Наказание = вина

Добавлено: Ср Июн 18, 2003 3:46 pm

Никогда не мог до конца понять. Человек грешит за свою жизнь к примеру 20000 раз. Значит, он должен получить адекватное наказание. Вечность в аду подразумевает вечное наказание за грехи, которые имеют на самом деле конкретное кол - во. И тяжесть. Я думаю, что через 100000000000000000000000000000 лет в аду человек давно забудет, чем грешил, давно испытает гораздо большее мучение, чем он принес другим, но его будут продолжать наказывать. И НИКОГДА НЕ ОСТАНОВЯТСЯ. Причем, как учат в церкви, боль будет пострашней той боли, что вообще возможна на земле. Почему - то мне не хочется людям, которые мне что - то плохого сделали такого наказания. А ведь Бог ГОРАЗДО БОЛЬШЕ меня милостивей, добрее и справедливее.

Лично мне все это кажется слишком по - человечески жестоким.

Добавлено: Ср Июн 18, 2003 7:27 pm

Константин писал(а):

Никогда не мог до конца понять. Человек грешит за свою жизнь к примеру 20000 раз. Значит, он должен получить адекватное наказание. Вечность в аду подразумевает вечное наказание за грехи, которые имеют на самом деле конкретное кол - во. И тяжесть. Я думаю, что через 100000000000000000000000000000 лет в аду человек давно забудет, чем грешил, давно испытает гораздо большее мучение, чем он принес другим, но его будут продолжать наказывать. И НИКОГДА НЕ ОСТАНОВЯТСЯ. Причем, как учат в церкви, боль будет пострашней той боли, что вообще возможна на земле. Почему - то мне не хочется людям, которые мне что - то плохого сделали такого наказания. А ведь Бог ГОРАЗДО БОЛЬШЕ меня милостивей, добрее и справедливее.

Лично мне все это кажется слишком по - человечески жестоким.

Есть ошибка в предпосылках ...
Ты думаешь, что Бог готовит людям наказание за ослушание? - Ты ошибаешься.

Когда мать, готовя обед, разжигает огонь, то для того ли она его разжигает, чтобы поучить и наказать огнем свое нерозумное дитя, которому заблагорассудится пощупать рукой огонь, а то еще хуже,- решит узнать, что это в кастрюле на дне лежит, что в ней так вода булькает? - Но если дите сунет руку в кипяток, то кожа с руки точно слезет ...

1Кор 6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

1Кор 10:23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.

Добавлено: Ср Июн 18, 2003 10:36 pm

iwa писал(а):

Константин писал(а):

Никогда не мог до конца понять. Человек грешит за свою жизнь к примеру 20000 раз. Значит, он должен получить адекватное наказание. Вечность в аду подразумевает вечное наказание за грехи, которые имеют на самом деле конкретное кол - во. И тяжесть. Я думаю, что через 100000000000000000000000000000 лет в аду человек давно забудет, чем грешил, давно испытает гораздо большее мучение, чем он принес другим, но его будут продолжать наказывать. И НИКОГДА НЕ ОСТАНОВЯТСЯ. Причем, как учат в церкви, боль будет пострашней той боли, что вообще возможна на земле. Почему - то мне не хочется людям, которые мне что - то плохого сделали такого наказания. А ведь Бог ГОРАЗДО БОЛЬШЕ меня милостивей, добрее и справедливее.

Лично мне все это кажется слишком по - человечески жестоким.

Есть ошибка в предпосылках ...
Ты думаешь, что Бог готовит людям наказание за ослушание? - Ты ошибаешься.

Когда мать, готовя обед, разжигает огонь, то для того ли она его разжигает, чтобы поучить и наказать огнем свое нерозумное дитя, которому заблагорассудится пощупать рукой огонь, а то еще хуже,- решит узнать, что это в кастрюле на дне лежит, что в ней так вода булькает? - Но если дите сунет руку в кипяток, то кожа с руки точно слезет ...

1Кор 6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

1Кор 10:23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.

Ты имеешь в виду, что нет наказания, а человек выбирает, где ему жить, в раю или в аду?

Добавлено: Чт Июн 19, 2003 5:04 am

Константин писал(а):

Ты имеешь в виду, что нет наказания, а человек выбирает, где ему жить, в раю или в аду?

Библия именно утверждает, что на основании вердикта, вынесенного Богом о земной жизни человека, последний будет обречен либо на муку вечную, либо на вечное блаженство. Так что, iwa, не надо тут о матери и кипятке. Полагаю, если бы у матери был альтернативный более безопасный способ готовить еду, она бы им воспользовалась. Но в любом случае за провинность ребёнка нормальная мать не сунет его руку в кипяток.

Помнишь, как повела себя настоящая мать, когда Соломон приказал разрубить ребёнка надвое? Библейскому богу поучиться бы у неё отношению к своим детям.

Добавлено: Чт Июн 19, 2003 3:58 pm

Константин писал(а):

Ты имеешь в виду, что нет наказания, а человек выбирает, где ему жить, в раю или в аду?

