Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 12:45 pm
[quote="Сергей Евланов"]Stonerain,
Цитата:
И все-таки вопрос. В 3-4 года, когда младенец уже все-таки сам способен что-то сказать и самостоятельно худо-бедно передвигаться...
НУ - тут что я могу Вам сказать? Я не знаю. Смотря какой младенец, смотря как воспитывали. Всякое бывает.
St.Vitus,
Цитата:
Олег Козырев,
Цитата:
Например, принятие Христа возможно только через свободную волю человека.
Иоанн Креститель - вряд ли бы с тобой согласился, Олег.
Смотри - Евангелие от Луки 1:44 "44 Ибо когда голос приветствия Твоего дошел до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем."
Младенец - радовался, хоть даже и рождён ещё не был. Чему же он обрадовался? Увидел Господа? Нет. Услышал? НЕТ. Но ведь КАК-ТО понял - мать Господа пришла.
Как какой младенец!? Причем тут "воспитывали"? Он должен по определению (твоему) сам бежать, ибо безгрешен и его тяга к Богу безусловна. Непоследовательны, батенька
А по поводу Иоанна Крестителя смотрим Первоисточник:
Лука 1:15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
Ничего особенного не отмечаете?
_________________ Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 12:56 pm
kris писал(а):
Цитата:
А потому я прошу тебя, брат, не увлечься случайно человечским учением.
Но ты же не эксперт! Ты надергал из разных источников то, что тебе подходит в рамках твоего понимания. Это и есть человеческое учение.
Господь дал каждому из нас возможность идти к Нему, исходя из своей воли и своего принятия Божьей любви. В любом случае мы все пропускаем через себя, и это действительно правильно!
Как же увидеть, что верно при столь большом многообразии веры? Очевидно, через твой опыт жизни в Боге. Слово Бога стало плотью, чтобы наша плоть была Словом. Жихнь во Христе неизбежно проходит в некоторой гармонии со Словом Бога. Церковь - это ествественное продолжение Божьего откровения нам, и каждый из нас - часть этого Откровения.
Невозможно без личного сопереживания стать участником этой работы Духа в нас, когда Божье прорастает в каждой мысли в каждой минуте нашей жизни.
Может ли много людей ошибаться? Может. Мы это проходили, как никто другой. И лишь один не ошибается - Бог. В единении с Ним мы можем находить духовную пищув общении друг с другом. Слово Бога является тем, что проверяет все на пользу нам и все, то не полезно, обличает и отвергает.
Я понимаю многих моих братьев и сестер, которые так яростно отстаивают православие. Их опыт действительно удивителен. Они ВЗРОСЛЫМИ родились во Христе, и теперь пребывание в Церкви для них, даже в православной - приносит своя яркие Духовные плоды, к которым, к сожалению, их пока что не смогла привести наша община.
Но им дан Святой Дух. Не ошибаютя ли они, пытаясь за своих детей (или внушая родителям других) дать обещание Богу чистой совести? К сожалению. века прошлого показали действительность ужасную такого решения. Лишь благодаря удивительной силе воли и яркого желания быть с Богом отдельным православным удавалось сиять во тьме тех. кто так и не смог ожить полной жизнью во Христе.
Но ведь дар жизни в Боге - это дар каждому в Церкви. Вся Церковь - сияние Славы Божьей.
Надеюсь, однажды мои братья и сестры поймут, в чем они ошибались и смогут вернуться к источнику чистой, живой воды, осознав, что в устье слишком много наносного.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Вот ... аргументы кончились - пошёл натуральный махач
Аргументы не кончились - вопросы кончились. Видимо махнули рукой?
Stonerain,
Цитата:
Как какой младенец!? Причем тут "воспитывали"? Он должен по определению (твоему) сам бежать, ибо безгрешен и его тяга к Богу безусловна. Непоследовательны, батенька
Опять же - минуточку. МЛАДЕНЕЦ - безгрешен, но никто не говорил, что безгрешным он останется до старости)). В три-четыре года - КТО поручится, что ребёнок уже не грешит? Можно много чего говорить, и придумывать - мол ребёнок не послушен, но это не против Бога грешит , а против родителей и т п. Но одно я видел чётко. Детей у меня нет, Господь пока не дал - но у меня есть племянник - я видел его от роддома и сейчас ему шесть. В три-четыре он нарушал слова матери, хотя ТОЧНО знал - получит по мягкому месту. Фактически был разговор - тебе запрещали? Кивает. Знал, что накажут и мама будет сердиться? Кивает.
