О лжи

Добавлено: Ср Июн 18, 2003 4:02 pm

Еще один глупый вопрос. Во всех ли ситуациях правда - единственно правильный выход? Всегда ли нужно говорить только правду? Я так понял. что ложь во спасение - это все грех и сплошные оправдания. Но я не смогу сказать правду, если она будет стоить жизни кому - нибудь. С таким моим отношением пора уходить из церкви?

Добавлено: Ср Июн 18, 2003 4:47 pm

Это очень скользкий, на мой взгляд, вопрос. Врачи тоже лгут неизлечимо больным.

Ситуацию нужно смотреть. В Писании тоже подобное встречается.

Добавлено: Пт Июн 20, 2003 3:46 am

Лично я полагаю, что ложь во всех случаях приносит вред тому, кому она адресована. АБСОЛЮТНО ВО ВСЕХ.

Другой вопрос, что иногда ради каких-то целей желательно скрыть информацию, которая может повредить здоровью человека, но опять же, кто имеет право решать, что вредно, а что не вредно? Думаю, никто кроме самого этого человека... если он не ребёнок по биологическому возрасту.

Во всех случаях ложь - это информация, искажающая адекватную оценку ситуации для выработки оптимального плана действий по нейтрализации отрицательных последствий или повышения эффективности оных в данных условиях.

Ситуация с врачами лгущими "неизличимо" (неизличимо для кого?) больным как нельзя лучше показывает, что ложь - это вред.

Добавлено: Пт Июн 20, 2003 11:57 am

Константин писал(а):

Еще один глупый вопрос. Во всех ли ситуациях правда - единственно правильный выход? Всегда ли нужно говорить только правду? Я так понял. что ложь во спасение - это все грех и сплошные оправдания. Но я не смогу сказать правду, если она будет стоить жизни кому - нибудь. С таким моим отношением пора уходить из церкви?

Ин. 18:37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опят вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.

Странная ситуация: зачем свидетельствовать об истине, если она и так видна, и так понятна (а как же, истина ведь)? - Не потому ли, что человек сам собою уже не способен различать истину, и правду называет неправдой, а неправду правдой, толком и не разбираясь в сути правды.

Так что, с этой позиции я согласен с Алексеем, что неправда всегда плохо. Но к этому я добавляю, что человек понимает превратно, что есть правда, а что нет. Результаты соответствующие.

При всем желании знать правду человек слишком часто поступает подобно Пилату, который задает вопрос, даже не думая слушать ответ на него, а потому и не слышит: "Что есть истина?" - Сказал и сразу вышел, т.е. даже не спросил, а сказал, использовал какую-то риторическую форму.

Добавлено: Пт Июн 20, 2003 7:08 pm

iwa писал(а):

Пилату, который задает вопрос, даже не думая слушать ответ на него, а потому и не слышит: "Что есть истина?" - Сказал и сразу вышел, т.е. даже не спросил, а сказал, использовал какую-то риторическую форму.

Иисус может и ответил ему, что-то типа "я есть истина и жизнь". Но как бы ты отреагировал, если бы тебе кто-то такое сказал? Допустим, я, отвечаю на твой вопрос об истинне так. Послушаешь ли ты меня? нет. И Пилат, он не знал про Иисуса ничего, он видел в нем безобидного философа.

Вообще-то твоя цитата уводит в сторону (бывает с Вами, Ива, так частенько

).

Вопрос был, "можно ли обмануть,если это принесет кому-то пользу".

Константин писал(а):

Но я не смогу сказать правду, если она будет стоить жизни кому - нибудь

и правильно не можешь. Если это стоит кому-то жизни, не говори правду.

Но лучше не скажи ни правду ни ложь.

Кстати, умолчать правду, это что? Так часто поступают "лидеры царства" Они вроде не вдут. Но и правду не говорят. А прямо в лоб спроси: получишь "а какое у тебя сердце брат, почему ты это спрашиваешь".

Добавлено: Пт Июн 20, 2003 7:46 pm

Димец писал(а):

iwa писал(а):

Пилату, который задает вопрос, даже не думая слушать ответ на него, а потому и не слышит: "Что есть истина?" - Сказал и сразу вышел, т.е. даже не спросил, а сказал, использовал какую-то риторическую форму.

Иисус может и ответил ему, что-то типа "я есть истина и жизнь". Но как бы ты отреагировал, если бы тебе кто-то такое сказал? Допустим, я, отвечаю на твой вопрос об истинне так. Послушаешь ли ты меня? нет. И Пилат, он не знал про Иисуса ничего, он видел в нем безобидного философа.

Вообще-то твоя цитата уводит в сторону (бывает с Вами, Ива, так частенько

).

Вопрос был, "можно ли обмануть,если это принесет кому-то пользу".

Уводит в сторону, это в смысле, что у тебя после ее анализа не получается думать о том, с чего начинал?

Я ведь почему ее привел, потому что (в моем понимании) неправильно делать беспочвенные утверждения, не обосновав их теоретически.

Пилат ведь в принципе тоже добра и правды искал. Но это было правдой только в его глазах. Потом он все-равно все потерял, начиная с карьеры. Ты говоришь,что Иисус ничего не значил в его глазах, но ведь кое-что он слышал об Иисусе, да и его жена просила за Иисуса.

А потом, посмотри:
Ин 1:35-38 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его. И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий. Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом. Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, –что значит: учитель, –где живешь?
Двое сами захотели приблизиться к Истине.
Что же помешало Пилату? - Думаю, что отстутствие действительного желания узнать истину.
Поэтому рассматриваю пример Пилата как показательный, потому что каждый выдумывает свою правду. Поступает по ней, но поскольку эта правда не всегда правда, то получаются такие ситуации, в которых кажется, что соврать вполне полезно.

Уф-ф! С теорией покончил.

А в сторону я не ходил, потому что простой ответ я давал: никогда нельза обманывать, никакой пользы от этого не будет.

Не будет пользы по прямому действию, разве что Бог "подхватит" падающего в такой способ и исправит неправду, но это не значит, что неправда допустима.

Вот нашел:
Лев 19:11 Не крадите, не лгите и не обманывайте друг друга

Неправда есть грех.
Перефразирую: "можно ли согрешить, если это принесет кому-то пользу"?

Добавлено: Пн Июн 23, 2003 11:07 am

Приветствую.

Константин писал(а):

Еще один глупый вопрос. Во всех ли ситуациях правда - единственно правильный выход? Всегда ли нужно говорить только правду? Я так понял. что ложь во спасение - это все грех и сплошные оправдания. Но я не смогу сказать правду, если она будет стоить жизни кому - нибудь. С таким моим отношением пора уходить из церкви?

Вопрос вовсе не глупый. Но в некоторых случаях вполне даже актуальный.

Мне кажется, что врать действительно не надо.

Но, всегда нужно смотреть: что говоришь, когда говоришь и кому говоришь.

К примеру, сказал ты (не лично вы

) какому-нибудь еретику, что он есть "злобный яретик", "неспасен" и "идет в ад". А что, правду сказал! Но толку-то?
Тот ответил: "Сам ты еретик" и "Уходи, противный". И все, разошлись. Он надулся, "закусил удила", и действительно в результате в ад попал. Вот результат формального "правдореза" и безоглядного говорения "правды".
А может просто стоило бы попридержать желание резать правду-матку, да поговорить о другом. Не во всем же он неправ! Вот и сказать нечто типа: "Ты веришь, и хорошо делаешь, и во многом правильно, но мне кажется, что ты вот тут немного не прав, а вот тут несколько не точен". И так далее. И как знать, может так и себя спасешь, и слушающего тебя?

Или другой пример: сказал ты нечто человеку (полную правду), а он не смог понести этого известия, случился с ним, к примеру, приступ сердечный, он взял, да и умер. Кто ты после такого "правдоруба"? Убивец! Нарушитель Божией заповеди (Исх.20:13, Втор.5:17). И грех сей смерти на тебе. А зачем?
Не лучше ли было, прежде чем говорить, немного подумать, и если видишь (или даже просто предполагаешь), что человек может этой "правды" не понести, так и не говорить ее (по крайней мере сразу), или подготовить человека предварительно ("А мама пошла гулять по крыше"

).

Поэтому, хотя врать не надо никогда, но в каждой конкретной ситуации стоит обязательно думать о последствиях.

Поэтому, по моему скромному мнению, подобные вопросы надо решать применительно к каждой конкретной ситуации. И не греша ложью, не грешить и убийством.

И не стоит принимать заранее решений типа: "Я всегда буду говорить только правду". Ведь иногда "лучше жевать чем говорить"

.

И уж тем более, не стоит впадать в уныние, если не можешь точно сказать, как ты поступишь в тот или иной момент.
"Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать" (Мф.10:19).
Тем более, что уныние - тоже грех.

В общем, "будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" (Матф.10:16).

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пн Фев 06, 2006 3:53 pm

уд

Добавлено: Вт Фев 28, 2006 11:05 pm

Дара.

Цитата:

Цитата Stitch:
Всегда ли нужно говорить только правду?

1.Думаю, в делах мирских, житейских и пр. следует поступать по ситуации.
Человек совестливый примет правдивые слова, а иной оскорбиться и обидится.
Как правило, во все времена человек говорящий правду не очень то приветствовался и принимался в обществе.

2. В делах вероучения не следует лгать, потому что будешь наказан и погибнешь.
Если вспомнить времена библейские, то видно как за слово правды пророки и апостолы были гонимы, побивали камнями, распяты.
Писание свидетельствует.
«Лжесвидетель не останется не наказанным и кто говорит ложь не спасется»
Пр.19:5 Пр.19: 9
«Не будет жить в доме моем поступающий коварно, говорящий ложь не останется пред глазами моими. С раннего утра буду истреблять всех нечестивцев земли дабы искоренить из града Господня всех делающих беззаконие» Пс.101:7

Добавлено: Ср Мар 01, 2006 11:43 am

подпишусь под словами Евгения обеими руками.
имхо, правда (как мы ее понимаем) вещь весьма относительная, она может как вести к добру так и приносить зло...

Добавлено: Ср Мар 01, 2006 11:47 am

Обман, как и убийство - плохи.

Но в случае если на твою страну нападёт неприятель и начнётся война.
То нужно идти и защищать её, не только благочестивым поведением в тылу.

А на войне противника нужно обманывать, иначе ты его не победишь.

По правде, нужно над блиндажем штаба написать красную табличку "штаб", а по правильному нужно укрыть его маскировочной сеткой, а рядом построить бутафорскую имитацию.

Добавлено: Чт Мар 02, 2006 8:55 pm

Стич, вся шутка в том, что некую инфу, которую ты сегодня считаешь правдой и истиной, завтра ты с той же вероятностью и с весьма значимыми основаниями сочтешь ложью. И значит, вчера ты кому-то искренне врал...
Даже несомненная правда, в конце концов, всего-навсего ИНФА. Так что по-твоему, ценнее, ИНФА, или чье-то счастье, благополучие, радость, даже облегчение, наконец? А может, и жизнь?
А разумный человек понимает, что инфа - она сеодня одна, а завтра другая. и вовсе не всегда она стоит того, чтобы за нее жизнь класть.

Добавлено: Вт Мар 07, 2006 1:57 pm

Дара.

«Не произноси имени Господа Бога твоего напрасно (во лжи), ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя его напрасно (во лжи) » Исх.20:7
слово «напрасно - шуа» переводиться: неправда, ложь, обман
«Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего» Исх.20:16

***
Бог грозно предупреждает нас, что не оставит без наказания того, кто говорит неправду.
Теперь давайте посмотрим, как обстоят делана на самом деле. Соблюдают ли данную заповедь так называемые «духовники» путеводители народа?
что вкладывают они в уши прихожан и куда ведут народ?

Как и в древние времена, так и ныне видно убранство и украшательство и богатство храмов.
«Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет… Небо престол мой и земля подножие ног моих.» Деян.7:47,48
Что сегодня в храмах? Торговый базар, торгуют свечами, крестами, цепями, иконами, книгами, сувенирами … наживаются на всем, лишь бы содрать с
доверчивого бедного и нищего народа последнюю копейку.

Господь наш Христос был возмущен лицемерным и лукавым выпадом фарисеев. Мф.гл 23
«… уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты»
«…вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония»
«Змии порождения ехиднины, как убежите вы от осуждения в геенну?»

Как во времена Христа и апостолов, так и ныне паства
Следует традициям, обычаям и постановлениям человеческим, но не Божиим.
«Зачем вы оставили заповедь Божию, ради предания (традиция) вашего» возмущается Господь наш Иисус Христос.