Это будет ближе к истине.
Я утверждаю, что ад или рай есть следствие человеческого выбора по природе, то есть объективно, а не как следствие некоторого юридического вердикта от Бога, Который по своей прихоти наказывает или прощает. Это так потому, что наш мир не есть выдумка, не какая-то там "майя", иллюзия существования, наш мир со всеми его законами есть объективная, т.е. независимая от нашего желания реальность.

Алексей писал(а):

...
Библия именно утверждает, что на основании вердикта, вынесенного Богом о земной жизни человека, последний будет обречен либо на муку вечную, либо на вечное блаженство...

Библия свидетельствует о сегодняшней очень неприятной для нас реальности, что через Адама мы порабощены греху и не только мы, люди, в сознании своем, но и весь мир, в котором мы живем. Это факт влияет на нашу способность свободного выбора. Так что мы "делаем не то, что хотим, но то, что ненавидим". И это невозможно было исправить нам самостоятельно, потому и должен был Христос войти в наш мир точно таким же, как мы, то есть получить нашу природу в удел, изменить ее и измененную вернуть нам, чтобы мы могли восстановить свою свободу и свободно выбирать Ад или Рай.

Алексей писал(а):

...
Так что, iwa, не надо тут о матери и кипятке. Полагаю, если бы у матери был альтернативный более безопасный способ готовить еду, она бы им воспользовалась. Но в любом случае за провинность ребёнка нормальная мать не сунет его руку в кипяток...

Алексей, ты все продолжаешь делать утверждения о Боге, на самом деле даже и не узнав Его. Ты осуждаешь "Библейского бога" за то, что ты САМ о Нем думаешь (измерив Его своей несовершенной, а значит и несправедливой меркой), за то что ты САМ связываешь с Его Именем, а не за то, что есть на самом деле. Тут я повторюсь, - хозяин - барин, можешь делать все, что хочешь. Но какую цель ты преследуешь? - Удовлетворение своих чувств? - Что тебе от этого?

А к тексту:
Ты все еще представляешь себе всю картину как "Преступление и наказание"? А я знаю совершенно другую картину: "Выпил яд - умер".

А если в контексте мамы, то замени огонь электрической плитой, - я тогда спрошу о ребенке, засунувшем пальцы в розетку, придумай еще какой-нибудь "безопасный" пример, то и к нему найдется опасность ...

Мама не будет наказывать ребенка, сунув его руку в кипяток, но когда ребенок сам сунет туда руку, то можно ли полученный ожег считать маминым наказанием?

Добавлено: Чт Июн 19, 2003 6:38 pm

не полная правда твоя, Iwa. в сторону отходит всё время...

iwa писал(а):

А если в контексте мамы, то замени огонь электрической плитой, - я тогда спрошу о ребенке, засунувшем пальцы в розетку,

ты сравнил Бога с мамой, которая развела огонь, а мы сами туда сунули руку, да? Огонь - это ад, и мы сами типа выбрали туда сунуться. А вот здесь и не правильность сравнения. Если ребёнок упадет в яму - мама броситься его вытаскивать. Если дурной ребенок засунет руку в огонь, мама отгонит его от огня и еще мазью против ожогов смажет. причем она будет всё это делать только потому, что это её ребёнок. не потому, как он себя вёл в последнее время. "Грешил" он или "не грешил". Она спасёт его в любом случае, потому что любит и милостлива.

Алексей писал(а):

за провинность ребёнка нормальная мать не сунет его руку в кипяток...

мать не сунет. Бог сунет и навечно. Он же не только "добрый", но и "справедливый"...

iwa писал(а):

Я утверждаю, что ад или рай есть следствие человеческого выбора по природе, то есть объективно, а не как следствие некоторого юридического вердикта от Бога, Который по своей прихоти наказывает или прощает.

Это твое мнение, оно может быть правдой или нет. Проблема твоей версии, что по Библии "Бог и милостливый, и любящий, и наказующий и пр.". по Библии "Бог нас спасает", а не какая-то природная данность. Так что в сторону Его не задвигай. Он-то как раз главная фигура. Судья.

Алексей писал(а):

...Библия именно утверждает, что на основании вердикта, вынесенного Богом о земной жизни человека, последний будет обречен либо на муку вечную, либо на вечное блаженство...

Согласен на 100%. Именно так и написано.

iwa писал(а):

... Христос получил нашу природу в удел, изменил ее и вернул нам, чтобы мы могли свободно выбирать Ад или Рай.

Свободно мы и выбираем. Все выбрали Рай. Только не всех туда пустили. Будет Суд и нас разделят направо и налево, помнишь-ли? Десятки отрывков об этом говорят.

iwa писал(а):

Алексей, ты все продолжаешь делать утверждения о Боге, на самом деле даже и не узнав Его.