Кто на 100% можеь поручиться - что этот ребёнок уже не грешил? Вот поэтому я и написал про воспитание. Наверное в 3-4 ещё можно воспитать ребёнка так, что он ещё не грешил, но кто это проверит?
А про Дух Святой - я как раз и имел ввиду - младенец Иоанн Креститель получил Его ещё во чреве, хотя некоторые тут говорят, что это НЕВОЗМОЖНО в ПРИНЦИПЕ.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 1:17 pm
Сергей Евланов писал(а):
МЛАДЕНЕЦ - безгрешен, но никто не говорил, что безгрешным он останется до старости)). В три-четыре года - КТО поручится, что ребёнок уже не грешит? Можно много чего говорить, и придумывать - мол ребёнок не послушен, но это не против Бога грешит , а против родителей и т п. Но одно я видел чётко.
Сергей, откуда это ты взял? вообще сам ход этих рассуждений откуда? Это же чистой воды католицизм с их юридической моделью вины и оправдания!
дело ведь не в том, что крещение - искупление от грехов! Здесь разговор идет более глубокий, а именно о способности человека заключить Завет с Богом. Завет в крови Христа.
А ведь без этого рождения во Христе невозможно исцеление наше, невозможно возрастание Бога в нас! Мы так и будем вне, рядом до тех пор. пока наш разум не падет сам на колени пред Христом в мольбе о прощении.
А для этого нужно не 2 и не 7 и даже не 10 лет. Нужна ЗРЕЛОСТЬ.
И задача Церкви - хранительнице и живой свидетельнице Слова свидетельствовать об этом, спасающем шаге примирения, не торопить тех, кто идет к этому шагу неразумно ( как и писал Тертуллиан), но и подбадривая тех, кто слишком долго медлит.
Господь не пересек этой черты, оставив нам свободу выборы. Кто мы такие, чтобы нарушать этот предел человеческой свободы и вторгаться в него?
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Последний раз редактировалось: Oleg Kozyrev (Ср Авг 10, 2005 1:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Когда Он стремился???? Когда был ЗДЕСЬ, на Земле! Разве по Его словам не видно, что Ему чего-то НЕ хватает. Чего-то, что было, а теперь нет.
Я не заметил в Библии чего-то такого, чтобы сделать вывод о какой-то ущербности Господа здесь на Земле.
Образ Святой Троицы - скрепляющий. Отец- любит Сына, Сын-Духа Святого, Дух - Отца. Образ всёнапоняющей любви. И пришёл Господь на Землю или нет - Сын - всегда любил и всегда стремился к Отцу. И сравнивать здесь не с чём. Так и дети - тварь любит своего создателя и всегда тянется к Нему. Разве не так?
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 1:29 pm
Сергей Евланов писал(а):
Так и дети - тварь любит своего создателя и всегда тянется к Нему. Разве не так?
Действительно, дети, растущие в христианских семьях, чаще всего охотно приходят к Богу (если росли не в религиозной семье, а именно в христианской).
Но приход этот Господь установил через крещение и только через него. Без участия верой в смерти, воскресении Христа невозможно получить это живительное избавление от греха. И вопрос здесь не о наказании, но о том, когда человек способен заключить этот Завет.
Новый Завет ясно говорит о том, когда совершается крещение. Сам Иисус совершил его в зрелом возрасте, своим примером пролагая нам путь, с которого не вправе сойти никто. Крещение Иоанново - крещение покаяния было предвестником этого нового крещения, когда Отец, Сын и Святой Дух воедино действуют в крещении, которое соединяет в себе воду старого завета, Святой Дух и очищающую кровь нового завета Христа. И единство возрождения возможно лишь в покорном следовании за Христом дорогой, которой Он нам указал.
И подобно тому, как священниками становились только в зрелом возрасте, и часть этого обряда было омовение, так и крещение - вступление в священство каждого из нас.
Избавление грехов здесь - лишь один из элементов, но куда более важный - возрождение Бога в нас, чрез новый Завет в сердцах наших. скрепленный верою в иисуса Христа - Бога, ставшего Человеком, Человека, вокресшего Богом.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Последний раз редактировалось: Oleg Kozyrev (Ср Авг 10, 2005 1:32 pm), всего редактировалось 1 раз
В три-четыре он нарушал слова матери, хотя ТОЧНО знал - получит по мягкому месту. Фактически был разговор - тебе запрещали? Кивает. Знал, что накажут и мама будет сердиться? Кивает.
