивается только христианством (есть ещё мусульмане, свидетели Иеговы... их к какой категории отнести?). А есть еще и т.н. христианский политеизм, например "православие" по версии РПЦ (что бы там ни говорили "истинные" православные, многие поклоняются разным "святым", разновидность политеизма)...

Добавлено: Вт Июн 24, 2003 3:10 pm

Алексей писал(а):

Цитата:

Ты все ясно сказал и теперь я понимаю, что наш диспут лежит в плоскости "язычество- монотеизм".

Не согласен. Наш диспут лежит в плоскости "христианство-нехристианство". "Язычество", между прочим, тоже бывает монотеистическим (последователи Заратустры, кришнаиты)...

Алексей, согласишься ли ты, если для своей простоты понимания я немножко перефразирую часть твоего утверждения: плоскость "христианство-нехристианство" я заменю плоскостью "Христос-Антихристос", т.е. "Христос-Антихрист"?

Добавлено: Ср Июн 25, 2003 3:47 am

Нет, это не так. Историческое христианство не тождественно реальному Христу, если этот Христос действительно от Бога-Отца.

Уточню. "Христос по версии Библии - Христос от Бога".
Вот с этим противопоставлением я соглашусь, а с тем, которое выдвинул ты, не согласен.

Я НЕ против Бога, НЕ против Его Христа.
Я против Библии, против библейского христианства, против тех людей, кто утверждает Библию и её версию христианства.

Добавлено: Ср Июн 25, 2003 12:12 pm

Алексей писал(а):

Нет, это не так. Историческое христианство не тождественно реальному Христу, если этот Христос действительно от Бога-Отца.

Уточню. "Христос по версии Библии - Христос от Бога".
Вот с этим противопоставлением я соглашусь, а с тем, которое выдвинул ты, не согласен.

Я НЕ против Бога, НЕ против Его Христа.
Я против Библии, против библейского христианства, против тех людей, кто утверждает Библию и её версию христианства.

Насколько я знаю, то Библия рождена в недрах Церкви, есть ее порождением, и утверждена согласно тому Духу, что получили апостолы от Самого Христа.
Все, что мы можем говорить о Христе, мы черпаем из Библии, соглашаясь или не соглашаясь с написанным о нем. Или ты знаешь другого Христа, не библейского, из других источников? - Что ж, каждый волен верить кому заблагорассудится.

Мне здравый смысл подсказывает, что те, кого Христос назвал своими друзьями, кто рядом с Ним провел 3 года, а потом отдали и жизнь за то, чтобы утвердить веру в Христа, - это те люди, кого и Сам Он избрал, и сказанному о Христе этими людьми я доверяю.

Я не знаю другого Христа, но знаю, что именно по отношению к этому, Библейскому Христу апостолы указывали, что должен явиться Антихрист и что уже явилось много антихристов, т.е. именно этого Христа отвергающих.

Вот в таком ключе я и спрашивал об используемой плоскости общения, могу ли я сказать, что это плоскость "Иисус Христос - антихрист" ?

Добавлено: Ср Июн 25, 2003 1:50 pm

Да, Библия рождена в "недрах" церкви, согласен. Именно это в первую очередь имеет значение. Библия была написана в церкви для целей этой самой церкви. Можно, конечно, согласиться со всем, что написано в Библии. Но это из области веры, как ты сам сказал ранее, ибо Библия без изначальной веры в её богодухновенность - мерзость для меня.

Что вообще есть Библия? Собрание сочинений различных авторов о Боге евреев, одобренное церковной цензурой. Помимо Библии есть еще другие источники о Христе - неканонические. Вопрос их правдивости тоже необходимо выяснять, но сам факт их существования говорит о том, что они описывают чьи-то представления о Христе, отличающиеся от представлений цензуры в церкви.

Мой здравый смысл подсказывает, что в деле "спасения" (если оно вообще необходимо, а не является выдумкой для овец, с целью подчинить их себе) необходимы дополнительные свидетельства. Например, если я тебе заявлю, что я - Христос, ты не сможешь меня однозначно опровергнуть (недостатки бинарной логики), на каждый твой довод, я найду необходимые уточнения. Дискуссия уйдет в никуда. Значит вопрос в вере. Но, если ты поверишь в то, что я - Христос, то не нужно будет никаких доказательств, более того, ты сам их "найдешь" и представишь сомневающимся. Понимаешь, о чём я? Единственность источника информации не свидетельствует о его правдивости, наоборот, твой и мой опыт подсказывает, что до принятия исключительно важной информации, мы всегда стараемся её проверить через дополнительные источники. Почему же Богу надо было бы лишать нас таких дополнительных источников? Вопрос к размышлению.

Несомненно, в Библии есть много важного и интересного для понимания жизни и Бога. Но так же есть там и такое, от чего душа содрогается.

Ты можешь доверять сказанному Христом или Его учениками... Но подумай сам, говорили ли они тебе что-либо лично? Ты получил информацию, как минимум, из третьих рук. Я полагаю, это недостаточная точность, и информация нуждается в проверке. В отсутствие дополнительных источников, мы можем только провести проверку этой информации на непротиворечивость. Но для этого нам нужно прежде всего отнестись к ней нейтрально. Есть там описана мерзость, то нужно и говорить, что это - мерзость, если там описана правда, то нужно и говорить, что там правда.
Что же получается в реальности? "Верующие" читают Библию. Если написанное им нравится и отвечает их стремлениям, то они радуются. А если написанное выглядит ужасно, то они говорят, что это выше их понимания, но, если Бог так решил, значит так действительно лучше. В обоих случаях информация оценивается положительно. В первом случае она принимается потому, что нравится сама по себе, а во втором случае она принимается потому, что в её правильность просто верят. Я согласен, есть вещи выше нашего понимания. Но если я должен принимать откровенную ложь или оправдывать откровенную мерзость только потому, что мне необходимо изначально верить в богодухновенность Библии... тебе не кажется это по меньшей мере странным?

Добавлено: Ср Июн 25, 2003 11:04 pm

Алексей писал(а):

...
Мой здравый смысл подсказывает, что в деле "спасения" (если оно вообще необходимо, а не является выдумкой для овец, с целью подчинить их себе) необходимы дополнительные свидетельства.

Алексей, я думаю, что тебе не нужны дополнительные свидетельства.
Сама суть твоего сомнения отвергает их, превращая из "дополнительных свидетельств" в пользу необходимости спасения, в свидетельство "выдумки для овец, с целью подчинить их себе". Так что еще до самого испытания ты уже имеешь ответ, в котором сам заинтересован.

Алексей писал(а):

...
Например, если я тебе заявлю, что я - Христос, ты не сможешь меня однозначно опровергнуть (недостатки бинарной логики), на каждый твой довод, я найду необходимые уточнения. Дискуссия уйдет в никуда.

Алескей, ты руководствуешься полностью материалистической логикой, рассматривая весомой только способность человека на логическое мышление. Среди прочего ты отвергаешь Святой Божий Дух, именно Который и позволяет усвоить человеку способность духовной оценки, духовного чувствования. Так вот этот Святой Дух позволяет испытывать человеку чувство отвержения неправды. Т.е. я даже не буду тебя опровергать, это будет глупо с моей стороны.

То, что ты сейчас не имеешь веры, вовсе не значит, что и у меня не должно быть веры, то что ты пренебрегаешь верой, вовсе не умаляет ее достоинства в моих глазах. Почему так? - Потому что для меня вера подтверждена настолько во многом, что я просто не смогу сейчас тебе все и перечислить. Т.е. твои слова о "слепой вере" для меня необоснованны именно благодаря моей практике, а не просто умозрительности.

Алексей писал(а):

...
Значит вопрос в вере. Но, если ты поверишь в то, что я - Христос, то не нужно будет никаких доказательств, более того, ты сам их "найдешь" и представишь сомневающимся. Понимаешь, о чём я?

Очень даже хорошо понимаю. Ты не веришь в Христа, я же верю в Него. Моя вера нуждается в доказательствах и я получаю их. Ты не владеешь ничем, что могло бы стать таким доказательством, ничем кроме претензии на значимость. Более того, сколько бы много ты не сделал, хоть бы "и творил великие знамения, так что и огонь низводил с неба на землю перед людьми" (Отк 13:13) ты все равно будешь только высказывать претензии на значимость, Христом же ты не есть. Дух, что в тебе уже осужден и участь ему приготовлена:
Ис 14:12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.

Ин.16:7-11 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; ... если пойду, то пошлю Его к вам, и Он, придя, обличит мир ... о суде ...что князь мира сего осужден.