Никто Его не знает и ты тоже. Но, мы можем судить о Нем, читая библию. Если там написано, что "любящий как отец" значит надо верить. Если написано, что "отправит в ад на вечные муки", значит тоже надо верить.

заключение мысли: мама любит и спасёт по любому. Бог тоже любит, посильнее человека, но спасёт не всякого, а того кто верил в Иисуса и старался не грешить. Почему он так делает, нам неведомо. А "природных законов", "выпил-умер" - нету, так как ясно написано, что Бог всё видит и будет судить нас по нашим делам. Лично. не "природно".

Добавлено: Чт Июн 19, 2003 7:37 pm

А я говорю не о справедливости. А о ЖЕСТОКОСТИ. И о своем неверии в такую жестокость. Знаете, я человек злопамятный и вспыльчивый. Но я не смог бы додуматься о том, чтоб пытать человека вечно. А Бог додумался.

Добавлено: Чт Июн 19, 2003 8:09 pm

Константин писал(а):

А я говорю не о справедливости. А о ЖЕСТОКОСТИ. И о своем неверии в такую жестокость. Знаете, я человек злопамятный и вспыльчивый. Но я не смог бы додуматься о том, чтоб пытать человека вечно. А Бог додумался.

ты абсолютно прав, я этого тоже не понимаю. Все церковные объяснения, типа
* грех это как столб с электричеством: "не влезай - убъет"
* Бог справедлив и не допустит злыдня в рай
* люди настолько грешны что не могут терпеться Богом
не имеют смысла в контексте "любви Бога" и его "милости"...

Одно можно сказать: нам этого не понять.

Мы бы да такого не додумались. Или кто-то написал преувеличение. Или это вообще всё лажа.

Может Ему нужны как раз такие, которые всй вот приняли на веру и надеющиеся, что "меня то не зажарят", раз я "ученик"... Которые закрывают глаза на противоречия и говорят "нам Его никогда не понять"...

Добавлено: Пт Июн 20, 2003 4:21 am

Цитата:

Или это вообще всё лажа.

О!
Как говорит мой сосед: "мОмент оф труфс...фс...фс..."

Добавлено: Пт Июн 20, 2003 11:08 am

Константин писал(а):

А я говорю не о справедливости. А о ЖЕСТОКОСТИ. И о своем неверии в такую жестокость. Знаете, я человек злопамятный и вспыльчивый. Но я не смог бы додуматься о том, чтоб пытать человека вечно. А Бог додумался.

И правильно, Костя, делаешь, что не веришь.
Не в Боге жестокость, но в сатане и в нас по его наущению.

Можно, конечно, говорить, что де, Бог додумался до изощренной жестокости, да еще и на Библию при этом сослаться. Но тогда объясни, как быть со следующими отрывками:

(По контексту говорит Мудрость)

Притчи 8:34-36 Блажен человек, который слушает меня, бодрствуя каждый день у ворот моих и стоя на страже у дверей моих! Потому, что кто нашел меня, тот нашел жизнь, и получит благодать от Господа; а согрешающий против меня наносит вред душе своей: все ненавидящие меня любят смерть.

Можно спросить, что же есть Мудрость, если сказано также:

1Кор. 1:27 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет "мудрых" в лукавствеих.

В тех же притчах и ответ можно найти и разъяснение к ответу:

Прит. 1:7 Начало мудрости - страх Господень; глупцы только презирают мудрость и наставление.
Прит. 2:6 Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум

Вот ты, Костя, говоришь, что ты "человек злопамятный и вспыльчивый", Но ведь Иисус об Отце говорил такие слова:

Мф. 7:11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.

Иисус, так получается, использует слово "более", т.е. Бог более чем мы делает доброе.

Почему же мы сейчас разбираем ситуацию, в которой Бог обвиняется в изощренности пыток?

Я уже об этом говорил: из-за неправильных предпосылок, и добавлю ще - нежелания верить.

Уж если аппелировать к Библии, то вот такая выходит картина:

Человек зол, ищет мудрости сего мира, а потому Бог в его глазах получается преступником. Сам человек есть в собственных глазах тем, кто способен все "справедливо" оценивать и осуждать Бога

Но, реальность такова, что познал человек не Мудрость Божью, началом которой есть страх перед Богом, а продолжением:

Прит. 10:27 Страх Господень прибавляет дней, лета же нечестивых сократятся.
Прит. 14:27 Страх Господень - источник жизни, удаляющий от сетей смерти.
Прит. 15:33 Страх Господень научает мудрости, и славе предшествует смирение.
Прит. 16:6 Милосердием и правдою очищается грех, и страх Господень отводит от зла.
Прит. 19:23 Страх Господень ведет к жизни, и кто имеет его, всегда будет доволен, и зло не постигнет его.
Прит. 22:4 За смирением следует Страх Господень, богатство и слава и жизнь

Так вот и получается, что обвиняющий Бога страха перед ним не имеет, а значит не имеет мудрости, а значит никакого смирения не имеет. Что же странного в том, что такой обвинитель не сможет найти жизнь, но ходит в смерти? Кто в сем виноват?