Предание в переводе на греческий – paradosin – традиции, предание

Ещё никого не воспитали в совести и праведности традиции, мертвые и глупые обряды , в которых держат люд человеческий «пастыри», и убивают души народа.

«не убей» сказал Всевышний. Наши души убивают каждый день, каждый час, каждую минуту. Убийцы ответят за свои деяние перед Создателем, но они успеют увести в погибель невинные и наивные души многих стариков и детей и неосведомленного народа в путях веры.
---------------------
Читайте сами и кропотливо изучайте Священное Писание (Библию) постарайтесь уловить дух писания, дух учения Иисуса Христа, вникните в священное слово, оно учит нас, как следует жить и поступать, чтобы получить благословение от Всевышнего.
Проверяйте через писание своих наставников, учителей, вождей веры, чтобы не погибнуть, как делал это Господь наш Иисус Христос.

«Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо он создал всё для бытия, и все в мире спасительно, нет пагубного яда, нет и царства ада на земле»
«праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть» (премудрость Соломона 1:13-15)

Добавлено: Вт Мар 07, 2006 2:31 pm

Цитата:

Как и в древние времена, так и ныне видно убранство и украшательство и богатство храмов.
«Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет… Небо престол мой и земля подножие ног моих.» Деян.7:47,48
Что сегодня в храмах? Торговый базар, торгуют свечами, крестами, цепями, иконами, книгами, сувенирами … наживаются на всем, лишь бы содрать с
доверчивого бедного и нищего народа последнюю копейку.

Как во времена Христа и апостолов, так и ныне паства
Следует традициям, обычаям и постановлениям человеческим, но не Божиим.
«Зачем вы оставили заповедь Божию, ради предания (традиция) вашего» возмущается Господь наш Иисус Христос.

Предание в переводе на греческий – paradosin – традиции, предание

Ещё никого не воспитали в совести и праведности традиции, мертвые и глупые обряды , в которых держат люд человеческий «пастыри», и убивают души народа.

Кто о чём , а вшивый о бане . Дина ! Причём тут храмы ? Вы б иногда , прежде чем начать говорить штампами , хоть читали бы НАЗВАНИЕ темы . А то Вы и в поздравления с 8-м марта эту же ахинею напишете ...
Наверное , это - дар . Дар Дары . Или Дины . "Чем больше в книге воды , тем она глубже ."
А по сути - можно ли обмануть и не согрешить при этом ? ДА ! Можно .

Добавлено: Вт Мар 07, 2006 3:53 pm

Дара писал(а):

Дара.

Не обязательно в начале сообщения указывать свое имя (да и в конце тоже ни к чему) -- ваше имя и так слева от сообщения отображается автоматически.

Добавлено: Вт Мар 07, 2006 5:43 pm

А кстати, входит ли ложь в перечень НЗ грехов? Чего то я совсем последнее время расслабился

Так вот навскидку и не вспомню.

Добавлено: Вт Мар 07, 2006 6:37 pm

а ты соберись, нз перечитай...

Добавлено: Чт Мар 09, 2006 9:18 am

Что, весь?

Добавлено: Пт Мар 10, 2006 12:02 am

Дара

Цитата:

St.Vitus

Кто о чём , а вшивый о бане . Дина ! Причём тут храмы ?
Наверное , это - дар . Дар Дары . Или Дины .

Величайте меня St.Vitus, как угодно, меня это не смущает.
А упоминание о храме притом, что они просто не нужны, так как в них нет Бога
Да и в самих храмах проповедуется человеческое учение все это и является ложью.

Добавлено: Пт Мар 10, 2006 12:43 am

Милая, а чего ж сама обманываешь? Под другим именем регистрируешься да еще и убеждаешь всех, что ты - не Дина, а другое лицо? Грех это (в том числе и для Митрича персонально, он просил):
"Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая." (Откровение 21:8 )
"И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни." (Откровение 21:27)

P.S. Про мерзости и ложь тебе также Андрей Б. ранее говорил, упрекая за то, что ты хулишь Бога тем, что хулишь Святую Церковь - Невесту Господа Иисуса Христа. Вот и подумай, как к тебе относится все это, прежде чем петь свою любимую песню про "неправильных попов и храмы".