Алексей писал(а):

...
Я согласен, есть вещи выше нашего понимания. Но если я должен принимать откровенную ложь или оправдывать откровенную мерзость только потому, что мне необходимо изначально верить в богодухновенность Библии... тебе не кажется это по меньшей мере странным?

Алексей, тебе не нужно "изначально верить в богодухновенность Библии".
Еф.2:8-10 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы–Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
Ты можешь верить, а можешь и не верить, т.е. верить во что-то иное.
Вот только я не понимаю сути твоих претензий к Христу: не Спаситель Он тебе - что ж, ты сам себе избираешь кого слушать. Если в Него верю я, то чем от этого умаляется твое неверие?

Добавлено: Чт Июн 26, 2003 2:30 am

Ты забываешь об одной очень важной вещи. С января 1994 года по март 2003 года я был членом ВЦХ. Соответственно, для изучения, что есть христианство (не только по версии ЦХ), у меня было времени немало. Позиция, занимаемая тобой, весьма удобна для того, чтобы не принимать скзанное мной, объяснив это (себе в том числе) моим неверием. Примерно 8 лет я был заинтересован в положительном ответе о необходимости спасения. Но, понимаешь, логика и память не шли в единном русле с такой верой. Внутри меня было разделение. Вера говорила одно, а логика и память - другое. Это называется - дисгармония. Понимая, что нет смысла бросаться из одной крайности в другую, я просто отодвинул веру в непогрешимость Библии. Обрати внимание, я не перестал верить своему Отцу, я не стал верить, что Его(Их) не существует, а просто перестал верить в богодухновенность Библии. И начал читать эту книгу. Справедливо полагая, что если она действительно богодухновенна, то эта богодухновенность как раз и поставит на место мою логику. Что я увидел в результате, уже было здесь сказано.

Цитата:

То, что ты сейчас не имеешь веры, вовсе не значит, что и у меня не должно быть веры, то что ты пренебрегаешь верой, вовсе не умаляет ее достоинства в моих глазах. Почему так? - Потому что для меня вера подтверждена настолько во многом, что я просто не смогу сейчас тебе все и перечислить. Т.е. твои слова о "слепой вере" для меня необоснованны именно благодаря моей практике, а не просто умозрительности.

Ты, iwa, повторяешь типичную ошибку всех христиан. В Библии сказано (абсолютно недоказано), что есть лишь одна вера. Ты полагаешь, что если человек не христианин, то он неверующий вообще. Мне жаль. Надо ли доказывать, что у меня есть вера? Думаю, тому, кто сам подумает, станет ясно, что она есть не только у меня, а всякого человека. Тому же, кто не думает, а принимает догмы Библии как истину, доказывать что-либо, противоречащее Библии, безполезно.

Цитата:

Очень даже хорошо понимаю. Ты не веришь в Христа, я же верю в Него. Моя вера нуждается в доказательствах и я получаю их.

Нет, все-таки не понимаешь. Калейдоскопичность мышления и отсутствие памяти играют с тобой злую шутку. Ничего против тебя не имею и не хочу никак тебя задеть, но такой образ мышления формируется от чтения и разбора (и изначальной верой в богодухновенность) Библии. Ранее я сказал и позже никак не опровергал, вот цитата:

Цитата:

Я НЕ против Бога, НЕ против Его Христа.
Я против Библии, против библейского христианства, против тех людей, кто утверждает Библию и её версию христианства.

Что же касается претензии на значимость... Хм, интересный подход. Я просто думаю своей собственной головой. Для меня мои собственные мысли значимы, я делюсь ими. Если тебе это не интересно, так и скажи, мы прекратим дискуссию. Если же ты хочешь её продолжать, то нужно говорить по существу. Да, я согласен, что Библия в умах многих людей имеет значительно больший вес, чем всё сказанное мной, но я не один такой противник её. К сожалению, подавляющее большинство людей - стадо, идущее за теми, кто больше пообещает. Это становится особенно видно в периоды предвыборных кампаний кандидатов на различные должности в госвласти. Я думаю, что популярность Библии объясняется очень грамотной её рекламой. Очевидно, что группа людей, продвигающая её с самого начала, значительно превосходит большинство людей своими знаниями в области психологии и управления как минимум. Но это не значит, что лично я буду до конца жизни "вестись" на их уловки. У меня и у любого человека вполне достаточно средств и способностей преодолеть это влияние в своей жизни, вопрос в цели и желании. Тот, у кого есть цель и желание, преодолевают.