Наверное , с этого возраста и надо начинать готовить к крещению . Не знаю.
Сергей, откуда это ты взял? вообще сам ход этих рассуждений откуда? Это же чистой воды католицизм с их юридической моделью вины и оправдания!
Олег - это модель оправдания - юридическая, а вот грехи - они вполне фактические. Разница между ПЦ и ЦХ здесь в том, что ПЦ учит - отступление от Бога всего рода человеческого ТАК велико - что даже лучшие из лучших - дети - также больны. Безвинны - это да, но БОЛЬНЫ. Ты говоришь - нужна зрелость, чтоб принять Господа, РАЗУМ - должен молить о прощении. Православие учит также - да, ум должен пасть на колени. Хорошо, что ты это сказал. Но ЧЕЛОВЕК - это не только разум. Человек - это ещё тело, которое - смертельно больно - лечить от смерти его не нужно? Человек это ещё и душа - которая также - ввергнута в ад страстей и слепа - её не нужно лечить? У младенца нет разума - но кто сказал, что вера - живёт в разуме? Чем "понимал" и чем "думал" Иоанн Креститель во чреве матери, когда радовался?
Похоже мы всё же видим Бога по-разному, Олег. Твой Бог - ждёт, что весь мир пал перед ним и просил о прощении, Бог в которого я верю - человеколюбец - ждёт чтоб весь мир припал к Нему и исцелился. А вот вторым уже шагом будет - когда человек поймёт - как сильно он виноват - и начнёт сожалеть о грехах. Но СНАЧАЛА - надо дать жизнь мёртвому, а уж потом судить вину.
Зарегистрирован: Aug 05, 2005
Сообщения: 24
Откуда: Я был в МЦХ...
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 1:50 pm
[quote="Stonerain"]А по поводу того, о чем там орет младенец, так в Писании же сказано: Дух молится воздыханиями неизреченными. Вот и младенец вопиет к Господу воплями неизъясняемыми... Ой.. /quote]
Respect...
Олег Козырев,
прокоментируй пожалуйста отрывок, что указал Stonerain:
"Лука 1:15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; "
Ведь по твоим словам - для принятия Духа Святого - нужен разум и волеизъявление? Как же Иоанн СМОГ принять Духа без того и другого? Или он - не человек?
Надеюсь, однажды мои братья и сестры поймут, в чем они ошибались и смогут вернуться к источнику чистой, живой воды, осознав, что в устье слишком много наносного.
Олег - я знаю, как мои друзья их ЦХ, которые не шифруются от меня и не поворачиваются фасадом - проводят свою жизнь от тоски к тоске. От депрессии - к депрессии. В постоянном отупении от безразличия. И так НЕПРЕРЫВНО. Я говорю о тех, что в ЦХ хоть с десяток лет. Пресловутая "стена в отношениях с Богом" мучает без конца. Поэтому я все же желаю тебе, чтоб твои слова иб источнике "воды живой" были правдой. Потому-что иначе - несчастный ты человек, если защищаешь пустоту.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 2:24 pm
Сергей Евланов писал(а):
Олег Козырев,
прокоментируй пожалуйста отрывок, что указал Stonerain:
"Лука 1:15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; "
Ведь по твоим словам - для принятия Духа Святого - нужен разум и волеизъявление? Как же Иоанн СМОГ принять Духа без того и другого? Или он - не человек?
Нужно различать возможность схождения Святого Духа и принятие Его.
Святой Дух сходил и на Саула и на ослицу и на язычников в доме Корнилия еще до их крещения.
Но Святой Дух - Утешитель может быть принят внутрь лишь через Христа и никак иначе.
Что касается поврежденности - Иисус - вот лекарство для нас. И в Церкви люди способны исцеляться, действительно, в том числе и дети наши. А потому Господь и просил. чтобы дети приходили к Нему.