А все, что говорится об адских муках, то это предупреждение об объективной реальности, а не "вердикт" по произволу судьи.
Что-то похожее на:
"Не ходите дети в Африку гулять!
В Африке акулы,
В Африке горилы,
В Африке большие, злые крокодилы
Будут вас кусать, бить и обижать.
Не ходите дети в Африку гулять!"

А что ж делать, если пошли? - Спасителю снаряжаться в путь, чтобы вызволить неразумных своих детей от совершенной глупости, лечить "ошпаренные руки", "обгоревшые от электричества пальцы" ...

Добавлено: Пт Июн 20, 2003 12:48 pm

Читаю эту дискуссию и у меня возникают новые вопросы...
Если мы говорим про жизнь после смерти как о наказании или прощении, то что есть рай и ад?
По большому счету - рай, когда с Богом, а ад, когда без Бога.
Я как то читал понимание ада у иеговистов, они говорят, что ада вообще нет, есть вторая смерть, т.е. ты умираешь насовсем. Грубо говоря твою душу "стирают" из базы данных. Я больше склоняюсь к такой идее ада, чем к идее вечных пыток, варки в котлах и жарки на скороводах...
Дальше. А что есть спасение и кто может быть спасен?
Может нужно вынести это в отдельную ветку, так как я часто слышал от присутствующих здесь (и от других) православных, что у них совсем другой взгляд на спасение, чем у цх-овцев. Хотелось бы поподробнее услышать что это за взгляд и в чем конкретно различия.
Один лидер (кажется это был Шон) рассказывал, что когда у него умерла мама, он разговаривал с каким-то лидером и ему ответили, что раз мама умерла, не покаявшись и не крестившись, то якобы Бог использовал все возможности, чтобы ее обратить, а она так и не пришла к Нему. Может я не прав, но я в корне не согласен с такой жестокостью. Пока человек жив - всегда есть шанс. Конечно, не нам судить Бога и его поступки, но все таки. И вот вопрос, а возможно ли, что человек будет спасен, даже если он за свою жизнь не покаялся и не крестился, т.е. он верил в Бога, был добрым-хорошим, но вот не стремился жить только по Библии и не пришел к Богу в понимании "не пришел в какую-то церковь". Кто как думает? Лично я не вижу какого-то четкого "да" или "нет" из Библии. Я могу только надеяться, что такой человек будет спасен.

Добавлено: Пт Июн 20, 2003 6:32 pm

На самом деле свидетели просто стараются приобщить библию к нашему пониманию. Т. е. сделать более цивилизованной. Но это все бесполезно. Если мы верим библии, то мы уж точно должны согласиться с понятием ада. Так что, согрешил разок - будь добр в божественные застенки. Кричи громче, никто не услышит

Добавлено: Пт Июн 20, 2003 6:32 pm

Slava писал(а):

а возможно ли, что человек будет спасен, даже если он за свою жизнь не покаялся и не крестился, т.е. он верил в Бога, был добрым-хорошим, но вот не стремился жить только по Библии и не пришел к Богу в понимании "не пришел в какую-то церковь".

где-то было написано, что верующих Бог будет скудить по Библии, а не верующих по совести. Тоесть согласно ап.Павлу, такой человек может быть спасён. Я тоже так думаю... Более того, мне кажется, что и церковь не есть необходимое условие. Может помочь, может и наоборот, отвратить от всякой веры (масса людей отшатнулась от Бога видя лживость какой-то церкви)

Вообщем, только догадки. Точно никто не знает ничего.

Добавлено: Пт Июн 20, 2003 8:50 pm

Димец писал(а):

не полная правда твоя, Iwa. в сторону отходит всё время
...
ты сравнил Бога с мамой, которая развела огонь, а мы сами туда сунули руку, да? Огонь - это ад, и мы сами типа выбрали туда сунуться. А вот здесь и не правильность сравнения. Если ребёнок упадет в яму - мама броситься его вытаскивать. Если дурной ребенок засунет руку в огонь, мама отгонит его от огня и еще мазью против ожогов смажет. причем она будет всё это делать только потому, что это её ребёнок. не потому, как он себя вёл в последнее время. "Грешил" он или "не грешил". Она спасёт его в любом случае, потому что любит и милостлива.

Правда. Даже и не спорю, потому что пример с мамой я именно с такой же мыслью и привел:

Ин 12:47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.

1Ин 4:10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.

Только если ребенок воспротивится тому, чтобы мать хоть что-то для него сделала и мазь отбросит, и руки не возьмет, как тогда ты представляешь себе картину? - А если учесть предостережения в Библии, то можно понять, что время на болезнь не вечное, то есть настанет момент, когда обваренная рука гнить начнет, когда стены глубокой ямы начнут засыпать упрямца ...

Димец писал(а):

...
мать не сунет. Бог сунет и навечно. Он же не только "добрый", но и "справедливый"...