Цитата:

Вот только я не понимаю сути твоих претензий к Христу: не Спаситель Он тебе - что ж, ты сам себе избираешь кого слушать. Если в Него верю я, то чем от этого умаляется твое неверие?

Сути моих претензий к Христу не существует. По этому вопросу сказано выше.
Если я не верю в Христа и последовательно доказываю своё отношение... Мы оба имеем право на распространение своих убеждений. Это информационная война. Ты и я в ней - противники. Ты сражаешься "за Христа" на стороне авторов Библии, я же сражаюсь за себя, свою семью и народ. Мои дети не должны быть овцами в чьём-то стаде и не будут, им, как и всякому человеку дана будет свобода от рождения (и раньше) вовсе не для того, чтобы кто-то посягал на них, будь то "бог" или человек от имени "бога". Пусть христианство существует где-нибудь в другом месте, у меня дома его быть не должно. Дом здесь надо понимать комплексно - Родина.

Добавлено: Чт Июн 26, 2003 12:36 pm

Алексей писал(а):

Ты забываешь об одной очень важной вещи. С января 1994 года по март 2003 года я был членом ВЦХ ...
Но, понимаешь, логика и память не шли в единном русле с такой верой. Внутри меня было разделение. Вера говорила одно, а логика и память - другое. Это называется - дисгармония. Понимая, что нет смысла бросаться из одной крайности в другую, я просто отодвинул веру в непогрешимость Библии.

Я помню, ты писал о своем членстве в ЦХ.
И понимаю, о какой дисгармонии ты пишешь.
Это дисгармония "поврежденность человека" - "Богодухновенность Писания".

Сам понимаешь, что я так ее описываю из-за того, что Бог по Своей милости позволил поверить в "Богодухновенность Писания".
Кстати, я за своими плечами имею путь от атеизма, через безликого Бога к мнололикости, от последней к личностному Богу, от Бога небиблейского к Богу Библейскому, от языческого исповедания к христианскому, от Вед через "Агни-йогу", через Бхагават-Гиту, "Розу мира" к Библии, т.е путь обратный тому, по которому сейчас движешься ты.

Для себя я понимаю наличие этой дисгармонии как следствие влияния сатаны через "поврежденность человека", об этом и говорится в Библии.

Ты избрал верить в способность человеческого разума самому во всем разобраться, что с моей точки зрения равнозначно поддаться наущениям сатаны, его обману. В этом я учусь следовать принципу недоверия своим мыслям через пристальное их рассмотрение и исследование в пользу максимального доверия всему, что исходит от Бога. Оговорюсь, что так поступаю, считая, что именно через мой разум сатана может иметь на меня влияние.

И наоборот, с твоей точки зрения, мой выбор,- это выбор овцы, оболваненной кем-то с еврейской психологией, желающим власти. Ты во всем стараешься следовать тому, о чем говорит твой разум.

И одно, и другое лежит на территории веры. Т.е. я верю Богу, ты веришь Своему Разуму, хотя и называешь Бога Отцом. Думаю, что и само такое притязание "быть сыном Божиим", ты взял из Библии, которую теперь отвергаешь, так что если бы был последовательным, то отверг бы и БогоОтцовство по отношению к себе. Но поскольку отвергаешь только кое-что, а кое-что принимаешь, Своим Разумом оценив, что есть правда, а что - ложь, то позволь мне напомнить тебе слова из Писания:
Иак.3:10-12 ... Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду.

Алексей писал(а):

...
Обрати внимание, я не перестал верить своему Отцу, я не стал верить, что Его(Их) не существует, а просто перестал верить в богодухновенность Библии. И начал читать эту книгу. Справедливо полагая, что если она действительно богодухновенна, то эта богодухновенность как раз и поставит на место мою логику. Что я увидел в результате, уже было здесь сказано.

Ты ошибся, в самом твоем критерии кроется ошибка:
богодухновенность Библии не поставит на место твою логику, богодухновенность - не автомат по постановке логики на места.

С таким критерием у тебя не было ни единого шанса приблизиться к богодухновенности:
2Кор 3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Ты выбрал критерием "букву, которая убивает" - вот она и убила то, что должно было жить - веру.