Добавлено: Пт Мар 10, 2006 9:27 am

Marianna, я так не играю. Апокалипсис вообще нельзя цитировать дословно, ибо там все символично весьма

Дара, а Бога, если вдуматься, вообще нигде нет. В том смысле, что ради обеспечения свободы воли и корректного вероизъявления Он вынужден отсутствовать в человеческой жизни как личность. Так что теперь, не верить, что ли?
Вот Вы призываете: "...постарайтесь уловить дух писания, дух учения Иисуса Христа, вникните в священное слово, оно учит нас, как следует жить и поступать..." Дык это же прямой путь к человеческим учениям и есть. Ибо каждый все равно поймет Писание по своему, и либо принудит остальных понимать по-его (это как в прошлой ЦХ), либо просто откажется воспринимать чужие понимания, став угрюмым маниаком, не нашедшим социальной адаптации.
Есть еще некий "соборный" путь, которым движутся ортодоксы, но мне он не понятен...
Поэтому можно сформулировать следующий вывод: все основанные на Писании концепции верны в некоторой степени. И не более того.

Добавлено: Пт Мар 10, 2006 11:01 am

Цитата:

Marianna писала:
Про мерзости и ложь тебе также Андрей Б. ранее говорил, упрекая за то, что ты хулишь Бога тем, что хулишь Святую Церковь - Невесту Господа Иисуса Христа

Поясните, пожалуйста, Marianna в чем конкретно у меня хула на церковь Христа?

Добавлено: Пт Мар 10, 2006 1:09 pm

Цитата:

Митрич писал(а):
Дара, а Бога, если вдуматься, вообще нигде нет….Он вынужден отсутствовать в человеческой жизни как личность.

Митрич, я не говорила, что Творец есть личность. А что его нет, то я не согласна с вами
Послушайте, что говорит праведный Иов
«Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? В его руке душа всего живущего и дух всякой человеческой плоти»
Рука Господня творит и в его руке все мы.

«Небо престол мой и земля подножие ног, моих. Какой дом созиждете Мне говорит Господь, или какое место для покоя Моего? Не моя ли рука сотворила все сие?»

Небо и земля сотворены Господом, и все вокруг живо, только люди впали в суетную жизнь не видят этого.

Цитата:

Митрич писал(а):
Ибо каждый все равно поймет Писание по своему, и либо принудит остальных понимать по-его…, либо просто откажется воспринимать чужие понимания…

Ни надо ни под кого подстраиваться, Учитель наш Господь. Изучайте писание сами.
Библии, это книга ЖИЗНИ, она написана пророками, которые имели дух Божий и имеет два прочтения – буквальный и духовный (т.е иного понимания) которые не все могут понять, но только те, которым Бог открывает «рожденных свыше –т.е рожденным от Бога)
Буквальный перевод слова тоже назидает и обличает человека «вникни в слово» «вникай в себя и в учение» Проследите писание и увидите, что Бог постоянно говорит, говорит, говорит …

Добавлено: Пт Мар 10, 2006 1:46 pm

Виктор Андрейченко писал(а):

По правде, нужно над блиндажем штаба написать красную табличку "штаб", а по правильному нужно укрыть его маскировочной сеткой, а рядом построить бутафорскую имитацию.

Между прочим это называет "военная хитрость". не обман, а хитрость.=) а вообще война-это не богоугодное дело, поэтому тут без разницы.

Добавлено: Пт Мар 10, 2006 2:36 pm

Дара, "...я не говорила, что Творец есть личность..."
Так это Он сам говорил. Именно в это и надобно верить, т.к. в рок, судьбу и карму и без того верит процентов 90% людей. Засада в том, что верить нужно именно в Бога, который может сказать о себе "Я", но не может/не хочет проявить себя как "Я".
"...не все могут понять, но только те, которым Бог открывает..."
Вот-вот, я скажу, что это надо понимать таким образом, а вы скажете - нет, по-другому. Здравствуйте, субъективизм, разночтения, доктрины, секты...
Насколько я могу представить, если бы Бог действительно полагал Писание за универсальный и достаточный источник богопознания и спасения, Он бы сделал его понятным/понимаемым однозначно. То есть "написал" бы Библию так, чтобы вопросов ни у кого не возникало, о чем это здесь так туманно говорится.