Но Новый Завет заключается лишь так, как Господь показал и никто не может лишить человека свободы выбора. Никто. Тот, кто идет против Бога в этом вопросе - богохульствует, т.к. берет на себя то. что даже Бог не стал брать - Он в любви своей не лишал нас возможности выбора.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Новый Завет ясно говорит о том, когда совершается крещение. Сам Иисус совершил его в зрелом возрасте, своим примером пролагая нам путь, с которого не вправе сойти никто. Крещение Иоанново - крещение покаяния было предвестником этого нового крещения, когда Отец, Сын и Святой Дух воедино действуют в крещении, которое соединяет в себе воду старого завета, Святой Дух и очищающую кровь нового завета Христа. И единство возрождения возможно лишь в покорном следовании за Христом дорогой, которой Он нам указал.
Олег, ну посмотри: у тебя всегда есть аргументы в для объяснения того, что ты принял за непреложную Истину - крещение сознательное. Ну а как же объяснить то огромное количество праведников, которые были крещены в детском возрасте?
Олег, не надо называть учение Церкви "наносным". Христа не так легко изгнать из Церкви ((с) Козырёв). Церковь - живой организм и всегда вытолкнет из себя инородное тело. Тем более, если от него напрямую зависит будущая жизнь.
B xристианстве всё начинается со смирения. Таков опыт тысяч подвижников, это не наносное. Нет другого пути - если ты пытаешься пойти другим путём, то это ни что иное как попытка перелезть инде. Жаль времени, Олег - кто знает, сколько у нас его осталось. Я не скажу, что ты тратишь его попусту - подобные изучения документов не проходят зря: если ты действительно решишь стать на Узкий Путь - будет тебе это во всякую пользу. А если нет... то очень жаль.
Понятно.
Олег - покажи из НЗ какой-нибудь отрывок, который подтвердил бы твоё мнение о том, что Святой Дух и Святой Дух-Утешитель - это разные "Святые Духи". И если можно - чётко - Иоанн Креститель ИСПОЛНИЛСЯ Духом Святым или нет? Который это Дух?
И можно больше не говорить мне о свободе выбора - я понял твою мысль, и полностью с ней согласен. Другой вопрос - нарушается ли эта свобода при крещении младенца. Тебе кажется что да-младенец может "не захотеть" креститься, мне кажется что нет-всё идёт в полном согласии с волей ребёнка. Но твою мысль я понял - мне её можно больше не повторять.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Ср Авг 10, 2005 3:10 pm
Конечно, это не разные Духи
Но лишь через Христа (использую православные термин) триединство Бога оживает в нас.
Святой Дух из силы внешней (хотя и могущей войти внутрь, как это было с Саулом даже помимо его воли, или с пророками помимо их знаний, или ослицы помимо ее разума) становится силой внутренней, способной приносить плоды.
Иисус говорил:
7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
(Иоан.16:7,
О каком Духе тут идет речь? Почему Иисус сказал, что Дух должен прийти к ним? А разве раньше не Святой Дух действовал в пророках Нового Завета?
Конечно Он!
Но в чем отличие?
Петр дает ответ:
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37 Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деян.2:33-3
Отныне Святой Дух - обетование каждого, рожденного во Христе. Отныне Он всегда пребывает в нас, и получаем мы его, пройдя через смерть и воскресение Христа во отпущение грехов.
Сергей, прости, но я опять удивлен твоими словами. Или ты не знаешь, что Святой Дух способен и сам свидетельствовать, говорить? В том числе это проявилось через реакцию Иоанна Крестителя в утробе материнской на появление Спасителя.
Но этот аспект ведь не относится к спасению, т.к. есть лишь одно имя под небесами, которым нам надлежит спастись. Ни Саул, ни ослица - ни смотря ни на какой Дух не могли быть спасены. Лишь Христос дает спасение тем, кто ищет Его.
Не зря Он говорил:
28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Матф.11:28-30)
ПРИДИТЕ. Иисус ожидает от нас СОБСТВЕННЫХ шагов. И только так мы можем прийти к нему и никак иначе.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Олег - правильно ли я тебя понял. Слова архангела Гавриила - Иоанн Креститель от чрева матери ИСПОЛНИТСЯ Духом Святым - следует понимать таким образом, что никакого Духа Святого он на самом деле не получил. А действовал в нём Дух Святой подобно действию в Сауле или в ослице - верно? Насколько я помню - сам Иоанн Креститель крещён не был.И Дух Святой на него не сходил - а значит раз от чрева матери он Духа не получал, то и вовсе не получал - верно?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах