Reveal.ru :: Просмотр темы - О крещении только взрослых, а как были крещены Отцы?
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 12:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Обсуждение статьи: О крещении только взрослых, а как были крещены Отцы?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 12:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

О!!! Олег!
Уже вне всяких конкуренций с остальными твоими трудами!! Олег - "тебе грозит стать честным человеком".(с).
Завтра утром поизучаю - но пока - одни аплодисменты. Если ты перестал вытягивать из слов писаний то, чего там нет - это Шаг. Без всяких сомнений - сильный шаг.
Завтра посмотрю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 12:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

опять за уши притянуто, Олег icon_smile.gif

Олег Козырев писал(а):
Цитата:
50 . Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даваемое в смерть Господню, да будет извержен. Ибо не говорил Господь: в смерть мою крестите, но: идя, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа."

Отношение к крещению младенцев: данный отрывок хотя и не прямо, но свидетельствует о крещении взрослых, т.к. цитируемый отрывок «научите… крестя». Очевидно, младенца нельзя было бы научить.

ничего он не свидетельствует, не надо выдумывать. Здесь написано про 3 погружения и никак не говориться что младенца нельзя крестить троекратно (кстати, тебя самого сколько раз крестили, а, Олег?)
про то, что «научите… крестя» - Младенца можно крестить и научить, мало того. младенцы - это часть "всех народов". Давай ка придумаем тут 6 занятий, подсчет стоимости и прочую МЦХ-ю практику в доказательство твоего мнения, что надо сначала учить и пр. Да, это всё так для взрослых. Но апостолы крестили "весь дом" - взрослые поверили, детей крестили вместе с ними. Мальчиков сначала обрезали, а потом учили закону Моисея.

в луже сидит данный довод.


Олег Козырев писал(а):
Цитата:
"80 . Пришедшего из языческой жизни и крещеного, или отвратившегося от порочного образа жизни неправедно сразу производить в епископы. Ибо несправедливо, чтобы неиспытанный был учителем других, если только это не устроится по благодати Божией."


Отношение к крещению младенцев: данный отрывок свидетельствует о крещении взрослых, тут даже не упоминается возможность перехода язычника-ребенка
Ой не могу icon_smile.gif icon_smile.gif здесь говорится об осторожности при посвящении в епископы! Это согласуется с Библией в словах о неправильности рукоположения новообращенных. Очевидно, что младенцы не могут быть епископами. Довод в луже.


Олег Козырев писал(а):
ИТОГ:
Данный документ содержит свидетельства о крещении не младенцев, но взрослых.


нет не содержит - Олег притянул за уши, подстроив текст под собсвенную веру. Надо заметить, что очевидные несоответствия в собственной вере - про троекратное погружение - Олег предпочел не заметить вообще. А это вообще-то прямо и недвухсмысленно говорит о неправильности всех крещений в МЦХ ...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 1:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Цитата:
4 . А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие; крещаемому же вели попоститься перед крещением один или два дня."


Отношение к крещению младенцев: данный фрагмент ясно свидетельствует о крещении взрослых (упоминание о посте перед крещением)
Дополнительная интересная информация: здесь упоминается о возможности не полного погружения. Лично для меня это спорный момент. Оставим это на потом, т.к. тема исследования – лишь крещение младенцев.


написано: "пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут". Младенец или не может - значит ему не надо.
отрывок нейтрален.

Заметим однако, что идеи МЦХ о истинности только полного погружения оказываются пшикос


Цитата:
Цитата:
Причастие 5 . И пусть никто не ест и не пьёт от вашего благодарения, кроме крещённых во имя Господа: так как и Господь об этом сказал: "Не давайте святыни псам." "


Отношение к крещению младенцев: данный отрывок скорее всего говорит о крещении взрослых, т.к. говорится о понимании святости Причастия.


никаки не относится причащение к вопросу "невозможности" крещению детей. Мало того - это подтверждает что надо крестить всех, кто причащается - и детей в том числе. В ПЦ - детей причащают в первую очередь.

опять же - этот отрывок показывает ложность учения МЦХ о причащении - в МЦХ хлеб(маццу?) и вино дают кому попало.

Цитата:
Данный документ содержит свидетельства о крещении именно взрослых.


нет не содержит. Олег пытался притянуть за уши слова о том, что "причащение может получать только крещённый" и "пост для того кто может" и на основании этих вещей сделал далеко идущие выводы.

Как обычно icon_smile.gif



Цитата:
Родился Афанасий, Александрийский в 297 году, но посвятил себя служению в 313 году, т.е. ему было 16 лет. У меня пока нет сведений точных о его крещении, но уже сам факт позднего начала служения говорит о том, что скорее всего крещение было совершено тогда, когда он был уже взрослым.


Ой, опять далеко идущие выводы из ничего. То, что он начал служение в 16 лет совершенно не значит, что он был крещён в 16 лет!!! Он мог быть крещён в детстве и начать служить в храме в этом возрасте. Как вообще, Олег, у тебя получается настолько придумывать доводы в защиту своих идей??? Ну научи! icon_smile.gif


Цитата:
Цитата:
...Приял ты благодать, возлюбленный Драконтий; ... "Не неради о своем даровании, живущем в тебе" (1 Тим. 4, 14)?


Отношение к крещению младенцев: «принял ты благодать» - косвенно данный отрывок свидетельствует о практике крещения взрослого человека, а не младенца.


ДА ВООБЩЕ НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ!!! Воспалённое воображение просто.

Принял он благодать в младенчестве, почему бы и нет??? Дети все получают благодать. Или же узнал о христианстве человек человек взрослым и крестился - почему бы и нет - но это ни капли не мешает крестить и детей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 1:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Цитата:
- Кого же означают камни, которые падали близ воды и не могли скатиться в нее?
- Тех, которые слышали Слово и желают креститься во имя Господа, когда приходит им на память святость истины, но потом они уклоняются и опять предаются своим порочным пожеланиям. "


Отношение к крещению младенцев: здесь говорится о крещении тех, кто слышит Слово, т.е. этот фрагмент подтверждает практику крещения людей взрослыми.


опять таки - ну ни каким боком бедные дети здесь ни при чем!!!! Здесь прямо говорится о тех, кто слышит и крестится, но потом уклоняется и опять предаются Это просто не в тему, как обычно, Олег!!! Как связан тот, кто уходит с крещением детей? Младенцев крестят по вере крещаемых и к ним вообще не относится то, что ты "нарыл"

Интересно, Олег, ты копался избирательно? то есть показываешь нам только то, что доказывает твое мнение или всё что ты смог найти? почему то в твоем исследовании как то опущены все фразы о нужности крещения детей, приведённые в предидущих статьях... и ссылки на оригинал ты не дал...

хитришь опять, да icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 1:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Цитата:
"Пастор Гермы. Книга третья: Подобия
- Им было необходимо пройти через воду, чтобы оживотвориться; не могли они иначе войти в царство Божие, как отринув мертвость прежней жизни. Посему эти почившие получили печать Сына Божия и вошли в царство Божие. Ибо человек до принятия имени Сына Божия мертв; но как скоро примет эту печать, он отлагает мертвость и воспринимает жизнь. Печать же эта есть вода, в нее сходят люди мертвыми, а восходят из нее живыми; посему и им проповедана была эта печать, и они воспользовались ею, чтобы войти в царство Божие. "


Отношение к крещению младенцев: Данный текст свидетельствует о практике крещения именно взрослыми

1. младенцы прошли через воду, чтобы оживотвориться
2. ибо не могли они иначе войти в царство Божие
3. дети получили печать Сына Божия
4. и вошли в царство Божие
5. и приняли именя Сына Божия и восприняли жизнь

всё совпадает. Что же здесь против крещения детей? да ничего. Разве что можно придраться, что дети сами не заявили красивым голосом и правильными предложениями о своем желании быть с Богом... но - дети просят - просто мы их язык не понимаем.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 1:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Продолжение исследования - следует.
лучше уж сказал бы - продолжение однобокого притягивания за уши следует.

лучше не надо. icon_wink.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 8:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец, Да тебе любые аргументы , которые тебя не устраивают - по фигу .
Цитата:

Разве что можно придраться, что дети сами не заявили красивым голосом и правильными предложениями о своем желании быть с Богом... но - дети просят - просто мы их язык не понимаем


Ага просят .. Жрать они просят и чтоб пелёнки им поменяли - вот и всё о чём они просят . Ты ещё скажи , что христианские младенцы просят о крещении , мусульманские и еврейские об обрезании . Так и просят - " обрежьте нам пип***ки ! Хотим быть с Аллахом (Иеговой) ! "
Притягиваешь за уши .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 9:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

но - дети просят - просто мы их язык не понимаем

Если мы - не понимаем , как же ты делаешь вывод , что просят ? Кто ж таки расшифровал их крики ?
Ты много раз был на крещении младенцев ? Они там ТАК ОРУТ и ПЛАЧУТ от ИСПУГА до посинения ( именно от испуга , потому что особенно громко они орут , когда их отдают в руки попа) , можно озвучивать фильмы про фашистские концлагеря . Так, оказывается - ЭТО ОНИ ПРОСЯТ , что б их крестили !?
А может они орут : " МАМА , забери меня отсюда , мне страшно ? "
Или : " МАМА , я буду кришнаитом , мне не нужно креститься , я не хочу быть вероотступником ! "

_________________
Станцуем ?

Последний раз редактировалось: St.Vitus (Ср Авг 10, 2005 9:44 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 9:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Они там ТАК ОРУТ и ПЛАЧУТ от ИСПУГА до посинения

Ну это, честно говоря, не всегда так.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 9:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, Не всегда . НО : Для младенца - отнимание его от родителей и передача в чужие руки ВСЕГДА стресс . А тут ещё толпа чужих людей и обстановка мрачная . Мало не покажется даже для 2-3 х летних детей. Сам видел .