Опять-таки, в других постингах в общении с братьями-ЦХовцами я уже многократно высказывал убеждение о невозможности воспринять "богодухновенное" и "животворящее" всяким взявшим в руки Библию и прочитавшим ее. Через поврежденную человеческую природу, еще не исцеленную Богом, сатана влияет на нашу способность объективно мыслить, ведь мы - рабы греха, хоть и захотели от него избавиться. Твой пример в этом отношении показателен, потому что братья-ЦХовцы хоть христианами себя считают, что можно было бы приписать действию богодухновенности.

Алексей писал(а):

...
Ты, iwa, повторяешь типичную ошибку всех христиан. В Библии сказано (абсолютно недоказано), что есть лишь одна вера. Ты полагаешь, что если человек не христианин, то он неверующий вообще. Мне жаль. Надо ли доказывать, что у меня есть вера? Думаю, тому, кто сам подумает, станет ясно, что она есть не только у меня, а всякого человека...

Такого я не утверждал, об отсутствии веры вообще.
Нет,- без возможности веерить, как таковой, вообще бессмысленны были бы все эти наши разговоры. Нет, я не о вере вообще, но только лишь о ценности веры в Христа.

Алексей писал(а):

...
Тому же, кто не думает, а принимает догмы Библии как истину, доказывать что-либо, противоречащее Библии, безполезно.

А откуда у тебя такое желание - "доказывать что-либо, противоречащее Библии"?
Это такая идея-фикс ?
Кроме того, не кажется ли тебе, что подобные голословные утверждения ("Тому же, кто не думает")как-то не очень добавляют ценности твоим умозаключениям?

Алексей писал(а):

...

Цитата:

Очень даже хорошо понимаю. Ты не веришь в Христа, я же верю в Него. Моя вера нуждается в доказательствах и я получаю их.

Нет, все-таки не понимаешь. Калейдоскопичность мышления и отсутствие памяти играют с тобой злую шутку. Ничего против тебя не имею и не хочу никак тебя задеть, но такой образ мышления формируется от чтения и разбора (и изначальной верой в богодухновенность) Библии.

Я не "не монимаю", но не разделяю твоего убеждения. А кое-что все же понимаю, и о калейдоскопичности мышления и об отсутствии памяти, которые могут сыграть с человеком злую шутку; понимаю, что этому подвержен как я, так и ты. Именно поэтому я не доверяю человеческому разуму, как инструменту объективности, а ты по той же причине возводишь его в ранг контролера истинности.

[quote="Алексей"]...
Ранее я сказал и позже никак не опровергал, вот цитата:

Цитата:

Я НЕ против Бога, НЕ против Его Христа.
Я против Библии, против библейского христианства, против тех людей, кто утверждает Библию и её версию христианства.

Так я же и не опровергаю сказанного тобой, но стараюсь более четко очертить границы понимания того, что ты говоришь. Чтобы к этому не возвращаться, то и я повторюсь, что не знаю Другого Бога и Другого Христа, кроме
Библейского.

Алексей писал(а):

...
Что же касается претензии на значимость... Хм, интересный подход. Я просто думаю своей собственной головой. Для меня мои собственные мысли значимы, я делюсь ими. Если тебе это не интересно, так и скажи, мы прекратим дискуссию. Если же ты хочешь её продолжать, то нужно говорить по существу.

Говоря о претензии на значимость я и говорил по-существу, стараясь проводить паралель между твоим желанием нивелировать личность именно "сего Иисуса":

Деян 2:36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.

а не какого-нибудь другого, и тем пророчеством об Антихристе и его многих "предтечей" антихристов, которые уже пришли.
И если бы мне было неинтересно, то дискуссию мы бы уже прекратили.
Наоборот, диалог с тобой позволяет высветить очень многие моменты, связанные с антихристом, которые иначе оставались бы в тени.

Добавлено: Чт Июн 26, 2003 2:27 pm

Цитата:

Ты избрал верить в способность человеческого разума самому во всем разобраться, что с моей точки зрения равнозначно поддаться наущениям сатаны, его обману. В этом я учусь следовать принципу недоверия своим мыслям через пристальное их рассмотрение и исследование в пользу максимального доверия всему, что исходит от Бога. Оговорюсь, что так поступаю, считая, что именно через мой разум сатана может иметь на меня влияние.

И наоборот, с твоей точки зрения, мой выбор,- это выбор овцы, оболваненной кем-то с еврейской психологией, желающим власти. Ты во всем стараешься следовать тому, о чем говорит твой разум.