Ты в обиде на Бога, что так говоришь?
Разве Его справедливость похожа на мою или твою?

Ос 6:6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.
Мф 9:13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Мф 12:7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,

Димец писал(а):

...
Проблема твоей версии, что по Библии "Бог и милостливый, и любящий, и наказующий и пр.". по Библии "Бог нас спасает", а не какая-то природная данность. Так что в сторону Его не задвигай. Он-то как раз главная фигура. Судья.

Ты неправ, я не о природной данности в отсутствие Бога говорил.
Именно Бог нас и спасает, посмотри еще раз на 1Ин 4:10. Он действительно Главная Фигура. Но он милостивый Судья.

Иак 2:13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.

Димец писал(а):

...
Свободно мы и выбираем. Все выбрали Рай. Только не всех туда пустили. Будет Суд и нас разделят направо и налево, помнишь-ли? Десятки отрывков об этом говорят.

Правда, говорят. Но ты говоришь, что все выбрали Рай, правда ли это? А кроме того, что ты подразумеваешь, говоря Рай?

Мф.22:11-14 Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; ибо много званых, а мало избранных.
Если ты в ЦХ, то наверняка слушал уроки на подобную тему вместе с историческими коментариями, что всякому гостю на пир давалась одежда, подобающая случаю. Так что описанная ситуация значила, что этот человек просто пренебрег и пиром, и хозяином, и всеми присутствующими и остался в нечистом своем одеянии ...

И еще интересный момент: этот человек сначала был допущен вместе со всеми и только потом изгнан. Кто в этом виноват? - Бог?

Димец писал(а):

...
Никто Его не знает и ты тоже. Но, мы можем судить о Нем, читая библию. Если там написано, что "любящий как отец" значит надо верить. Если написано, что "отправит в ад на вечные муки", значит тоже надо верить.

Верю! Искренне!
Но все же "милость превозносится над судом".

Димец писал(а):

...
заключение мысли: мама любит и спасёт по любому.

И умершего?

Димец писал(а):

...
Бог тоже любит, посильнее человека, но спасёт не всякого, а того кто верил в Иисуса и старался не грешить.

Не того, "кто верил" (т.е. вера, как ярлычок, а потому и непонятно, что за странный критерий выбора), но:

Еф 2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

Спасены ЧЕРЕЗ (т.е. посредничеством, механизмом, если так можно выразиться) веру, спасены благодатью, которая есть Божий дар ...

Так что "природные законы" тут ни при чем и я подобного не утверждал, но говорил об объективной реальности, о которой Бог предупредил Адама:
Быт 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Если черту подводить, то как раз на основании именно этого, последнего отрывка. Именно его мы понимаем по-разному.

Ты читаешь (поправь меня):
"Адам! Вот есть дерево, ничем от других не отличающееся. И вот тебе одна единственная заповедь-ограничение: Не ешь плоды этого дерева. А если сьешь, то тогда я осужу тебя и накажу за нарушение моей заповеди".

Я читаю:
"Адам! Вот есть дерево, которое отличается от других. О нем тебя предупреждаю: Не ешь плоды этого дерева. А если сьешь, то смертью умрешь".

Добавлено: Пн Июн 23, 2003 2:37 pm

Приветствую вас, Константин.

Константин писал(а):

Никогда не мог до конца понять. Человек грешит за свою жизнь к примеру 20000 раз. Значит, он должен получить адекватное наказание. Вечность в аду подразумевает вечное наказание за грехи, которые имеют на самом деле конкретное кол - во. И тяжесть. Я думаю, что через 100000000000000000000000000000 лет в аду человек давно забудет, чем грешил, давно испытает гораздо большее мучение, чем он принес другим, но его будут продолжать наказывать. И НИКОГДА НЕ ОСТАНОВЯТСЯ. Причем, как учат в церкви, боль будет пострашней той боли, что вообще возможна на земле. Почему - то мне не хочется людям, которые мне что - то плохого сделали такого наказания. А ведь Бог ГОРАЗДО БОЛЬШЕ меня милостивей, добрее и справедливее.
Лично мне все это кажется слишком по - человечески жестоким.

И ышшо.

Константин писал(а):

А я говорю не о справедливости. А о ЖЕСТОКОСТИ. И о своем неверии в такую жестокость. Знаете, я человек злопамятный и вспыльчивый. Но я не смог бы додуматься о том, чтоб пытать человека вечно. А Бог додумался.

Можно, конечно, считать и так.

Но можно и иначе.

В Священном Писании Бог, создавший все и вся, уподоблен горшечнику, вылепившему множество горшков и имеющим над ними полную власть (Рим.9:21).
Как мне кажется, не стоит забывать о том, что Господь создал нас, человеков, не просто так, не для того, чтобы просто побаловаться или поиграть, но с конкретной и определенной целью. И создал нас разными. Как сосуды, "один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого". И изделию ли (а мы "изделия" Бога) спрашивать у мастера: "зачем ты меня так сделал" (Рим.9:20)?
А если мы не выполняем замысла нашего Создателя, спорим с Ним, отказываемся нести крест свой, то Он волен сокрушить нас как "сосуды гнева" (Рим.9:22). И никто из нас не может сказать, что "нас не предупреждали".