_________________
Станцуем ?

Последний раз редактировалось: St.Vitus (Ср Авг 10, 2005 9:45 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 9:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я тоже сам видел и то и другое. Многое зависит от крестных, не надо обобщать.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 9:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, Не буду я обобщать , не буду . Но разговор не об этом . А о том , ЧТО они орут . НИКТО НЕ ЗНАЕТ . Могут орать от ИСПУГА , от НЕЖЕЛАНИЯ , от ЖЕЛАНИЯ и тд. Не так ? И говорить - "они просят , но мы не понимаем " ... Хм.

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 9:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Многое зависит от крестных

И как же это зависит ?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 9:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

о том , ЧТО они орут . НИКТО НЕ ЗНАЕТ

Согласен. Можно верить в то, что они нечто там "просят" - это дело лично каждого. Но дело это темное. Но если рассматривать крещение, как излечение, то становится ясно, что можно ребенка лечить и без его четкого на то волеизъявления. По вере его родителя. Это же естественно!

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 9:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

И как же это зависит ?

А крестные бывают разные, близкие ребенку, любящие детей. Или нет. icon_smile.gif

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 10:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ мой пост .
Цитата:
Для младенца - отнимание его от родителей и передача в чужие руки ВСЕГДА стресс

Чужие руки - это руки руки попа и служек . Или как они там назыаются . Процесс крещения подразумевает такие манипуляции .
Да и ладно . Надоело мне .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 10:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus, и то верно. Что с утра начинать? icon_smile.gif
Вобщем, "вы правы всегда и во всём" (с)Витус icon_smile.gif

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 10:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, Меня уже цитируют.. приятно. icon_cry.gif super.gif

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 10:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Vitus - привет.
Ты пишешь, что младенец может орать от нежелания креститься, так как хочет стать кришнаитом, мусульманином и т п. Но ведь мы верим, что НАСТОЯЩЕЕ познание Господа - возможно только в христианстве, верно? И мы на 100% можем поручиться, что новорожденный - 100% праведник. И к какому же Богу должен тянутся праведник? Очевидно - к единственному живому и настоящему - к Христу. И пусть он пугается и мёрзнет - но это лишь от МЕТОДА соединения с Господом - от крещения в холодной (возможно) воде. Но от СУТИ - получение Духа Святого, соединение с Господом в Его Церкви - младенец - как и любой ПРАВЕДНЫЙ (а в данном случае - так и безгрешный) человек - радуется и желает этого. Ну или КАК МИНИМУМ - не противится.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 11:04 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Но ведь мы верим, что НАСТОЯЩЕЕ познание Господа - возможно только в христианстве, верно?

Привет ,Сергей!
В том то и дело - ВЕРИМ . А верим и знаем две большие разницы !
Мы надеемся , что младенец может быть орёт : " Крестите меня , мочите!" Но равновероятно может орать обратное . С этим глупо спорить .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Сергей Евланов
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 07, 2004
Сообщения: 644

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 11:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Витус - но ты же здравый человек - КАК праведный человек может НЕ желать соединения с Господом?! Ведь допуская мысль, что младенец НЕ желает быть с Богом - мы допускаем, что младенец рождается ГРЕШНИКОМ, потому что есть только ОДНО, что отвращает человека от Бога - грех.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 11:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

И пусть он пугается и мёрзнет - но это лишь от МЕТОДА соединения с Господом - от крещения в холодной (возможно) воде.


Угу. И пусть он подхватит пневмонию и помрет. Господь все контролирует. И значит это воля Господа была призвать к Себе душу чистую. Черный пиар.

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 11:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сергей Евланов писал(а):
Витус - но ты же здравый человек - КАК праведный человек может НЕ желать соединения с Господом?! Ведь допуская мысль, что младенец НЕ желает быть с Богом - мы допускаем, что младенец рождается ГРЕШНИКОМ, потому что есть только ОДНО, что отвращает человека от Бога - грех.


ИМХО - демагогия, похожая на мыльный пузырь размером с дирижабль. И Козырева еще обвиняют в притягивании доводов и выводов за уши icon_eek.gif

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Авг 10, 2005 11:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

КАК праведный человек может НЕ желать соединения с Господом ?!

Ещё как может , поверь . Сколько Илия бегал от Господа ?
А Иона ?

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.542 секунды
:: Связаться