Reveal.ru :: Просмотр темы - Непокорность наставникам
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 10:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

1 Братья мои, пусть лишь немногие из вас станут учителями. Вы знаете, что мы, те, кто учим, судимы будем строже. (Иакова 3:1)

1 Верно слово: если кто к епископству стремится, доброго дела желает.
2 Епископ же должен быть безупречен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, страннолюбив, учителен,
3 не склонен к вину, не задорен, но снисходителен, миролюбив, несребролюбив,
4 хорошо управляющий собственным домом, детей содержащий в подчинении со всяким достоинством,
5 (если же кто не знает, как у править собственный дом, как будет он заботиться о Церкви Божией?)
6 не новообращённый, чтобы, возгордившись, не подпал он под суд диавола. (1-е Тиомфею 3:1-6)
Очень, очень строгий отбор, высочайшие требования... и без вариантов! Даже мнение "внешних" ДОЛЖНО быть об этом человеке ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ. Что скажешь, Стоунрейн?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 10:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сорри, один стих забыла... 1-е Тимофею3:7
7 Но нужно ему иметь и доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавола.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 10:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Кстати, об этом стихе в ЦХ руководство по-моему напрочь забыло...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 10:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Irinka писал(а):
А никто, причем и сам Ваня не утверждает, что "он хороший". Зато все боготворят Энди, не замечая его промахов...


Ну все-таки если брать меня, то не боготворю. Но уважаю. Я проповеди Энди слушаю с 1992 года. И для меня он, естественно, неразрывно связан с моим христианством. И я не знаю его промахов и не в курсе большей части его жизни. Поэтому для меня больше актуальна благодарность за его работу в Москве и уважение. И многие из тех, кто крестился ДАВНО и общался с Энди больше, чем я, тоже любят и уважают его.

У любого человека, ведущего активный и деятельный образ жизни всегда есть сторонники, критики, противники и тем более враги. И позиция каждого из них чем-то обоснована. Мне не за что злиться или обижаться на Энди. Если кому-то есть за что - пусть выясняет это лично с Энди. Но вот так безапелляционно заявлять о человеке "двуликий янус" это - нехорошо. Либо нада подтвержденные факты, либо это просто сотрясание воздуха очередного критика (надеюсь не врага). Мне лично неприятно.

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 10:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ира, а может есть причины почему люди склонны прощать промахи Энди больше нежели промахи Вани? Может люди которые прощают Энди помнят что-то хорошее от него, в том числе лично для них? Среди многих "старичков" тепло относящихся к Энди я не часто встречал что-то отдаленно напоминающее "боготворят". Ну есть конечно экзальтированные сестры (это жизнь... разве в храмах таких нет? "ах батюшка на меня постомотрел так и сказал то-то ах") - совсем не много, и скорее в прошлом - но это скорее к ним чем к Энди.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 10:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Ира, а может есть причины почему люди склонны прощать промахи Энди больше нежели промахи Вани? Может люди которые прощают Энди помнят что-то хорошее от него, в том числе лично для них? Среди многих "старичков" тепло относящихся к Энди я не часто встречал что-то отдаленно напоминающее "боготворят". Ну есть конечно экзальтированные сестры (это жизнь... разве в храмах таких нет? "ах батюшка на меня постомотрел так и сказал то-то ах") - совсем не много, и скорее в прошлом - но это скорее к ним чем к Энди.


А ты считаешь, что только от Энди можно хорошее помнить?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 10:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Ира, а может есть причины почему люди склонны прощать промахи Энди больше нежели промахи Вани? Может люди которые прощают Энди помнят что-то хорошее от него, в том числе лично для них? Среди многих "старичков" тепло относящихся к Энди я не часто встречал что-то отдаленно напоминающее "боготворят". Ну есть конечно экзальтированные сестры (это жизнь... разве в храмах таких нет? "ах батюшка на меня постомотрел так и сказал то-то ах") - совсем не много, и скорее в прошлом - но это скорее к ним чем к Энди.


ppks.gif

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 10:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

случилось мне тут быть на проповеди Энди. не скажу что в восторге от содержания. Но к Энди до сих пор отношусь с большой сипатией. и к Темми.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 10:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Irinka писал(а):
RUNIX писал(а):
Ира, а может есть причины почему люди склонны прощать промахи Энди больше нежели промахи Вани? Может люди которые прощают Энди помнят что-то хорошее от него, в том числе лично для них?


А ты считаешь, что только от Энди можно хорошее помнить?


Ира! ну что за вопрос!? Мы же сейчас говорим о Энди персонально. Если бы я сказал, что Пушкин - великий поэт, ты бы спросила "А ты считаешь, что только Пушкин великий поэт?" ???

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 10:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Энди был крут, потому что САМ проповеди писал, и даже пытался некоторые богословские труды представлять (вспомнить ту же долгоиграющую проблему всеобщего причащения на службах, которое стало камнем преткновения для многих). Но вот четкой позиции его сейчас что-то не прослеживается...
Вот приедет Энди, на него вся надежда... Приехал... Снова приехал. Кто успел - подошел, о чем-то поговорил. А обнародовать результатов что-то не спешит... В конце концов, столько тем острых, столько проблем болезненных было озвучено, а конкретных ответов нет, как нет...
Может, пора перестать уповать на Энди, да и на кого-либо другого (пусть даже и заслужившего БОЛЬШОЙ авторитет в прошлом)?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 10:50 am Ответить с цитатойВернуться к началу

И с Кипом он нянчился... Я не отрицаю того, что симпатия у "старичков" и уважение тоже осталось, но я считаю, что это не затмевает его промахи. У меня в Берлине тоже ОГРОМНАЯ симпатия к тамошним лидерам есть, но это не значит, что я с пеной у рта их защищаю, если вижу достаточно грубые ошибки.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Stonerain
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Dec 23, 2004
Сообщения: 618
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 10:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ocean писал(а):
Энди был крут, потому что САМ проповеди писал, и даже пытался некоторые богословские труды представлять (вспомнить ту же долгоиграющую проблему всеобщего причащения на службах, которое стало камнем преткновения для многих).


icon_question.gif Что за проблема? Не помню такой... До сих пор причащение всеобщо, и ни кто не жалуется icon_eek.gif


Цитата:

Может, пора перестать уповать на Энди, да и на кого-либо другого (пусть даже и заслужившего БОЛЬШОЙ авторитет в прошлом)?


Не уповаем. Просто благодарны. Уповаем на Бога. Это не лозунг. icon_smile.gif

_________________
Каждый понимает сказанное в меру своей духовности. Сергей Никитин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 11:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Irinka писал(а):

А ты считаешь, что только от Энди можно хорошее помнить?

Нет! icon_smile.gif Ты подразумеваешь что мы от кого-то не помним?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 11:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Irinka писал(а):

А ты считаешь, что только от Энди можно хорошее помнить?

Нет! icon_smile.gif Ты подразумеваешь что мы от кого-то не помним?


Возможно biggrin1.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 11:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну раз так - прости Господи!

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 12:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Stounrain писал:
Что за проблема? Не помню такой... До сих пор причащение всеобщо, и ни кто не жалуется...
Было, было, и весьма серьезно. Потом долго ждали, пока Энди все объяснит... и он "объяснил", правда, весьма туманно (см. ссылку).
http://www.disciple.ru/index.php?page_name=project/second&id=1200
А проблема сошла на нет сама собой: кто считал причащение с неверующими ересью - тихо ушли и были "преданы забвению", остальные (в том числе и я) особо не задумывались... мол, кому плохо от того, как мы это делаем?

Не уповаем. Просто благодарны. Уповаем на Бога. Это не лозунг.
...Да, да. И это тоже у меня было (и до некоторой степени еще есть). Вот только есть стих такой в НЗ: "не участвуйте в делах тьмы, но и обличайте". И он, в общем-то, не только к грехам мира относится... Так что ты, если действительно к своему наставнику РЦ подходишь со всякими вопросами - хорошо делаешь. По крайней мере, есть надежда, что твое упование на Бога - активное.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
micartni
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 16, 2004
Сообщения: 43
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 8:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
То что Ваня знает об Энди, так это то что он не сказал в свое время "ах какой Ваня талантливый учитель, которого сам Шон поднимал. Как же вы такого хоршоего Ваню в чем-то упрекаете?" И потому он несомненно янус.