По поводу всяких пыток вечных, чертей со сковородками и другого, то это, мне кажется, не более, чем выдумки человеческие. Господь об аде сказал только, что "там будет плач и скрежет зубов" (Матф.24:51). Конечно, про печь огненную там тоже упоминалось, но основной смысл этих слов в том, что грешникам во аде не понравится. А что конкретно там с грешниками делать будут - не разъясняется.

Вообще-то, все то, что вы говорите о "жестокости", это не более, чем ваше человеческое понимание. "Маленикая", быстрая вина и "большое", долгое воздаяние - это кажется несправедливым только с нашей, человеческой точки зрения.
Однако у Бога свои понятия о справедливости. Работать разное время, приложить разные усилия, но получить одинаковую плату - несправедливо с человеческой точки зрения. Но справедливо с Божией (Мф.20:1-16).
Так же и тут.
Не предупреждал ли Бог: "живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев" (Иез.33:11)?
Предупреждал.
А "играем" мы не по своим правилам, но по Божиим.
Соглашения, Заветы (как Ветхий, так и Новый) Бога с людьми не являются справедливыми с точки зрения человеков.
Как же! Бог диктует Свою волю людям, а люди ничего не диктуют Богу. Люди могут только принять правила Божии, и жить с Ним и по ним, или не принять и умереть.
Жестоко и несправедливо с точки зрения падшего человека? Да.
Но не мы устанавливаем правила. На них можно закрывать глаза, можно отвергать их, но все равно они действуют и мы ничего изменить не можем. Мы не можем отказаться от них и стать вне этого закона. Либо мы принимаем Божии постановления, либо их отвергаем. Но стать вне этого выбора мы не можем. Если кто не хочет принимать решения в конкретной ситуации, то это тоже решение и это тоже выбор. Тогда ситуация "выберет" за нас. И последствия подобного способа выбирать последуют обязательно.

И, кстати, "добро" и "благо" для человека - это не то, что падший человек почитает таковыми для себя, но то, что таковым считает Бог.
К примеру, благо ли было содомлянам, что Господь уничтожил их "огнем и серою"?
Мне кажется, да. Ибо будет суд. И сказано: "отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому" (Мф.10:15). И если бы их не уничтожил Господь, то как знать, не натворили бы они еще чего более, и была бы у них хоть эта малая отрада, о которой Господь говорил?
Так что, не нам судить о "жестокости" Бога, и о "соответствии" наказания делам.
Мы не знаем истинной цены того и другого.
Ибо мало мы еще знаем, и мало мы понимаем пути и дела Господни. "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан" (1Кор.13:12).

Прошу простить мне некоторую путанность в изложении.
С уважением, Евгений.

По поводу цифири с кучей нулей - опять же это не более, чем наше несовершенное понимание вечности.
"и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет" (Откр.10:6). Можно по разному понимать эти слова, но и так тоже, что категории времени, самого времени, более уже не будет. Бог вне времени.
Соответственно, не можем мы сказать о том, что же такое есть "вечные муки" и тем более некорректно сравнивать временные сроки их.

Добавлено: Пн Июн 23, 2003 2:59 pm

iwa писал(а):

Верю! Искренне!
Но все же "милость превозносится над судом".

Это, конечно, так. Милость Божия превосходит все, что мы можем себе представить.

Но.
Чтобы проявить милость, надо иметь право на это. Бог его имеет. Мы - нет.
Не стоит, по этому, жить, грешить и рассчитывать на то, что "Бог помилует". Ибо такого "рассчетливого" грешника Бог вряд ли помилует.

Надеяться на милость к немощам нашим надо, но и бороться с немощами этими, да со страстями своими - еще более надо.
И учитывать, что "начало мудрости - страх Господень" (Пр.1:7).
И помнить также о гневе Божием, грядущем "на сынов противления" (Кол.3:6).

"Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10).

Простите, если понял вас как-то не так.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Ср Авг 20, 2003 4:41 pm

iwa писал(а):

Когда мать, готовя обед, разжигает огонь, то для того ли она его разжигает, чтобы поучить и наказать огнем свое нерозумное дитя, которому заблагорассудится пощупать рукой огонь, а то еще хуже,- решит узнать, что это в кастрюле на дне лежит, что в ней так вода булькает? - Но если дите сунет руку в кипяток, то кожа с руки точно слезет ...