Хм. Ты веришь потому, что не доверяешь своему разуму, не доверяешь своему разуму потому, что потерпел поражение в осмыслении Бога. Далее ты отбросил разум (Библия с этом смысле явилась для тебя находкой), т.к. Библия объяснила тебе, что через разум на нас влияет Сатана, посему нельзя вообще опираться на разум в таком важном деле, как познание Бога. Я правильно тебя понял?

Я не вовсём стараюсь следовать тому, что говорил мой разум. Он тоже не совершенен. Полагаю же, что для принятия максимально эффективных решений и выводов необходимо опираться не только на доводы разума, но и на доводы сердца. Иными словами, есть нечто в человеке, лежащее за пределами разумного понимания вообще, природу чего разумом не объяснить. Именно единогласность разума и сердца, я называю внутренней гармонией.

Цитата:

Т.е. я верю Богу, ты веришь Своему Разуму, хотя и называешь Бога Отцом. Думаю, что и само такое притязание "быть сыном Божиим", ты взял из Библии, которую теперь отвергаешь, так что если бы был последовательным, то отверг бы и БогоОтцовство по отношению к себе. Но поскольку отвергаешь только кое-что, а кое-что принимаешь, Своим Разумом оценив, что есть правда, а что - ложь, то позволь мне напомнить тебе слова из Писания:
Иак.3:10-12 ... Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода? Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду.

Это заблуждение. Тот факт, что Библия говорит о Богоотцовстве, а я отвергаю Библию, не свидетельство, что мне необходимо её всю отвергнуть или всю принять. В Библии искустно перемешаны правда и ложь. Так что в данном случае из одного источника (Библии) течет и горькая и сладкая вода. Моим разумом я могу оценить целесообразность, эффективность, но оценить любовь разумом для меня нет возможности, это нужно оценивать сердцем. Каждого из них (разум и сердце) по отдельности ввести в заблуждение легко. Вместе же они дополняют друг друга, более эффективного инструмента познания мира и Бога, чем тандем разума и сердца в человеке, я не знаю.

Цитата:

Ты ошибся, в самом твоем критерии кроется ошибка:
богодухновенность Библии не поставит на место твою логику, богодухновенность - не автомат по постановке логики на места.

Не могу согласиться до конца с тобой. Разумность - вот в чем превосходит нас наш Бог (Боги) помимо всех остальных превосходств. Зачем Ему нужно было бы убеждать нас в неэффективности того самого разума, что Он же сам нам и дал? Уж кому как не ему лучше знать и уметь представить нам такие свидетельства, которые не имеют внутренних противоречий, являясь образцом не только любви, но и целесообразности и эффективности. Я этого не вижу, осмелюсь утверждать, что этого не видит в Библии никто, иначе меня не убеждали бы просто поверить. Вполне понимаю, что просто поверив изначально, найду все необходимые доказательства, как абсурдна не была бы моя вера.

Цитата:

Такого я не утверждал, об отсутствии веры вообще.

Значит я тебя не правильно понял. Ты писал:

Цитата:

То, что ты сейчас не имеешь веры, вовсе не значит, что и у меня не должно быть веры, то что ты пренебрегаешь верой, вовсе не умаляет ее достоинства в моих глазах.

Впредь выражайся яснее. Прошу тебя указывать, какую именно веру ты имеешь ввиду.

Цитата:

А откуда у тебя такое желание - "доказывать что-либо, противоречащее Библии"?
Это такая идея-фикс ?

Мы же занимаемся познанием мира и Бога, так? Иногда мы делаем какие-то выводы. Как я вижу, ты сверяешь эти выводы прежде всего с Библией, т.к. она лежит вне пределов твоего разума, и ты просто её веришь. Соответственно, всё что противоречит ей, отбрасывается тобой сразу без рассмотрения. "Идея-фикс" в данном случае - познание Бога (Богов).

Цитата:

Я не "не монимаю", но не разделяю твоего убеждения. А кое-что все же понимаю, и о калейдоскопичности мышления и об отсутствии памяти, которые могут сыграть с человеком злую шутку; понимаю, что этому подвержен как я, так и ты. Именно поэтому я не доверяю человеческому разуму, как инструменту объективности, а ты по той же причине возводишь его в ранг контролера истинности.

Из одного факта мы делаем одинаковые выводы, но принимаем противоположные решения.

Ты принял решение не использовать разум из-за его несовершенства, я же принял решение повышать его эффективность и использовать в тандеме с верой.