Вот поэтому я ничего и напишу. Особенно тебе Юра.
Не нравишься ты мне.

_________________
В ком нет любви Христовой, тот враг Христу
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
micartni
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 16, 2004
Сообщения: 43
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 9:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Stonerain писал(а):
Ocean писал(а):
Энди был крут, потому что САМ проповеди писал, и даже пытался некоторые богословские труды представлять (вспомнить ту же долгоиграющую проблему всеобщего причащения на службах, которое стало камнем преткновения для многих).


icon_question.gif Что за проблема? Не помню такой... До сих пор причащение всеобщо, и ни кто не жалуется icon_eek.gif


Цитата:

Может, пора перестать уповать на Энди, да и на кого-либо другого (пусть даже и заслужившего БОЛЬШОЙ авторитет в прошлом)?


Не уповаем. Просто благодарны. Уповаем на Бога. Это не лозунг. icon_smile.gif


Есть братка версия что ты стукачок... "Перекати поле". Знаешь ли есть такая порода людей они своих убеждений не имеют и мечутся то к тем то к этим. "те и эти" это две противоположные стороны. Ты мне тоже не нравишься. А это уже мое ИМХО.

_________________
В ком нет любви Христовой, тот враг Христу
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
micartni
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 16, 2004
Сообщения: 43
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 9:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Так что сами общайтесь с Эндрю.

_________________
В ком нет любви Христовой, тот враг Христу
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
micartni
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Aug 16, 2004
Сообщения: 43
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 9:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Stonerain писал(а):
Irinka писал(а):
А никто, причем и сам Ваня не утверждает, что "он хороший". Зато все боготворят Энди, не замечая его промахов...


Ну все-таки если брать меня, то не боготворю. Но уважаю. Я проповеди Энди слушаю с 1992 года. И для меня он, естественно, неразрывно связан с моим христианством. И я не знаю его промахов и не в курсе большей части его жизни. Поэтому для меня больше актуальна благодарность за его работу в Москве и уважение. И многие из тех, кто крестился ДАВНО и общался с Энди больше, чем я, тоже любят и уважают его.

У любого человека, ведущего активный и деятельный образ жизни всегда есть сторонники, критики, противники и тем более враги. И позиция каждого из них чем-то обоснована. Мне не за что злиться или обижаться на Энди. Если кому-то есть за что - пусть выясняет это лично с Энди. Но вот так безапелляционно заявлять о человеке "двуликий янус" это - нехорошо. Либо нада подтвержденные факты, либо это просто сотрясание воздуха очередного критика (надеюсь не врага). Мне лично неприятно.


Факт могу лишь один привести - очевидный. Где он был с 1991 по 1995 г.г.?
Кого учил?
Чему учил?
Как учил?

куда он наведовался в 2004 г., и в нынешние дни?
Кого учил?
Чему учил?
Как учил?

Найди хотя бы 10 отличий...

_________________
В ком нет любви Христовой, тот враг Христу
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Чт Июл 28, 2005 9:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра,

Я могу точно обличить тебя в том, что я о себе ничего особо хорошего и не говорю собственно. Твой чёрный пиар - это только искажённое подражательство моим искренним чувствам icon_biggrin.gif к тому же Энди и этим ты самоосуждаем, т.к. действительно искажаешь фактаж icon_razz.gif

Stonerain,

По поводу Флеминга - я как раз ОБЩАЛСЯ с ним по поводу ЕГО позиции в 1997 году и вообще. Теперь мне специально ехать в Москву, чтоб ещё раз с ним говорить??? Он сам-то готов принять вызов??? Я готов на публичное разберательство самого себя и Флеминга, но готов ли он? Чья позиция более честная? Я готов на ЛЮБОЙ ПУБЛИЧНЫЙ формат для исследования РАЗРУШИТЕЛЬНОГО влияния МАРЧЕНКО ИВАНА в КЦХ в период с 1993 до 2004 ибо тут же никуда не денутся Флеминг, Вутен, Сироткин, Костенко, Раковщик, Голуб и вся их бригада, т.к. они стали в этот период частью моей жизни.