Боюсь, нам вряд ли понять логику всего этого.
Данный пример-все же не адекватен здесь. Если мать будет в состоянии уследить, она не допустит того, вмешается даже чисто физически и против воли ребенка, если он сам полезет в огонь. Может и не уследить, конечно-но к Богу это не относится, Он знает и видит все, и все контролирует, и, соответственно, не может не уследить

Добавлено: Ср Июл 14, 2004 9:34 pm

Stitch писал(а):

А я говорю не о справедливости. А о ЖЕСТОКОСТИ. И о своем неверии в такую жестокость. Знаете, я человек злопамятный и вспыльчивый. Но я не смог бы додуматься о том, чтоб пытать человека вечно. А Бог додумался.

Уважаемый Stitch.

Рискну прокоментировать.

У Клайва Стейплза Льюиса есть идея о том, что ворота Ада заперты изнутри.
Аналогом для частичного понимания можно привести пример ссоры. Есть претензии мужа и обиженная жена.(напрмер - можно наоборот)

Допустим муж (

) делает шаги примирения. К жене - прощаю давай забудем. Если жена настроена миролюбиво - тоже прости - вопрос закрыт. А если жена считает себя НЕЗАКОННО обиженной? Тогда: ЧТО?!!! ТЫ меня прощаешь?! Чё типа такой духовный?! И так далее.... Короче - БЕЗ ИЗВИНЕНИЙ НЕ ПОДХОДИ. Да и то я подумаю.
Есть такая идея, что люди не желающие быть судимыми Богом и не принимающие Его власть, начинают судить Его Самого.
Теперь убираем действие благодати ( в Аду - какая благодать, но точно не знаю) Усиливаем действие бесов ( благо рядом) - и вот Ад запертый изнутри, тяготимый своей ненавистью к Богу, обидой за "рабство", злобой, и неудовлетворённым чувством мести.А также скрежет зубовный

.( Заметьте не сказано что в Аду души - плачут от сожаления сделанного или не сделанного. ) Скрежещут. И чем громче "ПРОЩАЮ" снаружи - тем громче "Слышите - ОН НАС прощает!!! Хахаха".
Вот и причина отчего : Лука 16:26 "26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят. " Опять же заметьте написано - туда может и хотят да НЕ МОГУТ, а ОТТУДА -НЕЙТРАЛЬНО -НЕ МОГУТ ИЛИ НЕ НЕМОГУТ - просто НЕ ПЕРЕХОДЯТ. Может и просто совпадение, или случайно так слова легли. Но ведь могли бы и так лечь:
"26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не переходят, также и оттуда к нам перейти не могут. "
А не легли.
Это лишь мнение - Льюиса - апологета. Апологетика - наука о защите Бога.

Займитесь может, Stitch? Хотя бы и наедине с собой.
С Уважением, Евланов Сергей, Питер.

Добавлено: Чт Июл 15, 2004 12:36 am

Евгений писал(а):

"и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет" (Откр.10:6). Можно по разному понимать эти слова, но и так тоже, что категории времени, самого времени, более уже не будет.

в английском переводе сказано так: "There will be no more delay". А это значит: не будет больше задержки (с исполнением следующего по тексту обещания). Так что имеется ввиду, что не будет больше времени на ожидание.

Добавлено: Чт Июл 15, 2004 1:29 am

я тоже думаю, что Бог не жестокий. Он хочет спасти каждого и не желает ничьего уничтожения. Но дав нам свободу воли, Он дал нам возможность выбрать - любить Его или нет. Быть с Ним или нет.

К тому же, я так понимаю, что ад и смерть изначально предназначались не для человека, а для сатаны. Но сатана постоянно обманывает людей, чтобы увлечь их за собой.

Из-за того, что Бог - это свет, и нет в Нем тьмы вовсе, значит ничто нечистое не может быть в Нем. Это для меня похоже вот на что: если ты прозрачен (чист), то, попав в присутствие Бога, ты становишься светел. Но если ты непрозрачен (т.е. не пускаешь Его в свое сердце), то попав в Свет, ты сгораешь от этого света. Как от огня. Но уже пока мы живем на земле, Бог испытывает нас (нашу веру) своим огнем, чтобы отделить примеси (1 Пет 1:6-7)

Или вот еще пример: если в огонь кинешь лист бумаги, он сгорает. А если в огонь поместишь другой огонь, то он просто растворится, и они станут одним огнем.

Может и с людьми так же происходит -- если в тебе живет Дух Бога (огонь), то сгорает только все нечистое, что пришло от земной жизни, а Дух объединяется с Духом Бога. А если ты не рожден от Духа, или Дух в тебе уже погас - говорит же Павел - не гасите Духа Святого (1Фесс 5:19) (или еще - как в притче о сеятеле - все заросло сорняками), то сгорает все.

Также я не нашел в Библии ясного объяснения того, будут ли люди мучаться вечно, или все-таки они сгорят раз и навсегда (а вечный - это имеется ввиду, что огонь вечный, т.е. горит всегда). Но ведь и Бог - это огонь всепожирающий и вечный. Притча про Лазаря не дает объясенения, как это может показаться, т.к. скорей всего, это только притча, а не объясенение устройства загробного мира.