Я понимаю во многом всех тех, кто лично знаком с Флемингом и любят его. Моё слабое место до 2004 года - Шон Вутен, я до сих пор питаю к нему огромное уважение и любовь, но, к сожалению, должен был для себя признать правильность пословицы собственного авторства: "В дерьме, как и в огне, брода нет". Я продолжаю молиться за него и искать возможность как-то повлиять на него.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Июл 29, 2005 9:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

micartni писал(а):

Не нравишься ты мне.

Веришь? Не страдаю совсем по этому поводу! icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Июл 29, 2005 9:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):
я о себе ничего особо хорошего и не говорю собственно

Говорил, говорил... По поводу своей роли в качестве рнц, своего глубокого учительства и успешности своего сектора. Как Козырев сейчас не применет похвалить свое служение. icon_smile.gif Я не злопамятный, так... подначиваю.
Не думаю что стоит продолжать. Ты исходишь из того, что "вы Энди не знаете, и мне жалко вас"... Ну и аминь. Бедный я бедный. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ocean
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 26, 2005
Сообщения: 417
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Июл 29, 2005 10:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

micartni писал(а):
Stonerain писал(а):
Ocean писал(а):
Энди был крут, потому что САМ проповеди писал, и даже пытался некоторые богословские труды представлять (вспомнить ту же долгоиграющую проблему всеобщего причащения на службах, которое стало камнем преткновения для многих).


icon_question.gif Что за проблема? Не помню такой... До сих пор причащение всеобщо, и ни кто не жалуется icon_eek.gif


Цитата:

Может, пора перестать уповать на Энди, да и на кого-либо другого (пусть даже и заслужившего БОЛЬШОЙ авторитет в прошлом)?


Не уповаем. Просто благодарны. Уповаем на Бога. Это не лозунг. icon_smile.gif


Есть братка версия что ты стукачок... "Перекати поле". Знаешь ли есть такая порода людей они своих убеждений не имеют и мечутся то к тем то к этим. "те и эти" это две противоположные стороны. Ты мне тоже не нравишься. А это уже мое ИМХО.


Зря ты так: я хорошо знаю Stonerain, он не перекати-поле, и уж тем более не стукач, чес-слово! Он нашел свою веру, и очень этим дорожит, и совесть у него чувствительная... только вот взгляд традиционно-принципиальный: свои-чужие, ученики - заблуждающиеся. А "стукача" возьми обратно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Июл 29, 2005 12:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

И где ж ты всё это накопал, подначивающий и незлопамятный? icon_biggrin.gif Небось из Открытого письма 97 года - верно? Ну дык и тут ты промазал - письмо то написано не Флемингу, а Открытое письмо к членам КЦХ - чувствуешь разницу с твоим акцентом на моё отношение к Флемингу по якобы тому, что он меня не оценил тогда (кстати, такая дикая мысль мне вообще не пришла в голову в 97 году - это уже плод твоего разума icon_razz.gif ). А написанно письмо было СПЕЦИАЛЬНО именно так ибо преследовало определённую цель своей стилистикой - фактаж там неопровержимый ещё никем и никогда, но метод был применён "ОТВЕТНОГО УДАРА" - и я этого НИКОГДА не скрывал. Самовосхваление к этой пиар технологии не имело никакого отношения, т.к. то количество лжи и грязи что лилось со сцен регионов с мая по август 1997 года требовало адекватного ответа, что письмо и сделало (факт применения против меня лжи и намеренного публичного очернения был признан). По стандартам 1993-97 годов я был успешным - и что с того? Это был общецерковный стандарт который признавался всей общиной - поэтому упор на успехе усиливал эффект разоблачений - это было приминено со свойственным мне цинизмом в письме и это только было с учётом цх-ых систем ценностей, на которых ты так и замер.... icon_rolleyes.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.319 секунды
:: Связаться