Не в тему, но кстати: однажды, читая книгу Иова, я пришел к выводу, что это не реальная история, а художественное произведение. Спустя какое-то время, случайно наткнулся на Женевскую Библию с комментариями. И там именно это и было сказано в предисловии к книге Иова. Это я к тому, что не все в Библии надо понимать буквально (хотя, это вы и так наверняка знаете :)

Добавлено: Пт Июл 16, 2004 4:24 pm

Евгений писал(а):

К примеру, благо ли было содомлянам, что Господь уничтожил их "огнем и серою"?
Мне кажется, да. Ибо будет суд. И сказано: "отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому" (Мф.10:15). И если бы их не уничтожил Господь, то как знать, не натворили бы они еще чего более, и была бы у них хоть эта малая отрада, о которой Господь говорил?

Евгений, это исключительно ваша интерпритация отрывка, причём довольно смешная. Ну какая может быть отрада на суде? Гораздо правдоподобнее то, что Иисус просто хотел сказать, что тем было плохо, а этим будет хуже. А про "отраду" - скорее всего это стиль разговорной речи того времени, гипербола, аналогия. Нельзя же всё так буквально читать.

Добавлено: Пт Июл 16, 2004 4:42 pm

2 iwa и всем православным:
во многом с вами согласен, только вот одного не могу понять.

Вы говорите - что ад это не наказание, а лишь следствие ослушания, что человек выпил яд - и умер? Допустим так и есть, только зачем же пить яд?
Вы скажете - по неведению и глупости. Допустим. Но много ли вы знаете родителей, у кого дети умерли от принятия яда, засовывания пальцев в розетки и т.п.? Такие происшествия скорее трагические случайности и исключения, но не правила. Потому что умные и заботливые родители оберегают своих детей от таких проблем. А также учат их самих не иметь этих проблем. Разве не сможет Бог уберечь своих детей от смерти? Он ведь самый умный и сильный! Вы говорите про законы объективной реальности. Вот электричество - это объективная реальность. Но человек, чтобы защитить своих детей, придумал изоляцию. А Бог? Почему бы не заизолировать то несчастное дерево добра и зла? Если на деле оказалось - что добра-то в нем нет, а есть одно только зло?
Единственно кого не сможет уберечь Бог - так это наверное тех, кто сознательно ищут смерти. Хотя и их, наверное, попытается. Но таких людей наверное не много. И уж вряд ли больше половины. А какже тогда быть с тем - что погибнет большинство (кажется об этом Библия говорит)? Тут видать противоречие в ваших словах.

Добавлено: Пт Июл 16, 2004 4:55 pm

Предлагаю вам такой ход рассуждений:

1) Ада нет.
2) В Рай попадут все.

Вопрос N1:
- Почему это нет ада? А как же библия?
- Ну может быть и есть...
- А какой он?
- Какой бы он ни был, тебе не узнать этого. Если кто-то тебе сказал какой ад, то знай - этот человек говорит неправду. Если кто-то тебе из святых писаний показал, какой ад, то знай - этот человек не правильно понимает святые писания.

Вопрос N2:
- А как это в Раю будут все? А как же библия?
- Ну может и не все...
- А кто туда не попадет?
- Неизвестно. Никто этого не знает, а если кто говорит, что знает, то ты можешь с уверенностью сказать, что этот человек говорит неправду. И даже если он покажет тебе, что сам Иисус говорил так, то знай - этот человек ошибается, он не правильно понимает слова Иисуса.

Кажется я ответил на все вопросы?

Добавлено: Пт Июл 16, 2004 7:45 pm

Tosha писал(а):

Разве не сможет Бог уберечь своих детей от смерти? Он ведь самый умный и сильный!

может конечно. Он это и сделал: уберег своих детей от смерти. (см. ниже)

Бог знает, что человек счастлив тогда, когда проявляет свою любовь. но как мог проявить любовь Адам? что он могу сделать для Бога? Бог ни в чем не нуждается. поэтому дерево в Эдеме было поставлено с определенной целью: чтобы человек мог проявить свою любовь к Богу.

Иоанна 14:15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

на тот момент у человека была единственная заповедь - не прикасаться к этому дереву. само дерево - это не зло. также как и испытания - не зло.

но даже после того, как человек был обманут сатаной и согрешил, Бог взял вину на Себя, чем и уберег человека от смерти (я не имею в виду физическую смерть).

этот сценарий теперь повторяется в жизнях каждого человека.

т.о. дерево как раз и нужно - с его помощью Бог отделяет хороших людей от плохих, тех, кто любит Его от тех, кто не любит. если бы он "заизолировал его", тогда Он не смог бы это сделать.

Добавлено: Сб Июл 17, 2004 10:08 am

FantaClaus писал(а):

т.о. дерево как раз и нужно - с его помощью Бог отделяет хороших людей от плохих, тех, кто любит Его от тех, кто не любит. если бы он "заизолировал его", тогда Он не смог бы это сделать.

Может быть, но почему такой сложный метод?